Re: L’athéisme un bien ou un mal pour l’humanité ?

par **Bulle** Sam 12 Juin 2010 - 7:39

Hitori a dit :

Entièrement d’accord, mais……… ne faut-il pas aussi être infiniment reconnaissant à ceux qui viennent sur ce forum mettrent leur culture et le fruit de leur travail à notre disposition………même si leurs idées ne sont pas les nôtres.

Complètement ! Je dirais même "surtout si leurs idées ne sont pas les nôtres". Si tout le monde est d'accord : pas de débat, donc aucune possibilité de progression.
C'est exactement ce que dit Leleu (une fois décodée cette phrase qui me semblait insensée).

Gepeto a dit :

Ho! si, il existe ce déphasage...
Nos échanges me permettent de m'en rendre compte.
Comme je le disais, avec vous, les As en histoire, ce n'est pas une démarche philosophique, c'est une enquête policière. On est bien là, dans un épisode, "l'histoire est indispensable au jugement" dans le genre roman de gare ? "afin que les lecteurs soient dans la possibilité faire la part entre la réalité et la fiction !"

Dans tous les genres Gepeto, pas que dans le roman de gare. Et c'est justement la distance qui existe entre la réalité et la fiction qui permet de faire la part entre l'historique et le message. C'est exactement ce qui se passe pour l'Ancien Testament.
Et il en est de même pour toute oeuvre littéraire si tu veux tenter une analyse. C'est aussi ça ne pas sortir quelque chose de son contexte.

Ho! oui, il y a un déphasage !
Tu instruit un dossier à charge et à décharge (enfin, surtout à charge...) et moi je cherche bêtement à essayer de te faire partager...

Pourquoi bêtement ?
J'ai compris ce que tu voulais dire et je signale que le défaut est identique lorsqu'on pratique une distorsion des textes pour y trouver ce que l'on veut y trouver.

Allez, je laisse tomber, tu as des convictions, tu es là pour les défendre, mais moi je ne suis pas là pour te servir de punching-ball, et je vois bien que tu es imperméable à la connaissance, seul le concret du savoir a l'heur de te plaire.

Peux-tu me définir ce que tu entends par connaissance ?
Si tu parles du symbolisme hermétique, j'ai lu deux trois trucs (mais il y a pas mal de temps) dont "Les Demeures philosophales et le symbolisme hermétique" de Fulcanelli... Où il était expliqué que l'on ne pouvait comprendre certains écrits que si l'on connaissait le code idiomatique secret.
C'est ce que j'appelais le décodeur kabbale +
C'est si grave d'avoir dit ...une évidence ?

Cordialement ma chère Bulle.

Idem mon cher Gepeto !!!

par _La plume Sam 12 Juin 2010 - 10:04

Tu as raison, il ne gène personne, je voulais juste expliquer la méthode utilisée par de nombreux groupes pour nous faire croire ou imaginer qu'ils ont une certaine connaissance..........invérifiable

.

Pour une fois, je vais prendre la défense de Dan, je vais me faire l'avocat du diable lol!

Je ne sais pas si c'est une méthode, mais c'est le propre des loges initiatiques, des cercles ésotériques, des sociétés hermétiques, maçoniques, de faire dans le mystère, de cultiver le secret, et le problème c'est qu'on ne peut pas débattre avec ces gens-là car leurs sources ne sont pas accessibles publiquement.

J'ai connu cela chez les rosicruciens qui se targuaient d'une connaissance remontant à l'égypte ancienne, ce qui est totalement invérifiable. L'histoire de ces sociétés, elle même, n'est pas traçable, alors il faut l'accepter les yeux fermés.

Dans ces milieux on ne sait même pas qui manipule qui, tout y est cloisonné en cercles, visibles et invisibles, contrairement aux adeptes d'un guru bien identifiable qui au moins endosse la responsabilité de ses paroles.

Alors, oui, dans ces conditions, c'est un peu facile de jeter quelques brides de connaissance ici et là. C'est un peu comme ceux qui reçoivent des messages d'en haut, ils n'ont pas à se justifier et ils se cachent derrière une pseudo révélation et peuvent dire n'importe quoi.

par Gepeto Sam 12 Juin 2010 - 10:59

Bulle a écrit:...
Allez, je laisse tomber, tu as des convictions, tu es là pour les défendre, mais moi je ne suis pas là pour te servir de punching-ball, et je vois bien que tu es imperméable à la connaissance, seul le concret du savoir a l'heur de te plaire.
Peux-tu me définir ce que tu entends par connaissance ?

Ho! c'est très simple, si tu n'a jamais gouté de fraises, tu peux tout savoir sur la fraise, être un champion, un spécialiste réputé, avoir lu et retenu des tonnes de livres sur la fraise, mais si tu n'en a jamais gouté, tu ne CONNAIS pas le goût de la fraise.
Maintenant, tu remplace le mot fraise par spiritualité, par amour...
Je n'en ai rien à cirer de ton savoir, ça me fait une belle jambe rire

Moi ce dont j'aime parler c'est du goût des fraises, du raisin... et je sens que ça te défrise de ne pas comprendre, alors, faute de ne pas pouvoir atteindre les raisins tu affirme qu'ils ne sont pas bons, que tout ça c'est des histoires tordues pour vous faire avaler des couleuvres... rire

(là, tu vas me répondre que j'affabulle, c'est sur !) croule de rire

La définition te convient ?
Toujours aussi cordialement, ma chère.

NB : 1-pour ta gouverne, le langage cabalistique qui régit parfois les écrits hermétiques, n'a rien, mais rien à voir avec la kabbale juive.
Tu m'excusera alors de ne pas comprendre ton "kabbale +"
NB : 2- le symbolisme hermétique n'est pas un ouvrage de Fulcanelli

par **Bulle** Sam 12 Juin 2010 - 13:26

La plume a écrit:
Alors, oui, dans ces conditions, c'est un peu facile de jeter quelques brides de connaissance ici et là. C'est un peu comme ceux qui reçoivent des messages d'en haut, ils n'ont pas à se justifier et ils se cachent derrière une pseudo révélation et peuvent dire n'importe quoi.

Et quand le message se termine par un truc dans le genre "chut, il ne faut pas que j'en dise trop..." cela pose toute la question de l'échange...

par **Bulle** Sam 12 Juin 2010 - 14:07

Gepeto a écrit:
Moi ce dont j'aime parler c'est du goût des fraises, du raisin...

Alors parles du goût des fraises, du raisin...

et je sens que ça te défrise de ne pas comprendre, alors, faute de ne pas pouvoir atteindre les raisins tu affirme qu'ils ne sont pas bons, que tout ça c'est des histoires tordues pour vous faire avaler des couleuvres...

Et bien si cela te frise d'être incompréhensible c'est parfait, mais assume.
Personnellement je ne vois pas pourquoi je devrais absorber béate d'admiration les propos d'un mec qui prétend être sur la voie de la connaissance si je ne comprends pas le moindre de mot de ce qu'il dit tellement les phrases sont alambiquées et absconses.
La moindre des choses est de s'exprimer en langage clair.

NB : 1-pour ta gouverne, le langage cabalistique qui régit parfois les écrits hermétiques, n'a rien, mais rien à voir avec la kabbale juive.
Tu m'excusera alors de ne pas comprendre ton "kabbale +"

Je cite :
"La Kabbale (Qabalah « réception »)- קבלה en hébreu), parfois écrit Cabbale, est une tradition ésotérique du judaïsme, présentée comme la « Loi orale et secrète » donnée par YHWH à Moïse sur le Mont Sinaï, en même temps que la « Loi écrite et publique » (la Torah)."
Source Wikipedia
Je présente donc mes plus plates excuses à l'ensemble des participants de ce forum d'avoir user d'un mot incompréhensible.

NB : 2- le symbolisme hermétique n'est pas un ouvrage de Fulcanelli

J'ai parlé de :
"Les Demeures philosophales et le symbolisme hermétique" de Fulcanelli... En deux volumes.

L’athéisme un bien ou un mal pour l’humanité ? - Page 30 Fulcan10

L’athéisme un bien ou un mal pour l’humanité ? - Page 30 Fulcan10

Toujours aussi cordialement, ma chère.

Autant à ton service, mon cher !

par bernard1933 Sam 12 Juin 2010 - 14:26

Je prends moi aussi, bien entendu, la défense de Dan . On peut lui reprocher son acharnement, mais il est guidé par ses convictions et son savoir qui dépasse sans doute celui de beaucoup d' entre nous . Et il est clair dans son expression , à la différence de...C' est vrai qu' il est difficile à contredire; il en sait trop, le mec...et il connait par expérience personnelle le revers de la médaille ! Si je vous racontais moi aussi ce revers...
Et puis, question pratique ; regardons les dirigeants qui mènent le monde et les grandes affaires économiques et financières ; il me semble bien que les plus truands se réclament d' une religion ...
Conclusion ?

par Jipé Sam 12 Juin 2010 - 14:45

Jo:

faut-il laisser dire Dan ou l'exclure pour intolérance ? On a le droit d'être intolérant, hélas! La charte ne l'interdit qu'en cas d'outrances verbales .

Je me demande qui de Dan ou toi est le plus intolérant ? Tu as l'air de regretter que cette charte n'aille pas dans le sens de ton désir d'exclusion...Penses-tu que Dan n'apporte que du négatif à ce forum? Moi il me semble que c'est bien le contraire!

par Jipé Sam 12 Juin 2010 - 14:48

gepeto:

Je n'en ai rien à cirer de ton savoir, ça me fait une belle jambe

ça ne te fait peut-être pas une belle jambe mais ça risque d'améliorer tes connaissances! rire

par **Magnus** Sam 12 Juin 2010 - 15:02

Hé ho, les loustiques, doucement, hein! La prose de Dan a autant de raison d'être acceptée ici que la prose de Leleu, et vice-versa. Point barre.
Moi, perso, je n'y comprends strictement rien du tout en jardinage. Mais si vous avez envie de parler de jardinage, vous parlez de jardinage. Et si vous n'êtes pas d'accord les uns et les autres sur la manière de planter les choux, qu'est-ce que ça peut foutre ?
Dan aussi bien que Leleu, Leleu aussi bien que Dan ont ma sainte bénédiction pour utiliser le langage qu'ils désirent utiliser.

par Gepeto Sam 12 Juin 2010 - 15:14

Jipé a écrit:gepeto:
Je n'en ai rien à cirer de ton savoir, ça me fait une belle jambe
ça ne te fait peut-être pas une belle jambe mais ça risque d'améliorer tes connaissances!

A quoi a sert que Ducros y se décarcasse !
Je me tue à essayer de dégager la différence qui ya entre le savoir et la connaissance !
Et voila le résultat ! rire

Qué malheur !

par Gepeto Sam 12 Juin 2010 - 15:53

Ayant la flemme de refrapper le texte de la cabale de Fulcanelli dans les Demeures Philosophales, j'ai eu la surprise et le plaisir de tomber sur le texte en ligne du chap. 1 du Mystère des Cathédrales.
Si vous voulez le lire, c'est ICI

Voici ce que dit l'auteur cité de la cabale :
p. II.262: A ne pas confondre Kabbale et cabale: "La kabbale hébraïque ne s'occupe que de la Bible; [...]. La cabale hermétique s'applique aux livres, textes et documents des sciences ésotériques de l'antiquité, du moyen-âge et des temps modernes. Tandis que la Kabbale hébraïque n'est qu'un procédé basé sur la décomposition et l'explication de chaque mot ou de chaque lettre, la cabale hermétique, au contraire, est une véritable langue [...]
source
Et aussi ICI et ICI

Bonne lecture ...
Cordialement

par **Bulle** Sam 12 Juin 2010 - 17:25

Gepeto a dit :

Voici ce que dit l'auteur cité de la cabale :
p. II.262: A ne pas confondre Kabbale et cabale: "La kabbale hébraïque ne s'occupe que de la Bible; [...]. La cabale hermétique s'applique aux livres, textes et documents des sciences ésotériques de l'antiquité, du moyen-âge et des temps modernes. Tandis que la Kabbale hébraïque n'est qu'un procédé basé sur la décomposition et l'explication de chaque mot ou de chaque lettre, la cabale hermétique, au contraire, est une véritable langue [...]

... "est une véritable langue. Et, comme la grande majorité des traités didactiques de sciences anciennes sont rédigés en cabale, (...), le lecteur n'en peut rien saisir s'il ne possède au moins les premiers éléments de l'idiome secret".

Il en manquait un bout !
Autrement dit c'est bien la cabale hermétique qui a besoin d'un décodeur !

PS : pour info, les belles jambes, je les ai naturellement... lol!

par Gepeto Sam 12 Juin 2010 - 18:32

Bulle a écrit:...PS : pour info, les belles jambes, je les ai naturellement...

Primo, ce n'est pas de tes jambes dont il s'agit mais d'une des miennes ! Non, mais... rire

Secondo, je ne me suis jamais exprimé dans la langue des oiseaux ! tire langue

par dan 26 Sam 12 Juin 2010 - 21:52

[quote]

JO a écrit:j'ai dû tout relire pour comprendre la colère de Leleu. Justifiée mais qui place dans le dilemne : faut-il laisser dire Dan ou l'exclure pour intolérance ? On a le droit d'être intolérant, hélas! La charte ne l'interdit qu'en cas d'outrances verbales .
Or, il y a bien de l'outrance dans le propos de Dan,, mais, reconnue , elle est si caricaturale qu'elle ne mérite pas plus honneur qu'indignité .
Quand on ne comprend pas le langage de l'autre, c'est qu'il dépasse NOTRE entendement, Dan : tu n'as pas le droit de le soupçonner de parler de façon obscure - elle n'est obscure que pour toi . Ce sont tes propres limites ...[/quote]

Le penses tu vraiment veux tu que nous fassions une expérience?
Je suis sur que personne ne donnera la meme signification à certaines phrases absconces!!!
Je connais bien ces methodes pour les avoir pratiquées avant.........tout le problème est là.
Amicalement

par dan 26 Sam 12 Juin 2010 - 21:59

Gepeto a écrit:Laisse Leleu,
Moi aussi, depuis longtemps, à lire cette prose, je me suis exclamé intérieurement :
En voila un nombriliste maniaque, avec cette volonté de se prouver, envers et contre tout, qu'il est tolérant, amical, et chaleureux.
Tellement omnibulé à faire passer son crédo pour se rattraper de trente ans d'errance coupable, que dès que quelqu'un parle de connaissance, il dégaine l'insulte suprême :"tu es un croyant" "mais je te pardonne car ma nouvelle religion m'a rendu tolérant."
Je suis contre les dogmes, mais ça s'arrête là pour la comparaison avec l'étiquette d'Athée qu'il arbore fièrement, comme un nouveau riche qui sort de trente ans de misères.
C'est un prosélyte de l'Athéisme primaire et rien, je crois, ne le détournera de sa vocation.

Je n'ai strictement jamais fait l'appologie de l'athéisme . J'explique c'est tout.Pourquoi l'homme à besoin de croire, pourquoi JC est un mythe, pourquoi il y a de nombreuses religions, pourquoi il y a de nombreuses methodes pour arriver à trouver la tranquilité, etc etc c'est tout. Je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait etre athée. Le seul problème c'est que vous n'avez pas d'arguments solides à m'opposer . Et je reconnais que celà peu deranger.
Donc face à celà vous n'avez que deux solutions le mépris ou l'insulte . Ce n'est pas grave c'est la raison qui pointe son nez, et celà fait mal, je suis passé par là.
Amicalement

par JPG Dim 13 Juin 2010 - 12:48

Un jours, après quelques mois de fréquentation, un confrère de travail athée s'emporta contre moi parce qu'il trouvait irritant que je me réfère à Dieu dans nos discussions sur notre compréhension de l'intangible. Ce que lui appel des concepts.

Irrité, il me dit :
Serge :- Vas-tu finir par arrêter de faire mention de ce concept imaginé, qui n'existe pas. Ça m'énerve!

JP :- Pourquoi cela te choque. Toi aussi tu fais des références à des écrivains que je ne connais pas. Je crois Dieu et n'ai aucun doute de son existence. Moi je n'essaye pas de t'amener à y croire, pourquoi tu veut m'en détourner? Cela change quoi dans nos discussion que je crois en Dieu? Nous discutons de notre compréhension de différents sujets.

Après cette mise au point, je ne me souviens pas que nous ayons eut d'autre prise de bec au sujet des croyances de chacun. Poursuivant nos discussion, même qu'il m'invitait dans sa famille. Il a une charmante femme, et deux petite filles heureuses, joyeuses et taquines. Nous nous sommes fréquenté 4 ou 5 ans dans une bonne entente jusqu'à ce que je déménage à trois heures de route à cause du travail.

Tranche de vie.

Gepeto, votre approche avec les fraises est délicieuse.

JP

par **Bulle** Dim 13 Juin 2010 - 13:48

JPG a dit :

JP :- Pourquoi cela te choque. Toi aussi tu fais des références à des écrivains que je ne connais pas.

Tu ne les connais pas mais leur existence est incontestable.

Je crois Dieu et n'ai aucun doute de son existence. Moi je n'essaye pas de t'amener à y croire, pourquoi tu veut m'en détourner? Cela change quoi dans nos discussion que je crois en Dieu? Nous discutons de notre compréhension de différents sujets.

Mais pourquoi veux-tu qu'il essaie de te détouner de quoique ce soit ! Lui aussi discute de la compréhension de différents sujets...

Gepeto, votre approche avec les fraises est délicieuse.

Gepeto a juste oublié que si personne n'avait eu le savoir sur les fraises : comment les planter, dans quelle terre, comment les sélectionner, à quel stade les cueillir etc..., il n'aurait jamais pu connaître le goût des fraises.

par dan 26 Dim 13 Juin 2010 - 15:33

[quote]

JPG a écrit:Un jours, après quelques mois de fréquentation, un confrère de travail athée s'emporta contre moi parce qu'il trouvait irritant que je me réfère à Dieu dans nos discussions sur notre compréhension de l'intangible. Ce que lui appel des concepts.

Irrité, il me dit :
Serge :- Vas-tu finir par arrêter de faire mention de ce concept imaginé, qui n'existe pas. Ça m'énerve!

JP :- Pourquoi cela te choque. Toi aussi tu fais des références à des écrivains que je ne connais pas. Je crois Dieu et n'ai aucun doute de son existence. Moi je n'essaye pas de t'amener à y croire, pourquoi tu veut m'en détourner? Cela change quoi dans nos discussion que je crois en Dieu? Nous discutons de notre compréhension de différents sujets.

Il y a tout de meme un bémol à ton argumentation, les écrivains, les preuves, les textes sont consultables par tous , il suffit de le vouloir. La croyance en Dieu est un placebo qu'il est impossible de consulter . Ne me parle pas de bible ce ne sont que des vieux textes anciens sans valeur qui ont été regroupés au fils des siècles, et qui n'ont de valeur que pour les croyants.
Pour information, j'ai moi aussi dans mes tranches de vie de tres nombreux amis , religieux (pretre, diacre, responsable de paroisse et autres ), nous parlons souvent de ces sujets quand je vois que celà les déstabilise j'arrette la dicussion .
La raison est douloureuse , j'ai connu celà. Mais elle fait son chemin. i
Amicalement

par JPG Dim 13 Juin 2010 - 17:38

Bulle a écrit:JPG a dit :
JP :- Pourquoi cela te choque. Toi aussi tu fais des références à des écrivains que je ne connais pas.
Tu ne les connais pas mais leur existence est incontestable.

Si vous ne les avez pas fréquentés personnellement, cela relève de la croyance. Et si vous les avez fréquentés personnellement, je vous crois sur parole, parce que je trouve plus intéressant de débattre de ce que nous vivons et comment nous le vivons, que de valider si les êtres que nous fréquentons, existaient, existent ou existeront.

Bulle a écrit:
Je crois Dieu et n'ai aucun doute de son existence. Moi je n'essaye pas de t'amener à y croire, pourquoi tu veut m'en détourner? Cela change quoi dans nos discussion que je crois en Dieu? Nous discutons de notre compréhension de différents sujets.
Mais pourquoi veux-tu qu'il essaie de te détouner de quoique ce soit ! Lui aussi discute de la compréhension de différents sujets...

Sa volonté était clairement affiché, il voulait que je cesse de faire mention de Dieu et des écritures.

Irrité, il me dit :
Serge :- Vas-tu finir par arrêter de faire mention de ce concept imaginé, qui n'existe pas. Ça m'énerve!

Ce moment, était le point culminant d'une suite de tentative à discréditer mes références à Dieu.

Bulle a écrit:
Gepeto, votre approche avec les fraises est délicieuse.
Gepeto a juste oublié que si personne n'avait eu le savoir sur les fraises : comment les planter, dans quelle terre, comment les sélectionner, à quel stade les cueillir etc..., il n'aurait jamais pu connaître le goût des fraises.

Bulle, j'ai justement cueilli un beau petit lot de fraise des champs hier. Je vous assure qu'aucun humain ne les y a planté. Les fraises poussent naturellement dans la nature sans intervention de science humaine. Gepeto, n'a rien oublié, il a simplement souligné une différence entre celui qui décortique le code génétique de la fraise, et, celui qui s'en nourrit. Il est aisé d'expliquer ce qui peut être observé et touché; mais expliquer un goût est plus difficile. Les mots, ne peuvent bien traduire un ressenti, sans compté que chaque personne vivent différemment une même expérience.

Bon ben! Ce n'est pas tout. J'ai encore du foin à faucher, il est mure. Les chevaux de ma nièce vont s'en régaler.

PS : Dan26, "je crois" que j'aurai quelque chose à vous répondre, plus tard, après ma fauche de foin. Ici, c'est le milieu du jour.

JP

par dan 26 Dim 13 Juin 2010 - 18:14

Gepeto a écrit:

NB : 1-pour ta gouverne, le langage cabalistique qui régit parfois les écrits hermétiques, n'a rien, mais rien à voir avec la kabbale juive.
Tu m'excusera alors de ne pas comprendre ton "kabbale +"
NB : 2- le symbolisme hermétique n'est pas un ouvrage de Fulcanelli

Hermenétisme, Kabbale, gématrie, numérologie, allégorisme, interprétation, etc etc ...toutes ces methodes ont été imaginées justement pour faire croire qu'il y a des sens cachés dans des textes qui ne veulent souvent rien dire . Philon d'Alexandrie le premier à utiliser une de ces astuces (l'allégorisme), s'etant rendu compte des monstruosités lues dans l'AT, a imaginé cette methode, afin de doter de raison les paroles de Dieu (il en a bien besoin le pauvre) . Vous pouvez controler mes propos bien sur. Il faut le savoir, toutes ces methodes sont des methodes de camouflages, et d'interprétation .
Une preuve : si vous voulez essayer,: prenez un passage de texte abscon (dieu sait si il y en a), et demandez aux diverses methodes, obédiences religieuses de vous l' interpreter. Aucun ne donnera la meme version.(sans compter les problème de traduction) C'est à se demander si il y a une vérité . Ou si chacun imagine la sienne.
Amicalement

par Gepeto Dim 13 Juin 2010 - 18:17

par dan 26 Dim 13 Juin 2010 - 18:21

L’athéisme un bien ou un mal pour l’humanité ? - Page 30 273714

Gepeto a écrit:

par _La plume Dim 13 Juin 2010 - 18:49

C'est à se demander si il y a une vérité . Ou si chacun imagine la sienne.

Il y a une Vérité qui est inconcevable à l'homme en son état actuel, c'est pourquoi chacun la conçoit avec son mental, s'en fait une idée imparfaite, mais c'est bien ainsi. Pourquoi voudrais-tu que l'image de mon idéal soit la même que le tien ? Pour certains, cet idéal est incarné totalement dans une personne, un homme-dieu, je n'ai rien contre. Et même si c'était une image de ce que l'homme devrait être quand il saura utiliser tout son potentiel ? Ca ne peut être que positif.

par dan 26 Dim 13 Juin 2010 - 20:15

[quote]

La plume a écrit:
C'est à se demander si il y a une vérité . Ou si chacun imagine la sienne.
Il y a une Vérité qui est inconcevable à l'homme en son état actuel, c'est pourquoi chacun la conçoit avec son mental, s'en fait une idée imparfaite, mais c'est bien ainsi.

Tu confirmes donc, chacun imagine la sienne avec les moyens qu'il a.

Pourquoi voudrais-tu que l'image de mon idéal soit la même que le tien ? Pour certains, cet idéal est incarné totalement dans une personne, un homme-dieu, je n'ai rien contre. Et même si c'était une image de ce que l'homme devrait être quand il saura utiliser tout son potentiel ? Ca ne peut être que positif.

une forme de placebo en quelque sorte.
Amicalement

par _La plume Dim 13 Juin 2010 - 21:11

une forme de placebo en quelque sorte.

Tu peux l'appeler comme ça, mais je sais que cette méthode fonctionne, et je ne changerais pour rien, ma foi est donc raisonnée. J'ai déjà dit que la foi en soi n'était pas différente de la foi en Dieu, mais la foi en Dieu est une voie bien plus facile.