Re: L’athéisme un bien ou un mal pour l’humanité ?

par dan 26 Lun 14 Juin 2010 - 5:46

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La plume a écrit:
une forme de placebo en quelque sorte.

Tu peux l'appeler comme ça, mais je sais que cette méthode fonctionne, et je ne changerais pour rien, ma foi est donc raisonnée.

tout à fait , mais ta foi, ne peut etre raisonnée elle te convient c'est tout. et c'est tres tres bien comme celà.

J'ai déjà dit que la foi en soi n'était pas différente de la foi en Dieu, mais la foi en Dieu est une voie bien plus facile.

Je n'arrive pas à comprendre . La confiance en soi permet d'avancer et d'évoluer dans la vie, la foi en Dieu permet d'accepter sa condition humaine, (comme la psy ou la philo ). Je ne vois pas du tout la relation entre les deux.
Amicalement

par JPG Lun 14 Juin 2010 - 9:51

dan 26 a écrit:
JPG a écrit:Un jours, après quelques mois de fréquentation, un confrère de travail athée s'emporta contre moi parce qu'il trouvait irritant que je me réfère à Dieu dans nos discussions sur notre compréhension de l'intangible. Ce que lui appel des concepts.

Irrité, il me dit :
Serge :- Vas-tu finir par arrêter de faire mention de ce concept imaginé, qui n'existe pas. Ça m'énerve!

JP :- Pourquoi cela te choque. Toi aussi tu fais des références à des écrivains que je ne connais pas. Je crois Dieu et n'ai aucun doute de son existence. Moi je n'essaye pas de t'amener à y croire, pourquoi tu veut m'en détourner? Cela change quoi dans nos discussion que je crois en Dieu? Nous discutons de notre compréhension de différents sujets.

Il y a tout de meme un bémol à ton argumentation, les écrivains, les preuves, les textes sont consultables par tous , il suffit de le vouloir. La croyance en Dieu est un placebo qu'il est impossible de consulter . Ne me parle pas de bible ce ne sont que des vieux textes anciens sans valeur qui ont été regroupés au fils des siècles, et qui n'ont de valeur que pour les croyants.
Pour information, j'ai moi aussi dans mes tranches de vie de tres nombreux amis , religieux (pretre, diacre, responsable de paroisse et autres ), nous parlons souvent de ces sujets quand je vois que celà les déstabilise j'arrette la dicussion .
La raison est douloureuse , j'ai connu celà. Mais elle fait son chemin. i
Amicalement

Je vous l'ai déjà dit Dan, les textes que vous lisez, les preuves que vous avancez, les écrivains que vous citez, est aussi une croyance. Vous avez vécu le catholicisme, vous y avez trouvé des incohérence, vous avez douté, vous avez commencé des recherches, vous avez trouvé des réponses satisfaisantes, vous y avez cru et maintenant vous avez foi en cette croyance.
Le placébo...
C'est la croyance en ce qui n'est pas Dieu. C'est la croyance en des dieux autre que le Dieu vivant.
Moi, Dieu, je le consulte, et, il m'instruit.

Il y a une multitude de vieux textes (anciens) hors de la bible. Prétexter l'ancienneté des textes n'est pas une base solide pour discréditer la bible. D'autre part, il est futile de tenter de discréditer des textes, puisque ceux-ci demeure quoi que vous en disiez; ce serait plutôt, la compréhension que quelqu'un en a qui est discutable.
Mais s'opposer à la croyance d'un autre en le ridiculisant, en le faisant se sentir minable, en se moquant est contre productif, amha. Vivre en harmonie, se trouve rarement dans l'agression de l'autre.

Vous avez raison la plume,
La foi est une seul. J'ajoute que ce sont les croyances et les espérances qui sont multiples et qui peuvent diverger.

Dan,
Accepter sa condition humaine n'a rien à voir avec la foi; c'est l'humilité qui permet d'acceptée cette condition. La foi, c'est la confiance que ce que nous croyons est fondé.

JP

par dan 26 Lun 14 Juin 2010 - 19:51

JPG a écrit:
dan 26 a écrit:
JPG a écrit:Un jours, après quelques mois de fréquentation, un confrère de travail athée s'emporta contre moi parce qu'il trouvait irritant que je me réfère à Dieu dans nos discussions sur notre compréhension de l'intangible. Ce que lui appel des concepts.

Irrité, il me dit :
Serge :- Vas-tu finir par arrêter de faire mention de ce concept imaginé, qui n'existe pas. Ça m'énerve!

JP :- Pourquoi cela te choque. Toi aussi tu fais des références à des écrivains que je ne connais pas. Je crois Dieu et n'ai aucun doute de son existence. Moi je n'essaye pas de t'amener à y croire, pourquoi tu veut m'en détourner? Cela change quoi dans nos discussion que je crois en Dieu? Nous discutons de notre compréhension de différents sujets.

Il y a tout de meme un bémol à ton argumentation, les écrivains, les preuves, les textes sont consultables par tous , il suffit de le vouloir. La croyance en Dieu est un placebo qu'il est impossible de consulter . Ne me parle pas de bible ce ne sont que des vieux textes anciens sans valeur qui ont été regroupés au fils des siècles, et qui n'ont de valeur que pour les croyants.
Pour information, j'ai moi aussi dans mes tranches de vie de tres nombreux amis , religieux (pretre, diacre, responsable de paroisse et autres ), nous parlons souvent de ces sujets quand je vois que celà les déstabilise j'arrette la dicussion .
La raison est douloureuse , j'ai connu celà. Mais elle fait son chemin. i
Amicalement
Je vous l'ai déjà dit Dan, les textes que vous lisez, les preuves que vous avancez, les écrivains que vous citez, est aussi une croyance.

C'est là que tu te trompes, les textes que je lis, les livres , les articles et autres sont divers et variés d'origines totalement différentes . Et je me fais une idée en partant de tout celà. Car j'ai toujours considéré qu'il etait absurde de se faire un point de vue une idée, en partant d'un seul point de vue exterrieur. C'est ce que font certaines persones en prenant comme référense un seul livre sacré.
Vous avez vécu le catholicisme, vous y avez trouvé des incohérence, vous avez douté, vous avez commencé des recherches, vous avez trouvé des réponses satisfaisantes, vous y avez cru et maintenant vous avez foi en cette croyance.
Peux tu me parler de quelle croyance ? Je ne l'ai strictement jamais exprimée.
Le placébo...
C'est la croyance en ce qui n'est pas Dieu. C'est la croyance en des dieux autre que le Dieu vivant.
Non reprend la definition du placebo, ce n'est pas celà .
Moi, Dieu, je le consulte, et, il m'instruit.
Ha bon et peux tu me dire comment, il te parle, ou te parles tu à toi meme. ? Est il un révélateur psy comme je le pense. Une forme d'auto suggestion, de placebo.

Il y a une multitude de vieux textes (anciens) hors de la bible. Prétexter l'ancienneté des textes n'est pas une base solide pour discréditer la bible.
Quel critère te permet de dire que dans les textes comme la Bible , le Coran, la thora, les Vedas , etc , il y en a un qui detient plus la vérité que d'autres ?
La bible se discrédite par elle meme, par ses contradictions, et abhérations.

D'autre part, il est futile de tenter de discréditer des textes, puisque ceux-ci demeure quoi que vous en disiez; ce serait plutôt, la compréhension que quelqu'un en a qui est discutable.
En quoi les textes sacrés seraient ils plus crédibles que les fables de la fontaines, Tintin, et Milou, ou le chasseur français, à part le coté sacré que l'on veut nous faire croire.? Je rappelle que la Bible à ses origines dans des vieux textes Babylonniens, Sumeriens, Egyptien , Akadiens, etc etc .......
Mais s'opposer à la croyance d'un autre en le ridiculisant, en le faisant se sentir minable, en se moquant est contre productif, amha. Vivre en harmonie, se trouve rarement dans l'agression de l'autre.
Je ne m'oppose pas aux croyances des autres, mais à ceux qui veulent m'imposer leurs croyances . La foi, la croyance, les religions, sont des phénomènes sociologiques que j'explique c'est tout.

Vous avez raison la plume,
La foi est une seul. J'ajoute que ce sont les croyances et les espérances qui sont multiples et qui peuvent diverger.
Tout à fait; la foi, répond à un besoin qu'on certains hommes. Elle leur permet d'accepter leur conditions humaines. Les hommes qui ont imaginés les religions l'ont bien compris, d'autant plus que ce besoin d'intemporel a donné à certains un pouvoir temporel monumental.

Dan,
Accepter sa condition humaine n'a rien à voir avec la foi; c'est l'humilité qui permet d'acceptée cette condition. La foi, c'est la confiance que ce que nous croyons est fondé.
JP

Je ne le pense pas. La foi , les religions promettent une certaine espérance, et c'est cette espérance incontrolable qui permet à certains d'accepter leurs conditions humaines. Et c'est tres tres bien comme celà.
Le point commun de toutes les religions et sectes, et justement d'apporter ces espérances différentes . C'est ce que j'ai decouvert au fil de mes recherches .
Amicalement

par JPG Mer 16 Juin 2010 - 2:00

dan 26 a écrit:
C'est là que tu te trompes, les textes que je lis, les livres , les articles et autres sont divers et variés d'origines totalement différentes . Et je me fais une idée en partant de tout celà. Car j'ai toujours considéré qu'il etait absurde de se faire un point de vue une idée, en partant d'un seul point de vue exterrieur. C'est ce que font certaines persones en prenant comme référense un seul livre sacré.

C'est un jugement de valeur qui ne peut pas faire autorité sur la question de la crédibilité. Nous savons tous que la multiplication des sources ne fait pas la crédibilité; dix aveugle qui témoigne d'un évènement, ne peuvent le rendre aussi bien qu'un seul voyant.
N'est-ce pas vous qui avez ouvert un sujet sur le syncrétisme, dans le but de discrédité le catholicisme? Pourtant, sans gène aucune, vous nous dites, que parmi toutes vos lectures, vous y trouvez des preuves suffisantes pour y argumenter votre athéisme "de raison"; pour moi, c'est un syncrétisme servant à construire un athéisme de raison.
Il y a là, une base d'investigation incontournable. Votre seul base, pour rejeter les témoignages Chrétiens est de dire que leur source n'est pas fiable, puisqu'ils ne peuvent vous la présenté. Or, vous ne pouvez pas plus nous présenter vos sources.
Il est courant dans nos société, il y a même des lois pour protéger les journalistes qui refuse de révéler leurs sources. Pour moi, il est évident que si Dieu se cache de devant certaine personne, c'est qu'Il a ses raisons.

dan 26 a écrit:
Vous avez vécu le catholicisme, vous y avez trouvé des incohérence, vous avez douté, vous avez commencé des recherches, vous avez trouvé des réponses satisfaisantes, vous y avez cru et maintenant vous avez foi en cette croyance.
Peux tu me parler de quelle croyance ? Je ne l'ai strictement jamais exprimée.

Vous ne cessez de l'exprimer, la seule chose, est que vous ne dites pas que c'est une croyance.
Il vous serait difficile de vous appuyez sur des textes en lesquels vous n'avez aucune croyance. C'est la base même de la foi; vous lisez un texte, vous croyez ce qui y est dit et vous avancez vos propos par la foi en ces textes.

dan 26 a écrit:
Le placébo...
C'est la croyance en ce qui n'est pas Dieu. C'est la croyance en des dieux autre que le Dieu vivant.
Non reprend la definition du placebo, ce n'est pas celà .
Moi, Dieu, je le consulte, et, il m'instruit.
Ha bon et peux tu me dire comment, il te parle, ou te parles tu à toi meme. ? Est il un révélateur psy comme je le pense. Une forme d'auto suggestion, de placebo.

Bien sûr que c'est cela Dan, il y a le Dieu vivant, le Vrai Dieu; le médicament véritable. Et il y a, ce qui n'est pas Dieu, tous ces pastiches de Dieu, les fausses croyances; ça c'est le placébo.

Je m'attendais à cette question, quand même, depuis le temps que nous nous connaissons.
Si nous nous donnions rendez-vous quelque pars, et, que nous nous donnions à chacun des instructions pour pouvoir nous identifier l'un l'autre, sans ambigüité; n'est-ce pas que nous nous retrouverions face à face, nous reconnaissant l'un l'autre? Eh bien! Il en est de même lorsque l'Éternel Dieu parle à celui qu'Il veut instruire.
Bien sûr, en me rencontrant, vous pourriez douté que c'est moi et ne pas croire que c'est moi.

dan 26 a écrit:
Il y a une multitude de vieux textes (anciens) hors de la bible. Prétexter l'ancienneté des textes n'est pas une base solide pour discréditer la bible.
Quel critère te permet de dire que dans les textes comme la Bible , le Coran, la thora, les Vedas , etc , il y en a un qui detient plus la vérité que d'autres ?
La bible se discrédite par elle meme, par ses contradictions, et abhérations.

Comme dit précédemment, la crédibilité d'un texte ne peut être mise en cause. C'est le lecteur qui décide si cela est crédible ou non. Moi, je ne dis pas que un dit (non, pas détient, car la Vérité ne se détient pas; elle est libre) donc, je ne dis pas que un dit plus qu'un autre la Vérité; ce que je dis, c'est que j'ai parlé à Dieu bien avant de connaitre la bible. Alors qu'un jour je me disputais avec lui sur la complexité de comprendre sa volonté, Il m'a bien fait comprendre que c'est lui le Dieu vivant. Dès lors, j'ai résolu en mon esprit de chercher à mieux comprendre qui Il est et de mieux connaître sa justice. Je l'ai donc prier de me guider vers le livre étant le plus fidèle à ce que je devrais savoir de son histoire. C'est vers la traduction de JN Darby que je fus guidé. Après cela, j'ai eu différentes expériences confirmant ce choix. C'est la traduction qui est le plus approprié pour moi; cela ne signifie pas que d'autre livre ne soit pas appropriés pour d'autres. À chacun de consulter pour connaître ce qui lui convient.

dan 26 a écrit:
D'autre part, il est futile de tenter de discréditer des textes, puisque ceux-ci demeure quoi que vous en disiez; ce serait plutôt, la compréhension que quelqu'un en a qui est discutable.
En quoi les textes sacrés seraient ils plus crédibles que les fables de la fontaines, Tintin, et Milou, ou le chasseur français, à part le coté sacré que l'on veut nous faire croire.? Je rappelle que la Bible à ses origines dans des vieux textes Babylonniens, Sumeriens, Egyptien , Akadiens, etc etc .......
Mais s'opposer à la croyance d'un autre en le ridiculisant, en le faisant se sentir minable, en se moquant est contre productif, amha. Vivre en harmonie, se trouve rarement dans l'agression de l'autre.
Je ne m'oppose pas aux croyances des autres, mais à ceux qui veulent m'imposer leurs croyances . La foi, la croyance, les religions, sont des phénomènes sociologiques que j'explique c'est tout.

Encore une fois, la crédibilité des textes, quelqu'ils soient, vient de celui qui lit. Le fait de nous rappeler " que la bible ... "; c'est de vouloir nous imposer votre croyance comme faisant autorité, d'autre (j'en suis), crois que la bible origine de la volonté de Dieu. Mais bien sûr que vous tentez de nous imposé votre croyance; en disant :

Je rappelle que la Bible à ses origines dans des vieux textes Babylonniens, Sumeriens, Egyptien , Akadiens, etc etc .......

vous voulez nous imposer que c'est ainsi que nous devrions croire nous aussi. Ah! Dan, ce que vous êtes manipulateur. Vous dites :

Je ne m'oppose pas aux croyances des autres, mais à ceux qui veulent m'imposer leurs croyances.

C'est comme si vous disiez : - Je ne m'oppose pas à ce que quelqu'un construise quelque chose que je trouve laid, mais à ce qu'il m'impose sa chose laide, alors que vous êtes son voisin.
Encore, vous dites : - je n'ai rien contre les croyants, si cela les apaises.
Et, toute votre argumentation a pour but de détruire leur croyance.
C'est comme si vous disiez : - je n'ai rien contre, que tu construise cette laideur, vas-y mon brave, grand bien te fasse; et chaque nuit, lorsque le constructeur dors, vous allez échangé les bons matériaux contre de mauvais matériaux, en espérant secrètement que le tout s'effondre.

dan 26 a écrit:
Dan,
Accepter sa condition humaine n'a rien à voir avec la foi; c'est l'humilité qui permet d'acceptée cette condition. La foi, c'est la confiance que ce que nous croyons est fondé.
JP
Je ne le pense pas. La foi , les religions promettent une certaine espérance, et c'est cette espérance incontrolable qui permet à certains d'accepter leurs conditions humaines. Et c'est tres tres bien comme celà.
Le point commun de toutes les religions et sectes, et justement d'apporter ces espérances différentes . C'est ce que j'ai decouvert au fil de mes recherches .
Amicalement

Les religions promettent, les adeptes croient; mais, seulement s'ils y prêtent foi, ils agiront en fonction de ce qu'ils ont crue. Sans la foi, ils y croiront, mais, continueront de faire ce qu'ils veulent, sans tenir compte de ce qu'ils croient. Mais cela, ne les empêchera, d'aucune façon de se lamenter sur leur condition humaine; seule l'humilité permet d'accepter un état ou un statut que l'on trouve misérable, honorablement.
Il y a des croyants, qui ne font rien; il y a des gens de foi, qui agissent en fonction de ce qu'ils croient; aucuns de ceux-ci sauraient accepter sa condition d'humain sans humilité.

JP

par JO Mer 16 Juin 2010 - 5:33

La croyance, en positif ou en négatif, est le moteur des actes qu'on pose et qui traduisent ce qu'on croit, forcément .

par **Bulle** Jeu 17 Juin 2010 - 18:30

@Gepeto :
Tiens si les bouquins de Fulcanelli t'intéressent (ne serait-ce que pour ses gravures) ils sont désormais libres de droits et téléchargeables ici :

ICI

Le site d'une manière générale a l'air bien documenté.

par Gepeto Jeu 17 Juin 2010 - 21:28

Merci Bulle soutenir

Je vais me le télécharger, c'est bien pratique parfois...

par _La plume Ven 18 Juin 2010 - 7:44

Dan
mais ta foi, ne peut etre raisonnée elle te convient c'est tout. et c'est tres tres bien comme celà.

C'est une foi raisonnée dans le sens ou je peux comprendre que la religion est une méthode efficace qui porte ses fruits, un chemin balisé, une échelle qui permet d'atteindre un certain niveau, et dont on pourra un jour se passer une fois ce niveau atteint, mais on en est pas là.

par **Magnus** Ven 18 Juin 2010 - 10:26

L'athéisme n'est certainement pas un mal pour l'humanité, pourquoi serait-ce un mal ? Ne pas partager les valeurs des croyants ne représente aucune menace pour l'humanité.

Ceci étant, et pour enchaîner sur La Plume, il est tout à fait vrai que la foi peut être raisonnée, exceptée celle du charbonnier.

A partir de l'une ou l'autre croyance irrationnelle, folle, absurde, il est tout à fait possible de raisonner, d'utiliser la raison.

Si je prends la Bible à la lettre, j'utiliserai ma raison et ma réflexion pour "démontrer" par a+b et de a jusqu'à z le bien-fondé du créationnisme.
Certains sites de créationnistes sont d'ailleurs de prime abord surprenants de logique.

par Millenium Ven 18 Juin 2010 - 11:49

L'humanité n'est il pas menacé par un système mondialisé athée?
L'athéisme n'est pas une croyance dangereuse pour les humanistes ,mais elle est dangereuse pour les gens inconscient(la majorité) qui peuvent s'appuyer dessus pour cautionner tout et n'importe quoi.(entre autre la culture de l'ego)
De plus l'athéisme est une croyance sans preuve qui limite(création de limites dans la recherche du possible) le développement de la conscience .
Je ne fustige pas les athées mais bien cette croyance qui pose des limites non fondées.

par Jipé Ven 18 Juin 2010 - 12:00

Que de prétention dans tes certitudes, c'est affolant! affraid

par **Magnus** Ven 18 Juin 2010 - 12:19

Millenium a écrit:L'athéisme n'est pas une croyance dangereuse pour les humanistes, mais elle est dangereuse pour les gens inconscients(la majorité) qui peuvent s'appuyer dessus pour cautionner tout et n'importe quoi.(entre autre la culture de l'ego).

Et si je te réponds l'inverse : les religions ne sont pas dangereuses pour les humanistes, mais elles sont dangereuses pour les gens inconscients qui peuvent s'appuyer dessus pour cautionner les pires dérives.

De plus l'athéisme est une croyance sans preuve qui limite(création de limites dans la recherche du possible) le développement de la conscience.

L'inverse ici aussi : les religions donnent des croyances sans preuve.
Quant à la supposée limite de l'athéisme dans le développement de la conscience, il y a plusieurs manières de développer sa conscience : l'art, par ex, en est une, la recherche scientifique une autre.

Je ne fustige pas les athées mais bien cette croyance qui pose des limites non fondées.

La recherche scientifique est sans limites. Un scientifique athée y trouvera de quoi développer sa conscience. Le spirituel n'est pas la seule voie.
L'amour est encore une autre voie d'accès. Un athée est capable d'aimer... .

par bernard1933 Ven 18 Juin 2010 - 12:32

Je partage l' opinion de Magnus. L' athée fait travailler sa conscience et sa réflexion autant que le croyant, et sans doute plus, parce qu'il a souvent été croyant au départ et qu' il a osé dépasser l' enseignement
qu' il avait reçu passivement au départ pour chercher au-delà. Dan en est l' exemple . Personnellement, je n' ai pas été jusque là, mais je n' ai aucune certitude . Quant aux affaires de morale, si j' en juge par nos politiques et nos financiers , la balance me semble pencher en faveur des athées . Ils me paraissent autrement plus tolérants et honnêtes .

par Millenium Ven 18 Juin 2010 - 13:47

Les pouvoirs de religions ou de la finance représentent l'athéisme dans le comportement.(pas de but humaniste)

Pensez vous sérieusement qu'un système basé sur la philosophie de jésus engendrerait le pouvoir,l'argent dieu,l'individualisme,la concurrence entre les hommes,les guerres..?

Pour finir ,croyez vous vraiment que la majorité des athées le sont par la raison?
Je fréquente beaucoup de jeunes et ils se déclarent athée sans beaucoup de réflexion,une façon de se sentir plus libre de toute contrainte, de recherche ,d'évolution,une mode sous forme de placebo qui a le mérite pour eux d'entretenir la culture de l'ego.

La seul religion valable est celle de l'humanisme(le but de l'évolution ) et c'est elle qui doit rassembler toute les croyances dans ce même but,un combat contre un système mondial athée sans but.

par dan 26 Ven 18 Juin 2010 - 15:31

[quote]

JPG a écrit:
dan 26 a écrit:
C'est là que tu te trompes, les textes que je lis, les livres , les articles et autres sont divers et variés d'origines totalement différentes . Et je me fais une idée en partant de tout celà. Car j'ai toujours considéré qu'il etait absurde de se faire un point de vue une idée, en partant d'un seul point de vue exterrieur. C'est ce que font certaines personnes en prenant comme référense un seul livre sacré.
C'est un jugement de valeur qui ne peut pas faire autorité sur la question de la crédibilité.

Relis moi, je me fais une idée (mon idée en partant de tout celà), ai je dis une
seule fois que j'avais raison ?. Et qu'il fallait penser comme moi?

Nous savons tous que la multiplication des sources ne fait pas la crédibilité; dix aveugle qui témoigne d'un évènement, ne peuvent le rendre aussi bien qu'un seul voyant.

Je suis d'accord mais celà permet de faire "son" propre opinion , en dehors de toutes manipulations, et endoctrinement . .

N'est-ce pas vous qui avez ouvert un sujet sur le syncrétisme, dans le but de discrédité le catholicisme?

Expliquer comment c'est formé cette doctrine, ne la discrédite pas . Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas etre catholiques , musulmans, bouddhistes ou autres. ,

Pourtant, sans gène aucune, vous nous dites, que parmi toutes vos lectures, vous y trouvez des preuves suffisantes pour y argumenter votre athéisme "de raison"; pour moi, c'est un syncrétisme servant à construire un athéisme de raison.

Peux tu me dire alors quelle référence de textes, je donne pour devenir athée , et où ont été empruntées les traces le culte pratiqué par l'athée .

Il y a là, une base d'investigation incontournable. Votre seul base, pour rejeter les témoignages Chrétiens est de dire que leur source n'est pas fiable, puisqu'ils ne peuvent vous la présenté.

Non je dis juste qu'il n'y a aucne trace contemporaine, et que les sources sont toutes tardives par rapport aux faits decrits.

Or, vous ne pouvez pas plus nous présenter vos sources.

Excuse moi tu n'as pas du bien me lire quand je parle du" Discours véritable de Celse ", ou de" la destestable superstition "de TAcite, je présente bien mes sources , que tu peux vérifier meme. Si tu remrpends mes nombreux messages, tous ont été renseignés de mes sources, quand c'est nécessaire.

Il est courant dans nos société, il y a même des lois pour protéger les journalistes qui refuse de révéler leurs sources. Pour moi, il est évident que si Dieu se cache de devant certaine personne, c'est qu'Il a ses raisons.

C'est bien connu les desseins de Dieux sont inconnaissables, belle astuce .

dan 26 a écrit:
Vous avez vécu le catholicisme, vous y avez trouvé des incohérence, vous avez douté, vous avez commencé des recherches, vous avez trouvé des réponses satisfaisantes, vous y avez cru et maintenant vous avez foi en cette croyance.
Peux tu me parler de quelle croyance ? Je ne l'ai strictement jamais exprimée.
Vous ne cessez de l'exprimer, la seule chose, est que vous ne dites pas que c'est une croyance.

Tu n'as pas répondu , de quelle croyance parles tu à mon sujet.

Il vous serait difficile de vous appuyez sur des textes en lesquels vous n'avez aucune croyance. C'est la base même de la foi; vous lisez un texte, vous croyez ce qui y est dit et vous avancez vos propos par la foi en ces textes.

Non je lis des textes, je les compare, et je me fais mon opinion .

dan 26 a écrit:
Le placébo...
C'est la croyance en ce qui n'est pas Dieu. C'est la croyance en des dieux autre que le Dieu vivant.
Non reprend la definition du placebo, ce n'est pas celà .
Moi, Dieu, je le consulte, et, il m'instruit.
Ha bon et peux tu me dire comment, il te parle, ou te parles tu à toi meme. ? Est il un révélateur psy comme je le pense. Une forme d'auto suggestion, de placebo.
Bien sûr que c'est cela Dan, il y a le Dieu vivant, le Vrai Dieu; le médicament véritable. Et il y a, ce qui n'est pas Dieu, tous ces pastiches de Dieu, les fausses croyances; ça c'est le placébo.

Le placebo c'est le remede sans action réelle , que tu crois qui te fais du bien ,et qui te guerrit. Tu crois (c'est ton droit le plus absolu), que Dieu existe, celà te réconforte, et te fais du bien , c'est tout. Et c'est tres bien comme celà, puisque ces concepts ont été imaginés pour celà. Mais ne dit surtout pas que ceux qui ne croient pas comme toi(ou la meme chose que toi) se trompent, c'est tres tres dangereux,et faut bien sur.

Je m'attendais à cette question, quand même, depuis le temps que nous nous connaissons.
Si nous nous donnions rendez-vous quelque pars, et, que nous nous donnions à chacun des instructions pour pouvoir nous identifier l'un l'autre, sans ambigüité; n'est-ce pas que nous nous retrouverions face à face, nous reconnaissant l'un l'autre? Eh bien! Il en est de même lorsque l'Éternel Dieu parle à celui qu'Il veut instruire.

En terme clair, il faut y croire pour l'entendre parler!!!! Mais c'est evident. Pendant 30 ans j'ai cru que JC, Dieu, mon ange gardien me parlaient aussi. C'est normal on m'avait bassiné pendant des années sur ce sujet, depuis ma plus petite enfance.

Bien sûr, en me rencontrant, vous pourriez douté que c'est moi et ne pas croire que c'est moi.

Sincérement avec des instruction pour s'identifier, il faut le faire. Si je te dis que je suis grand, gros, avec des lunettes, et chapeaux rouge, il fait etre particulier pour douter de ma personne si tu me vois.

dan 26 a écrit:
Il y a une multitude de vieux textes (anciens) hors de la bible. Prétexter l'ancienneté des textes n'est pas une base solide pour discréditer la bible.
Quel critère te permet de dire que dans les textes comme la Bible , le Coran, la thora, les Vedas , etc , il y en a un qui detient plus la vérité que d'autres ?
La bible se discrédite par elle meme, par ses contradictions, et abhérations.
Comme dit précédemment, la crédibilité d'un texte ne peut être mise en cause. C'est le lecteur qui décide si cela est crédible ou non.

Donc si dans un texte il est écrit que les poissons poussent sur les arbres , celà peut etre vrai suivant le lecteur!!!!! Edifiant .

Moi, je ne dis pas que un dit (non, pas détient, car la Vérité ne se détient pas; elle est libre) donc, je ne dis pas que un dit plus qu'un autre la Vérité; ce que je dis, c'est que j'ai parlé à Dieu bien avant de connaitre la bible. Alors qu'un jour je me disputais avec lui sur la complexité de comprendre sa volonté, Il m'a bien fait comprendre que c'est lui le Dieu vivant.

Tu parlais et te disputait avec Dieu, comme celà. personne ne t'avait jamais parlé de ce Dieu unique qui intervenait sur les personnes. Tu n'as jamais été informé par ton entourage, ou tes relations qu'il y avait un Dieu créateur de toute choses, et que tu pouvais parler avec lui. En est tu sûr. Une forme de transcendance , en quelque sorte, permet moi d'en douter sérieusement. Tu as foraement été influencé pour t'imaginer celà par des élement exterieurs , c'et totalement impossible autrement .

Dès lors, j'ai résolu en mon esprit de chercher à mieux comprendre qui Il est et de mieux connaître sa justice. Je l'ai donc prier de me guider vers le livre étant le plus fidèle à ce que je devrais savoir de son histoire. C'est vers la traduction de JN Darby que je fus guidé.

Ha bon !!! Dieu tout seul t'a parlé de Darby, il a meme du te donner l'adresse où le trouver, et le prix peut etre . As tu demandé à Dieu pourquoi cette traduction a été aussi tardive, et pourquoi parmis les dizaines de traductions il a choisi "lui meme ", celle ci (a la fameuse prédestination!!!) . Tu n'as pas l'impression d 'exagerer un peu!!!!.
Comment aurais tu fais (et Dieu en meme temps) pour trouver ce livre avant que cette traduction n'apparaisse c'est à dire avant le 1840?( A vérifier la date), explique moi . Et pourquoi Dieu n'a pas trouvé un Bardy pour traduire avant ces textes dés le debut de l'écriture. par exemple

Après cela, j'ai eu différentes expériences confirmant ce choix. C'est la traduction qui est le plus approprié pour moi; cela ne signifie pas que d'autre livre ne soit pas appropriés pour d'autres. À chacun de consulter pour connaître ce qui lui convient.

Là je suis d'accord avec toi, et Dieu t'a bien guidé, car il te connais bien . connais toi toi meme n'est ce pas , et Dieu t'aide pour celà. ." A chacun de consulter pour connaitre ce qui lui convient .".comme.............. un remède en quelque sorte, ce fameux placebo. Nous y revenons.

dan 26 a écrit:
D'autre part, il est futile de tenter de discréditer des textes, puisque ceux-ci demeure quoi que vous en disiez; ce serait plutôt, la compréhension que quelqu'un en a qui est discutable.
En quoi les textes sacrés seraient ils plus crédibles que les fables de la fontaines, Tintin, et Milou, ou le chasseur français, à part le coté sacré que l'on veut nous faire croire.? Je rappelle que la Bible à ses origines dans des vieux textes Babylonniens, Sumeriens, Egyptien , Akadiens, etc etc .......
Mais s'opposer à la croyance d'un autre en le ridiculisant, en le faisant se sentir minable, en se moquant est contre productif, amha. Vivre en harmonie, se trouve rarement dans l'agression de l'autre.

Je ne m'oppose a rien, j'essaye de te faire comprendre, j'ouvre les portes de la réflexion , libre apres de les prendre ou de les refermer . Quand un croyant dit je detiens "la" vérité , sous entendu au detriment des autres n'est il pas dans cette attitude.

Je ne m'oppose pas aux croyances des autres, mais à ceux qui veulent m'imposer leurs croyances . La foi, la croyance, les religions, sont des phénomènes sociologiques que j'explique c'est tout.
Encore une fois, la crédibilité des textes, quelqu'ils soient, vient de celui qui lit.

Non excuse moi de celui qui y croit c'est différent.

Le fait de nous rappeler " que la bible ... "; c'est de vouloir nous imposer votre croyance comme faisant autorité,

Pas du tout j'explique juste , du point de vue scientifique, comme j'expliquerais la fabrication , de n'importe quel texte classique . Veux tu un exemple ? : la Genèse , avec le déluge se retrouve en partie sur les plaquettes sumériennes (je peux si tu le désires, te donner toutes les références, et le lieu de consultation , les fameuses sources) . Donc ce ne sont pas des croyances mais des faits scientifiques avéres .

d'autre (j'en suis), crois que la bible origine de la volonté de Dieu.

Mais c'est tres bien de croire, mais contente toi de croire, sans vouloir dire partout je detiens la vérité, croyez vous aussi à ces textes. Car eux seuls detiennent la vérité.
Mais bien sûr que vous tentez de nous imposé votre croyance; en disant :
Je rappelle que la Bible à ses origines dans des vieux textes Babylonniens, Sumeriens, Egyptien , Akadiens, etc etc .......
vous voulez nous imposer que c'est ainsi que nous devrions croire nous aussi.

Soit sympa avant de me répondre sur ce sujet de consulter "Histoire commence à Summer", ou les travaux des spécialistes comme Bothéro, et d'autres ils sont nombreux. Je ne vous demande pas de ne pas croire, mais de savoir avant de croire, et de chercher à comprendre pourquoi ? surtout quand vous voulez imposer vos visions des choses dans ce domaine .

Ah! Dan, ce que vous êtes manipulateur. Vous dites :
Je ne m'oppose pas aux croyances des autres, mais à ceux qui veulent m'imposer leurs croyances.
C'est comme si vous disiez : - Je ne m'oppose pas à ce que quelqu'un construise quelque chose que je trouve laid, mais à ce qu'il m'impose sa chose laide, alors que vous êtes son voisin.

Tu n'as pas compris que le fondamentalsisme et l'intégrisme religieux et le danger mortel de ce siècle. Vouloir imposer sa croyance c'est devastateur. Et dans toutes les religions surtout les monothéistes il y a des tels courants dangereux

Encore, vous dites : - je n'ai rien contre les croyants, si cela les apaises.

Tout à fait , et j'en suis convaincu .

Et, toute votre argumentation a pour but de détruire leur croyance.

Seulement pour ceux qui osent me dire c'est la seule vérité. Vois tu la différence.
Si tu reprends mes interventions, tu veras que souvent j'ai dit que c'etait bien de croire, et que je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait etre athee. D'autre part je dis également que le principal c'est d'accepter sa condition humaine, et que la religion est une bonne methode pour celà , parmis d 'autres. .

dan 26 a écrit:
Dan,
Accepter sa condition humaine n'a rien à voir avec la foi; c'est l'humilité qui permet d'acceptée cette condition. La foi, c'est la confiance que ce que nous croyons est fondé.
JP
Je ne le pense pas. La foi , les religions promettent une certaine espérance, et c'est cette espérance incontrolable qui permet à certains d'accepter leurs conditions humaines. Et c'est tres tres bien comme celà.
Le point commun de toutes les religions et sectes, et justement d'apporter ces espérances différentes . C'est ce que j'ai decouvert au fil de mes recherches .
Amicalement
Les religions promettent, les adeptes croient; mais, seulement s'ils y prêtent foi, ils agiront en fonction de ce qu'ils ont crue. Sans la foi, ils y croiront, mais, continueront de faire ce qu'ils veulent, sans tenir compte de ce qu'ils croient. Mais cela, ne les empêchera, d'aucune façon de se lamenter sur leur condition humaine; seule l'humilité permet d'accepter un état ou un statut que l'on trouve misérable, honorablement.
Il y a des croyants, qui ne font rien; il y a des gens de foi, qui agissent en fonction de ce qu'ils croient; aucuns de ceux-ci sauraient accepter sa condition d'humain sans humilité.

il y a de tout pour faire un monde, meme des athées qui sont plus humanistes que certains croyants, c'est te dire le problème.
Amicalement

par dan 26 Ven 18 Juin 2010 - 15:41

La plume a écrit:Dan
mais ta foi, ne peut etre raisonnée elle te convient c'est tout. et c'est tres tres bien comme celà.
C'est une foi raisonnée dans le sens ou je peux comprendre que la religion est une méthode efficace qui porte ses fruits, un chemin balisé, une échelle qui permet d'atteindre un certain niveau, et dont on pourra un jour se passer une fois ce niveau atteint, mais on en est pas là.

Ok on est donc d'accord la religion en général est une methode qui porte ses fruits , tres tres efficace . La foi c'est autre chose. Elle, est une forme d'examen , (d'etat psychique ) qui arrive apres une bonne formation, enseignée par ces systèmes . C'est pour celà qu'elle ne peut (à mon point de vue) etre raisonnées, dans la mesure où elle n'accepte pas la critique, apres , ou pendant cet endoctrinement.
Mais ce n'est que mon point de vue. .
Amicalement

par dan 26 Ven 18 Juin 2010 - 15:58

[quote]

Magnus a écrit:

Si je prends la Bible à la lettre, j'utiliserai ma raison et ma réflexion pour "démontrer" par a+b et de a jusqu'à z le bien-fondé du créationnisme.

Comment fait la raison, pour accepter qu'un homme ai pu rassembler des couples d'animaux existant sur toute la terre , sur un seul bateau , en quelques jours. et que le voyage a duré 40 ou 150 jours.
Ne penses tu pas que la raison puisse etre absente dans ce type de lecture ?
Il y a confusion entre fable et faits réels .
Amicalement .

par dan 26 Ven 18 Juin 2010 - 16:10

[quote]

Millenium a écrit:L'humanité n'est il pas menacé par un système mondialisé athée?

Pouqu'il y ai un systeme Mondial athée, il faudrait déjà que l'on puisse demontrer que celà peut etre un système nationnal qui marche , ce qui n'est pas le cas. Il y a des régimes nationnaux théocratiques, pas athée.

L'athéisme n'est pas une croyance dangereuse pour les humanistes ,mais elle est dangereuse pour les gens inconscient(la majorité) qui peuvent s'appuyer dessus pour cautionner tout et n'importe quoi.(entre autre la culture de l'ego).

La majorité de la population mondiale est liée à des religions . L'athéisme est tres tres minoritaire. Et il semblerait que le phénomène religieux majoritaire soit la cause de nombreux conflits au contraire.

De plus l'athéisme est une croyance sans preuve qui limite(création de limites dans la recherche du possible) le développement de la conscience .

Vaste sujet, l'athéisme de raison n'est pas une croyance , c'est le résultat d'une reflexion personnelle Il est une croyance dans le cas de l'athéisme de tradition ou de réaction seulement .

Je ne fustige pas les athées mais bien cette croyance qui pose des limites non fondées

Toutes croyances sont à fustiger quand on veut les imposer aux autres . Je rappelle que l'athéisme de raison n'est pas une croyance . C'est le résultat d'une reflexion personnelle .
Amicalement

par Millenium Ven 18 Juin 2010 - 17:46

Pouqu'il y ai un systeme Mondial athée, il faudrait déjà que l'on puisse demontrer que celà peut etre un système nationnal qui marche , ce qui n'est pas le cas. Il y a des régimes nationnaux théocratiques, pas athée.

Mais vous croyez que les nations ont encore le pouvoir en mains ,c'est le système monétaire qui détient le pouvoir et qui conditionne l'avarice ,l'individualisme,les actes d'inconsciences,les guerre,les différences,les injustices...

La majorité de la population mondiale est liée à des religions . L'athéisme est très tres minoritaire. Et il semblerait que le phénomène religieux majoritaire soit la cause de nombreux conflits au contraire.

Encore un fois ,ceux qui causent les conflits sont les politicos financiers et non les peuples.
Quand un ben laden(financier) utilise des fanatiques endoctrinés pour pactiser avec les multinationales au pouvoir en Amérique,je n'appelle pas ça une guerre de religion.
Alors c'est sur ,les athées ne sont pas majoritaire ,mais ils détiennent le pouvoir total.

Vaste sujet, l'athéisme de raison n'est pas une croyance , c'est le résultat d'une reflexion personnelle Il est une croyance dans le cas de l'athéisme de tradition ou de réaction seulement .

Comment pouvez vous vous référer à une raison qui n'a pas toute les cartes en main et qui érige une croyance statique qui rejette l'essence même de l'homme ,la spiritualité,l'esprit en évolution.?

par dan 26 Sam 19 Juin 2010 - 7:14

[quote]

Millenium a écrit:
Pouqu'il y ai un systeme Mondial athée, il faudrait déjà que l'on puisse demontrer que celà peut etre un système nationnal qui marche , ce qui n'est pas le cas. Il y a des régimes nationnaux théocratiques, pas athée.
Mais vous croyez que les nations ont encore le pouvoir en mains

,c'est le système monétaire qui détient le pouvoir et qui conditionne l'avarice ,l'individualisme,les actes d'inconsciences,les guerre,les différences,les injustices...
Les nations sont autonomes dans leurs decission, ( à part sur certains points , comme avec l'europe). Avant qu'un système de gouvernance se mondialise, il devra faire preuve de son efficaité sur certains pays de la terre. Un systéme mondial athée ne peut exister , l'athéisme n'est pas une methode de gestion et de gouvernance.

La majorité de la population mondiale est liée à des religions . L'athéisme est très tres minoritaire. Et il semblerait que le phénomène religieux majoritaire soit la cause de nombreux conflits au contraire.
Encore un fois ,ceux qui causent les conflits sont les politicos financiers et non les peuples.
Quand un ben laden(financier) utilise des fanatiques endoctrinés pour pactiser avec les multinationales au pouvoir en Amérique,je n'appelle pas ça une guerre de religion.
Non ceux sont les decideurs au plus haut sommet des etats. Si tu regardes autour de toi, la planette, tu constateras tout seul que les conflits sont la plus part du temps générés par des haines etniques , et religieuses . Ben ladhen n'a utilisé ses richesses que pour essayer de propager l'islam, il ne fait aucun commerce , action pour s'enrichir. Il ne le peux pas tous ses comptes sont gelés.
RAs le burnou de cette phobie du pouvoir politico financier (encore une pensée unique que l'on reppette sans savoir), je te rappelle que sans la finance il n'y aurait pas d'entreprises, et sans entreprises il n'y aurait pas de travail pour faire vivre des milliards de personnes l Ras le bol de voir des personnes comme toi, qui ne voient dans les entreprises que des grosses entreprises, avec des patrons et des actionnaires qui s'en mettent plein les poches . Au riisque de te choquer les entreprises font travailler et vivre des millliards de personnes et de familles,et créent des richesses pour tous . RAs le bol de ses jaloux!!!
Quand un president de la république enlève un marché à l'etrangé il apporte du travail pour des centaines de personnes, il faut arreter de ragarder par le mauvais coté de la lorgnette.

Alors c'est sur ,les athées ne sont pas majoritaire ,mais ils détiennent le pouvoir total.
Erreur monumentale, l'amerique par exemple est un pouvoir intégriste religieux , les fondamentalistes protestants (les fameux evangéliques), sont dans tous les rouages de l'etat. Le pouvoir financier Juif, est un pouvoir religieux. L'église catholique est la plus grande reserve foncière du monde. Etc etc .

Vaste sujet, l'athéisme de raison n'est pas une croyance , c'est le résultat d'une reflexion personnelle Il est une croyance dans le cas de l'athéisme de tradition ou de réaction seulement .
Comment pouvez vous vous référer à une raison qui n'a pas toute les cartes en main et qui érige une croyance statique qui rejette l'essence même de l'homme ,la spiritualité,l'esprit en évolution.?

Tout simplement par , la logique de tous les jours, l'expérience, la reflexion, le concret, le constat. L'athé n'a pas besoin de s'imaginer que........... quand il n'a pas de réponse à ses questions , il est adulte.
Veux tu me dire qu'elles carte le croyant a en main si ce n'est son angoisse, et son besoin de croire pour effacer celle ci.
L'athéisme n'est pas une croyance, je l'ai déjà longuement expliqué, il n'a aucun livre de référence, aucun lieu de reunion ou de culte, aucun dogme, aucune école ou l'on apprend l'athéisme, aucun promesse eschatologique, aucun besoin d'imposer sa conviction, il est libre tout simplement, libre de penser.
amicalement

par JO Sam 19 Juin 2010 - 7:38

il n'est pas libre de penser, puisqu'il croit posséder la seule vérité valable et s'arrête là, sans chercher les raisons qui pourraient infirmer sa croyance. Puisqu'il décrète que sont dans l'erreur les milliards d'êtres qui sont arrivés à la conclusion que l'existence d'une transcendance quelconque est INDECIDABLE . pas fausse : scientifiquement indécidable .

par Millenium Sam 19 Juin 2010 - 10:26

Tu parle de raison Dan,mais ta vision du monde est naïve ou corrompue.
Ça fait 5 ans que j'étudie les rouages politico économiques et je peux te dire que les peuples ne son plus représenté.
L'actualité nous le montre ,le système est à bout de souffle ,et n'a aucune solution aux innombrables problèmes qu'il a engendré.

Je te conseil de visionner les conférences de zeitgeist ,tu en apprendra beaucoup.

http://www.mouvement-zeitgeist.fr/conferences/conferences.html

par chomsky Sam 19 Juin 2010 - 10:36

dan 26 a écrit:L'athéisme n'est pas une croyance, je l'ai déjà longuement expliqué, il n'a aucun livre de référence, aucun lieu de reunion ou de culte, aucun dogme, aucune école ou l'on apprend l'athéisme, aucun promesse eschatologique, aucun besoin d'imposer sa conviction, il est libre tout simplement, libre de penser.amicalement

Mais alors, l'athéisme, c'est quoi au final ?
Tu nous dis que l'athée est libre de penser. Le mot "penser" signifie soit "réfléchir" soit "croire". L'athée est donc libre de réfléchir et de croire, puisque selon ton propos l'athée est libre. Mais alors, si l'athéisme permet de "croire", il constitue une croyance ! Et puis, l'athée est-il libre de croire que Dieu existe peut-être mais que lui, jugeant que les preuves sont inexistantes, insuffisantes ou insuffisamment probantes, déclare ne pas croire en Dieu ?

Bref, un athée peut-il admettre ses limites et reconnaître que l'infini existe peut-être même s'il est incapable de le modéliser et même de se le représenter mentalement ? Peut-il admettre que Dieu existe même s'il est incapable de se représenter un être aussi parfait du fait de sa propre imperfection ?

par Jipé Sam 19 Juin 2010 - 11:16

L'athéisme n'est pas une foi, c’est l’affirmation d’une non-croyance.
L’athéisme n’est donc pas une croyance en non-dieu, c’est une non-croyance en dieu, la différence est philosophiquement très importante.

par bernard1933 Sam 19 Juin 2010 - 13:50

Millenium, je lis toujours avec intérêt tes interventions et je partage certains de tes points de vue . Par contre, je ne suis pas d' accord
quand tu mets sur le compte de l' athéisme les excès criminels du système économique et financier . Il existe une morale naturelle et il
n' est pas nécessaire d' être croyant pour être honnête . J' ai souvenir
d' un homme qui était, il y a peu de temps , l' homme le plus puissant du monde, et qui, malgré sa présence assidue aux offices religieux et à
l' étude de la Bible, n'a pas hésité à être complice des pires escrocs,
des pires mensonges, sans compter le sang qui lui dégouline des mains .