Re: L’athéisme un bien ou un mal pour l’humanité ?

par bernard1933 Dim 27 Juin 2010 - 21:28

Lila, je ne suis pas d' accord avec toi . Dan et moi n' avons pas ton expérience et ton ressenti dans le domaine des croyances , surtout côté bouddhisme, mais je pense que nous avons eu, dan et moi, un parcours un peu similaire et je comprends très bien ce qu' il exprime . Il met surtout le doigt sur les invraisemblances des enseignements et des préceptes religieux ; là, je pense que tu es d' accord . En ce qui concerne l' historicité de Jésus, personnellement, " je m'en balance ";
j'aime bien le garnement...

par Lila Dim 27 Juin 2010 - 21:47

Cher Bernard, c'est pour cela que j'ai ajouté "même si d'autres se reconnaissent dans son expérience". Ton expérience n'est pas la sienne: la preuve, vous n'avez pas abouti au même résultat, et tu n'as pas fait le même genre de recherches.

Chacun est unique, et personne ne peut prétendre comprendre toutes les expériences à travers la sienne seule...

Voilà, je ne voulais rien dire de plus, ni juger quiconque Wink

par chomsky Dim 27 Juin 2010 - 23:04

dan 26 a écrit:
JO a écrit:je dois dire qu'en réécrivant le texte de façon non polémique, je serais plutôt d'accord ; je connais des tas de croyants qui ne sont pas des abrutis fondamentalistes .
Moi aussi, heureusement , je dirais mieux; la majorité des croyants ne sont pas fondamentalistes, et intégristes . On n'a strictement rien à leur repporcher , ils vivent leur foi comme ils l'entendent. Le problème ce sont ces foux de Dieu!!!Que l'on retrouve dans toutes les religions, et surtout dans les religions monothéistes .
Lisez les propos de schomsky, allias Thiebaut nous avons un beau spécimen!!!Amicalement

Tu sais ce qui me sidère le plus dans cette histoire ? C'est que certains se contentent de la poudre que tu leur jettes aux yeux. Allez, retourne vite sur le sujet de l'historicité de Jésus. Tu te fais torcher par LibreMax. T'as pas envie de prendre une nouvelle branlée par Thiebault/pseudo/Pili-pili/Chomsky, n'est-ce pas ?

par dan 26 Lun 28 Juin 2010 - 7:49

[quote]

Lila a écrit:Cher Bernard, c'est pour cela que j'ai ajouté "même si d'autres se reconnaissent dans son expérience". Ton expérience n'est pas la sienne: la preuve, vous n'avez pas abouti au même résultat, et tu n'as pas fait le même genre de recherches.
Chacun est unique, et personne ne peut prétendre comprendre toutes les expériences à travers la sienne seule...

Voilà, je ne voulais rien dire de plus, ni juger quiconque

a part les fondamentalistes, et intégristes que je considére comme dangereux,(c'est ecrit dans mon avatar!!) je ne juge personne . J'explique seulement le phénomène, je n'ai jamais dit que je comprennais toutes les personnes , mais que m'on expérience passées me permet d'en comprendre la plus part. Il y a la croyance par réaction, par tradition, et par conversion , au meme titre que l'on peut devenir athée par tradition, réaction, et par la raison et la logique . Que l'on n'accepte ou pas ce besoin de croire, il s'agit d'un sentiment, d'un ressenti d'un procédé pour remplacer un "manque",psychique naturel .
amicalement

par chomsky Lun 28 Juin 2010 - 8:59

[quote="dan 26"]

Lila a écrit:Cher Bernard, c'est pour cela que j'ai ajouté "même si d'autres se reconnaissent dans son expérience". Ton expérience n'est pas la sienne: la preuve, vous n'avez pas abouti au même résultat, et tu n'as pas fait le même genre de recherches.
Chacun est unique, et personne ne peut prétendre comprendre toutes les expériences à travers la sienne seule...

Voilà, je ne voulais rien dire de plus, ni juger quiconque
a part les fondamentalistes, et intégristes que je considére comme dangereux,(c'est ecrit dans mon avatar!!) je ne juge personne . J'explique seulement le phénomène, je n'ai jamais dit que je comprennais toutes les personnes , mais que m'on expérience passées me permet d'en comprendre la plus part. Il y a la croyance par réaction, par tradition, et par conversion , au meme titre que l'on peut devenir athée par tradition, réaction, et par la raison et la logique . Que l'on n'accepte ou pas ce besoin de croire, il s'agit d'un sentiment, d'un ressenti d'un procédé pour remplacer un "manque",psychique naturel .
amicalement

Un "manque psychique naturel" ! Tu racontes vraiment n'importe quoi, hein ! Ça sort d'où ce concept à la gomme ? Tu l'as pondu tout seul ? Ça y est, après s'être cru historien, exégète et philologue, le voilà qu'il se prend pour un psychologue...

par **Bulle** Lun 28 Juin 2010 - 18:01

dan 26 a écrit: Que l'on n'accepte ou pas ce besoin de croire, il s'agit d'un sentiment, d'un ressenti d'un procédé pour remplacer un "manque",psychique naturel.

Besoin de croire pour répondre aux questions existentielles de l'humain depuis qu'il existe.
Mais bien entendu celui qui croit parce qu'il a été "dressé" à croire ne se pose pas de question, il a les réponses préfabriquées : confort et parfois "lâcheté" bien humaine.
Et comme cela fait tout à fait stupide de dire :
"Je crois en Dieu parce que Dieu existe" ou autre sophisme du même acabit on inventa la grâce, la foi, l'esprit etc...

par JO Lun 28 Juin 2010 - 18:12

oui, mais quand j'ai faim, c'est l'expression physique d'un besoin constitutif de mon organisme . Quand je m'inscris sur un site d'échanges : c'est que mon esprit a besoin de rencontrer d'autres pensées ...Le besoin de transcendance s'exprime par l'appel à une réalité correspondant à ce besoin ... Il est logique, chaque besoin correspondant à un manque, que ce qui peut combler ce manque existe .

par chomsky Lun 28 Juin 2010 - 18:13

Bulle a écrit:
dan 26 a écrit: Que l'on n'accepte ou pas ce besoin de croire, il s'agit d'un sentiment, d'un ressenti d'un procédé pour remplacer un "manque",psychique naturel.
Besoin de croire pour répondre aux questions existentielles de l'humain depuis qu'il existe.
Mais bien entendu celui qui croit parce qu'il a été "dressé" à croire ne se pose pas de question, il a les réponses préfabriquées : confort et parfois "lâcheté" bien humaine.
Et comme cela fait tout à fait stupide de dire :
"Je crois en Dieu parce que Dieu existe" ou autre sophisme du même acabit on inventa la grâce, la foi, l'esprit etc...

Provokation.

Et comme cela fait tout à fait stupide de dire :
"Je ne crois pas en Dieu parce que Dieu n'existe pas" ou autre sophisme du même acabit on inventa l'athéisme, le communisme, l'antisémitisme, le négationnisme, la pédophilie, etc.

par Tibouc Lun 28 Juin 2010 - 20:17

Et comme cela fait tout à fait stupide de dire :
"Je crois en Dieu parce que Dieu existe" ou autre sophisme du même acabit on inventa la grâce, la foi, l'esprit etc...

Moi je dis bien "je crois en moi parce que j'existe" alors... rire

par dan 26 Mar 29 Juin 2010 - 19:56

Bulle a écrit:
dan 26 a écrit: Que l'on n'accepte ou pas ce besoin de croire, il s'agit d'un sentiment, d'un ressenti d'un procédé pour remplacer un "manque",psychique naturel.
Besoin de croire pour répondre aux questions existentielles de l'humain depuis qu'il existe.
Mais bien entendu celui qui croit parce qu'il a été "dressé" à croire ne se pose pas de question, il a les réponses préfabriquées : confort et parfois "lâcheté" bien humaine.
Et comme cela fait tout à fait stupide de dire :
"Je crois en Dieu parce que Dieu existe" ou autre sophisme du même acabit on inventa la grâce, la foi, l'esprit etc...

C'est tout de meme effrayant d'etre obligé de l'expliquer. de le re re repetter , et d'avoir en face des personnes qui refusent obstinement ce fait indiscutable, et reconnu pas de nombreux spécialistes .
amicalement

par dan 26 Mar 29 Juin 2010 - 19:59

JO a écrit:oui, mais quand j'ai faim, c'est l'expression physique d'un besoin constitutif de mon organisme . Quand je m'inscris sur un site d'échanges : c'est que mon esprit a besoin de rencontrer d'autres pensées ...Le besoin de transcendance s'exprime par l'appel à une réalité correspondant à ce besoin ... Il est logique, chaque besoin correspondant à un manque, que ce qui peut combler ce manque existe .

Et ce besoin est déclanché par le manque de réponses à des questions existentielle que se pose naturellement l'homme .
Amicalement

par JO Mar 29 Juin 2010 - 20:06

non: c'est le manque de réponse à ce besoin qui suscite : religions , philosophies, ethiques

par _La plume Mar 29 Juin 2010 - 20:08

C'est tout de meme effrayant d'etre obligé de l'expliquer. de le re re repetter , et d'avoir en face des personnes qui refusent obstinement ce fait indiscutable, et reconnu pas de nombreux spécialistes .
amicalement

Mais tu es stupide ou quoi ?
Comment voudrais-tu qu'un croyant admette ta théorie ? C'est impossible, sinon ils ne seraient plus croyants.

par JO Mar 29 Juin 2010 - 20:21

moi je ne suis pas croyante et je trouve sa théorie fausse

par _La plume Mar 29 Juin 2010 - 20:48

C'est tout de meme effrayant d'etre obligé de l'expliquer. de le re re repetter , et d'avoir en face des personnes qui refusent obstinement ce fait indiscutable, et reconnu pas de nombreux spécialistes .
amicalement

Tu ne détiens pas la vérité, ni aucun spécialiste, alors je trouve qu'il serait plus humble de ton côté de parler au conditionnel, d'émettre des hypothèses, et du côté des
croyants de préciser "selon les chrétiens...selon les musulmans" celà favoriserait le dialogue, mais je crois que la majorité ici ne cherche pas à dialoguer mais à asséner leur propre vérité, voilà, où on en est.

par JO Mar 29 Juin 2010 - 21:01

il y a du fondamentalisme dans toutes les convictions qui refusent d'être mises en question . Pourtant, la vérité ne risque rien . Ou bien elle est indémontrable et alors on est en face d'opinions, de croyances, respectables mais en aucun cas imposables. Ou bien elle est démontrable, avec des arguments irréfutables .

par bernard1933 Mar 29 Juin 2010 - 21:05

La plume, je ne partage pas ton pessimisme . Je pense que la majorité desforumistes est ouverte au dialogue, à l échange . Que certains soient plus sûrs que d' autres de leur " vérité ", c' est normal . En ce qui concerne dan, je pense qu' il est quelqu 'un qui a pesé le pour et le contre avec sagesse; il sait ce que c' est d'avoir été endoctriné, trompé; qu' il en garde rancune, c' est normal, moi aussi ! On ne peut pas lui reprocher de ne pas s'être longuement documenté avant de se déterminer .

par JO Mar 29 Juin 2010 - 21:21

ce n'est pas ça qu'on lui reproche , c'est de vouloir imposer ses propres conclusions sans examiner les arguments en faveur d'autres interprétations . Tout le monde n'arrive pas à ses conclusions . J'ai pas mal lu et j'ai essayé tant de voies sans issue , avant de trouver comme une lueur , au contraire de lui .

par dan 26 Mer 30 Juin 2010 - 9:38

JO a écrit:non: c'est le manque de réponse à ce besoin qui suscite : religions , philosophies, ethiques

Tu dis non, mais nous sommes d'accord c'est ce bien ce que je dis. Religion; philo ok, ethique est un produit des religions, et de la philo .
Amicalement

par **Bulle** Jeu 1 Juil 2010 - 16:55

JO a écrit:ce n'est pas ça qu'on lui reproche , c'est de vouloir imposer ses propres conclusions sans examiner les arguments en faveur d'autres interprétations . Tout le monde n'arrive pas à ses conclusions . J'ai pas mal lu et j'ai essayé tant de voies sans issue , avant de trouver comme une lueur , au contraire de lui .

Mais qu'est-ce que tu racontes ?
Dan n'a jamais cherché à imposer quoique ce soit à qui que ce soit ! C'est totalement faux de dire cela.
Seulement voilà, vous n'avez aucun arguments à opposer aux siens et c'est cela qui vous dérange.
Avec Dan "vos lueurs" sont tout à coup moins lumineuses ... Arf c'est criminel d'appeler une croyance, croyance et une illusion, illusion.
Et au bout du compte il devient la bête à abattre : quand on ne lui reproche pas ses fautes d'orthographe on lui reproche la couleur de son écriture et quand ce n'est pas la couleur de son écriture c'est de répéter toujours la même réponse à la même question ...
Et on va même jusqu'à dire : je ne lis pas ce que tu écris mais c'est nul !
Pff...

par JO Jeu 1 Juil 2010 - 17:01

lol quoi répondre ? Tu es la seule à trouver Dan logique et pertinent dans ses conclusions .
Une croyance peut être fondée et donc, argumentable . Elle peut être discutable , et là on peut argumenter mais sans l'évacuer en la qualifiant d'illusion .
Quand elle est fausse , dans les faits, ça se démontre , ça ne s'affirme pas .

par **Bulle** Jeu 1 Juil 2010 - 17:27

JO a écrit:lol quoi répondre ? Tu es la seule à trouver Dan logique et pertinent dans ses conclusions .

C'est très pervers de dire cela.
Pour au moins deux raisons :
- La première est que depuis que le monde est monde, l'humain fonctionne de la manière expliquée par Dan. Il n'a rien inventé. Donc contrairement à ce que tu sembles insinuer, Dan n'est pas le débile qui a pondu une "conclusion" et moi la débile ++ qui croit en cette conclusion... D'autres l'ont écrit avant lui et non des moindres.
- La seconde est que je répondais à une accusation précise, à savoir "c'est de vouloir imposer ses propres conclusions sans examiner les arguments en faveur d'autres interprétations".
Donc je répète : c'est faux d'accuser Dan de vouloir imposer ses propres conclusions sans examiner les arguments en faveurs d'autres interprétations.

Une croyance peut être fondée et donc, argumentable . Elle peut être discutable , et là on peut argumenter mais sans l'évacuer en la qualifiant d'illusion .
Quand elle est fausse , dans les faits, ça se démontre , ça ne s'affirme pas .

Tu parles de quoi précisément ? De ce sujet où de l'historicité de Jésus Christ ? Tu trouves qu'il ne fait pas la démonstration sourcée de ce qu'il avance ?
Mais ils sont où tes arguments ? Je ne vois que des critiques sur Dan et jamais de contre-argument de la part de certains !!!

par JO Jeu 1 Juil 2010 - 18:11

le sujet est l'athéisme, pas l'historicité du christ, qui ne m'intéresse pas .
Bien ou mal, rien n'est tout noir ou tout blanc . Que Dan ait fini , après des années de lecture, par conclure que POUR LUI? l'athéisme était LA vérité, on finit par le savoir . Mais des tas de gens , aussi savants et documentés arrivent à des conclusions plus nuancées , qui vont de l'indécidabilité gödelienne à la foi teilhardienne . Deux savants reconnus , pourtant .

par Lila Jeu 1 Juil 2010 - 18:16

eh oui, Dan devrait dire "certains" scientifiques reconnus", et non pas LES...

par bernard1933 Jeu 1 Juil 2010 - 18:30

JO, Bulle n' est pas seule à trouver dan logique et pertinent . Rares sont ceux qui ont autant étayé ce qu' ils affirment. On le suit ou pas, c' est
l' affaire de chacun . Et il laisse à chacun son propre choix . Des gens aussi documentés, j' en connais peu . Mais il énerve, car il en sait trop .