Re: L’athéisme un bien ou un mal pour l’humanité ?

par Gepeto Ven 11 Juin 2010, 01:39

Le problème, il faut le reconnaitre, est que en s'engageant dans la voie de l'histoire, en s'acharnant sur celle-ci, on devient un érudit qui peut citer les auteurs anciens dans le texte, un érudit qui a un savoir tellement phénoménal, qu'il n'y a plus la moindre place pour la plus petite connaissance.
A poursuivre la lettre, ils ont complètement perdu l'esprit, ce sont des fous de savoir qui avancent en rond sur la seule jambe qu'ils ont.
Le problème, pour eux, n'est pas de progresser dans la compréhension d'un sujet, c'est de démontrer que l'on a raison, que les autres ont tort.
Ce n'est pas une démarche philosophique, c'est une enquête policière.

par **Bulle** Ven 11 Juin 2010, 08:43

Dan voulait une interprétation de deux phrases :

Sans contrainte physique pas d’évolution de la Matière, pas d’Assomption.
Sans contrainte spirituelle pas de transmutation, pas d’Ascension.

La mienne est :
"Faut en chier pour évoluer..."
Ce qui est un concept tout à fait stupide et névrosé.

par Gepeto Ven 11 Juin 2010, 09:22

Votre douleur est l'éclatement de la coquille qui enferme votre entendement.
De même que le noyau doit se fendre afin que le cœur du fruit se présente au soleil, ainsi devrez-vous
connaître la Souffrance.
Gibran Khalil Gibran
1883 – 1931
Le Prophète

par _La plume Ven 11 Juin 2010, 09:42

Je ne comprends pas trop la première phrase, comme je le disais précédemment, c'est pas mon vocabulaire de référence. Assomption et Ascension sont complémentaires ? La matière ne s'élève pas toute seule mais est élevée, spiritualisée par le travail de l'Âme qui l'anime. Peut-être veut-il dire qu'il y a interaction entre l'Âme et la matière dans la phase d'évolution, plus l'âme s'élève (ascension) plus la matière se spiritualise (assomption)?

par Gepeto Ven 11 Juin 2010, 10:13

Pourquoi cette dichotomie entre la matière et l'âme de la matière ?
Pourquoi la matière ne s'élèverait-elle pas toute seule ?
La séparation entre les deux phrases, les deux phases, ne serait-elle pas advenu au moment précis où Adam à croqué dans la pomme ?
L'évolution par l'instinct, puis par la connaissance ?

par Leleu Ven 11 Juin 2010, 10:23

Bulle a écrit:Dan voulait une interprétation de deux phrases :
Sans contrainte physique pas d’évolution de la Matière, pas d’Assomption.
Sans contrainte spirituelle pas de transmutation, pas d’Ascension.
La mienne est :
"Faut en chier pour évoluer..."
Ce qui est un concept tout à fait stupide et névrosé.

La nature doit-être stupide et névrosée alors.
Le matérialisme poussé à l’extrême pense çà qui voudrait nous voir vivre sous cloche dans un monde idéal. La science fiction a beaucoup exploitée ce thème pour mieux en détruire l’idée car c’est une vision totalitaire et auto-destructrice.
Quant à ceux qui dorment sur un lit de clous pour mieux évoluer, grand bien leur face, la lettre peut mener à l’idiotie sinon à la folie de la part de croyants auto-abusés qu’il s’agisse de religion ou pas d’ailleurs.

par **Bulle** Ven 11 Juin 2010, 16:49

Gepeto a dit :

Le problème, il faut le reconnaitre, est que en s'engageant dans la voie de l'histoire, en s'acharnant sur celle-ci, on devient un érudit qui peut citer les auteurs anciens dans le texte, un érudit qui a un savoir tellement phénoménal, qu'il n'y a plus la moindre place pour la plus petite connaissance.

Et en mettant de côté cette dernière, on peut également arriver avec un encodeur kabbale + à des formules savantes et absconses que le simple bon sens populaire exprime tout à fait parfaitement.

A poursuivre la lettre, ils ont complètement perdu l'esprit, ce sont des fous de savoir qui avancent en rond sur la seule jambe qu'ils ont.

A dénaturer celle-ci, ils se confondent avec des personnages moliéresques et ridicules...

Le problème, pour eux, n'est pas de progresser dans la compréhension d'un sujet, c'est de démontrer que l'on a raison, que les autres ont tort.
Ce n'est pas une démarche philosophique, c'est une enquête policière.

Le problème pour eux est de ne pas avoir compris que la progression n'a rien à voir avec l'"ampoulage".
Sans compter que ce n'est pas en obscurcissant au maximum que l'on risque d'arriver à la compréhension d'un sujet quelqu'il soit.

par **Bulle** Ven 11 Juin 2010, 17:19

Hitori a dit :

Les anciens du Forum se souviennent certainement que Dan nous avait déjà fait le coup du décryptage de texte avec le regretté Illibade , non qu’il soit décédé, du moins je l’espère, quoi que la mort n’étant pas…….

Il croyait à la réincarnation et avait atteint un tel degré de perfection ! Serais-tu cruel au point de lui infliger de continuer à vivre dans ce monde immonde ?
D'ailleurs je vais faire un voeux : qu'il se réincarne dans un embryon africain porté par une maman catholique et atteinte du VIH.

par Gepeto Ven 11 Juin 2010, 17:26

Je suis désolé, Bulle, je ne dois pas être en forme aujourd'hui, mais je ne comprend les termes d'aucune de tes contre propositions :
"un encodeur kabbale ""A dénaturer celle-ci"(la lettre ?)"ils se confondent avec des personnages moliéresques et ridicules...""la progression n'a rien à voir avec l'"ampoulage""

Je ne comprend pas, quel est le rapport de ces phrases, avec ma comparaison entre la lettre et l'esprit ?
Sincèrement, je suis étonné que mes propos soient fustigés de la sorte, ils me semblaient anodins, et surtout non dirigés contre quelqu'un.

Même si Dan et toi même êtes férus d'histoire, je ne fais que pousser l'argument qui est de faire passer l'histoire au premier plan d'une démarche philosophique, alors qu'elle ne peut, à mon sens, que venir en appui d'une démonstration.
Enfin...soit toi, soi moi, avons loupé un truc, pour qu'existe un tel déphasage ?
Qu'en pense-tu ? Pour ma part, je ne me sens pas généralement en opposition avec tes réponses dans ce domaine...
Cordialement

par **Bulle** Ven 11 Juin 2010, 17:54

Laplume a dit :

Je crois aussi que la vraie question n'est pas de savoir si Jésus a existé, mais plutôt qui est-il. Je crois qu'il s'est passé quelque chose, qu'il y a bien au départ un homme exceptionnel sur lequel le mythe est venu se greffer et a pris autant d'ampleur pour bouleverser l'histoire du monde. Je ne nie pas que les récits ont été ensuite hagyographiés, mais au départ il faut une énergie capable de marquer les esprits à ce point. C'est bien ce qui est passionnant dans cette histoire.

Qui est-il où qui sont-ils. Parce qu'à l'époque les sectes prêchantes étaient nombreuses. Les philosophes également.
Alors pourquoi un tel succès du "christianisme" ?
Lucien Jerphagnon l'explique amha très bien :

"Ainsi, la civilisation romaine avait cantonné jusque-là le religieux dans la sphère du domestique, et surtout du politique, et avec une rigueur tout administrative. C'est la religion du "nous, les Romains", et de toute évidence elle primait les éventuels états d'âme du "moi, Marcus" ou "Moi, Julia". (...)A quoi peut bien aspirer celui que hante le sentiment d'une absence, sinon à une présence ? Aussi, ce que nous avons vu des ex-voto du père Festugière pourrait nous mettre sur la voie de ce que cherchaient ces gens. "Un dieu sensible au coeur", dit Pascal ; "un absolu dialogue", dit Duméry ; (...) Or, voilà qu'à croiser des chrétiens, à les regarder vivre -et mourir-, à s'entretenir avec eux à l'occasion, on pressentait comme une autre façon de voir, de se voir, de voir les autres, et d'entrevoir le divin(...) Comme si cette présence-là les accompagnait tous et chacun au long de leurs jours et, à les en croire, au-delà même de la mort et pour l'éternité
La Tentation du Christianisme - Luc Ferry/Lucien Jerphagnon - Grasset - 2009 -pp 31-35

Le point de vue philosophique est traité par Luc Ferry.

En fait c'est la retranscription d'une séance qui s'est tenue à la Sorbonne en février 2008 et où l'équipe du Collège de Philosophie posait ses questions aux deux intervenants.

Excellent bouquin que je ne peux que recommander !

par Invité Ven 11 Juin 2010, 18:16

Bulle :
Il croyait à la réincarnation et avait atteint un tel degré de perfection ! Serais-tu cruel au point de lui infliger de continuer à vivre dans ce monde immonde ?

J’ai cité Illibade pour dire qu’épisodiquement Dan, nous refait le coup de l’explication de texte . J’ai employé le mot « regretté », parce que bien que m’étant opposé à lui sur différents sujets, parfois énergiquement, et ayant des conceptions personnelles divergentes des siennes, je trouvais son érudition intéressante et j’ai regretté son départ.

D'ailleurs je vais faire un voeux : qu'il se réincarne dans un embryon africain porté par une maman catholique et atteinte du VIH.

Et ben dit donc, toi qu’en tu as quelqu’un dans le nez, y a pas à dire, tu fais pas dans la demi mesure !! rire

Néanmoins, j’espère que ta phrase est à prendre au second degré. Crying or Very sad

par **Bulle** Ven 11 Juin 2010, 18:18

Gepeto a écrit:
Sincèrement, je suis étonné que mes propos soient fustigés de la sorte, ils me semblaient anodins, et surtout non dirigés contre quelqu'un.

Pas futigés, pastichés !

Même si Dan et toi même êtes férus d'histoire, je ne fais que pousser l'argument qui est de faire passer l'histoire au premier plan d'une démarche philosophique

De la même manière qu'il n'est raisonnable, à part dans le domaine de la poésie/fiction etc... de faire passer des interprétations comme vérité sans accepter les contraintes de la lettre.

...alors qu'elle ne peut, à mon sens, que venir en appui d'une démonstration.

Toutafé.

Enfin...soit toi, soi moi, avons loupé un truc, pour qu'existe un tel déphasage ?

Pas de déphasage, juste un complément Wink

Je ne suis pas ferue d'histoire mais je sais à quel point elle est indispensable au jugement, afin que les lecteurs soient dans la possibilité faire la part entre la réalité et la fiction !
C'est la raison pour laquelle je suis infiniment reconnaissante à Dan de venir sur ce forum mettre sa culture, le fruit de son travail à notre disposition.

par **Bulle** Ven 11 Juin 2010, 18:24

Hitori a écrit:
D'ailleurs je vais faire un voeux : qu'il se réincarne dans un embryon africain porté par une maman catholique et atteinte du VIH.
Et ben dit donc, toi qu’en tu as quelqu’un dans le nez, y a pas à dire, tu fais pas dans la demi mesure !!

Ce serait le cas si je croyais à la réincarnation lol!

Néanmoins, j’espère que ta phrase est à prendre au second degré.

Oh non ! Je trouve dégueulasse de venir affirmer le VIH n'existe pas ou encore les préservatifs ne servent à rien... de "source sûre" !
Bah, finalement tiens, je me demande si je ne regrette pas de ne pas croire à la réincarnation... croule de rire

par Invité Ven 11 Juin 2010, 18:36

Bulle :
C'est la raison pour laquelle je suis infiniment reconnaissante à Dan de venir sur ce forum mettre sa culture, le fruit de son travail à notre disposition.

Entièrement d’accord, mais……… ne faut-il pas aussi être infiniment reconnaissant à ceux qui viennent sur ce forum mettrent leur culture et le fruit de leur travail à notre disposition………même si leurs idées ne sont pas les nôtres. Wink

par dan 26 Ven 11 Juin 2010, 18:46

Hitori a écrit:Les anciens du Forum se souviennent certainement que Dan nous avait déjà fait le coup du décryptage de texte avec le regretté Illibade , non qu’il soit décédé, du moins je l’espère, quoi que la mort n’étant pas……. bon là je m’éloigne du sujet…. mais que suite à un règlement de compte avec certains forumeurs, il ait préféré quitter ces lieux.

Personnellement le langage abscons ne me gêne pas. Je dirais même au contraire, qu’il m’oblige à plus d’attention en lisant les textes, pour essayer de les comprendre, de les décortiquer, pour petit à petit en extraire l’essence. Si le texte ne contient que du « vent », il est assez aisé de s’en rendre compte.

Comme dit, chaque école de pensée cultive sa façon d’amener les choses, a ses habitudes et ses rites . Certaines, donne sans donner, c'est-à-dire que si le « récipiendaire » n’est pas au niveau adéquat, il n’y pigera que dalle et dira comme notre ami Dan : « Mais parlez avec des mots simples, bon sang ! »

Bon, il est certain aussi que d’aucuns voulant jouer les savants usent et abusent du langage ésotérique dans le seul but de paraître, d’afficher l’appartenance à une élite. Un peu à la manière des médecins d’autrefois qui écrivaient sciemment avec une écriture incompréhensible.

Mais bon, qui gênent-t-ils après tout ? Faut-il jeter le bébé avec l’eau du bain en disant : « Pas de textes obscurs, hermétiques, veuillez écrire en langage vernaculaire », dans le but d’éradiquer les faux érudits ou « connaissants », au risque de faire fuir les vrais détendeurs d’un savoir, peut être sibyllin, mais réel.

Je pense pour ma part que les Leleu, Claude, tomkren et d’autres ont quelque chose à apporter, pour ceux pour qui le contenu prévaut sur le contenant.

Tu as raison, il ne gene personne, je voulais juste expliquer la methode utilisée par de nombreux groupes pour nous faire croire ou imaginer qu'ils ont une certaine connaissance..........invérifiable. C'est tout. Il faut également montrer du doigt que ce n'est pas parceque l'on ne comprend pas ces phrases "fantasmagorique !!!" que l'on ne comprend rien. Car indirectement c'est le but de leurs manoeuvres.
Pour information, les gouroux et les sectes utilisent ce type de methode, et sont facille à identifier de ce fait.
Amicalement
amicalement

par dan 26 Ven 11 Juin 2010, 18:52

Millenium a écrit:

C'est une partie du texte qui montre simplement que la matrice (l'univers)a engendré notre espèce (une conscience libre de penser le monde)créant la dualité et en l'occurrence le bien et le mal ,la conscience et l'inconscience un combat contre l'ego qui nous enseigne une grande vérité ,la sagesse par le coeur.
L'ultime vérité reste invisible et c'est normal car autrement nous ne serions pas libre d'évoluer et de créé.(pas de libre arbitre, pas de liberté,pas d'existence).

C'est bon celà , en terme clair la vérité "ultime!!!" n'existe pas. C'est exactement ce que je pense et dit. Malgres le fait qu'on nous enseigne cette vérité, si celà ce n'est pas de la masturbation intelletuelle c'est que je n'y comprend rien . Mais c'est vrai que face à de telles allégations il y a des ignards dont je suis!!! Mais que c'est bon dans ces conditions de ne rien connaitre.
Amicalement

par Millenium Ven 11 Juin 2010, 20:01

C'est une manie de tirer des morceaux de phrase sans prendre en compte le texte!
A la lecture de ta réponse ,j'en déduit que tu n'as pas d'argument à opposer au texte?

par dan 26 Ven 11 Juin 2010, 23:25

Millenium a écrit:C'est une manie de tirer des morceaux de phrase sans prendre en compte le texte!
A la lecture de ta réponse ,j'en déduit que tu n'as pas d'argument à opposer au texte?

C'est normal à mes yeux il ne veut strictement rien dire. Pourais tu me le traduire en langage clair. Comment veux tu que j'oppose des arguments à un galimatias ?
Amicalement

par Gepeto Ven 11 Juin 2010, 23:27

Bulle a écrit:...
Enfin...soit toi, soi moi, avons loupé un truc, pour qu'existe un tel déphasage ?
Pas de déphasage, juste un complément
Je ne suis pas ferue d'histoire mais je sais à quel point elle est indispensable au jugement, afin que les lecteurs soient dans la possibilité faire la part entre la réalité et la fiction ! ...

Ho! si, il existe ce déphasage...
Nos échanges me permettent de m'en rendre compte.
Comme je le disais, avec vous, les As en histoire, ce n'est pas une démarche philosophique, c'est une enquête policière. On est bien là, dans un épisode, "l'histoire est indispensable au jugement" dans le genre roman de gare ? dubitatif

"afin que les lecteurs soient dans la possibilité faire la part entre la réalité et la fiction !"

Ho! oui, il y a un déphasage !

Tu instruit un dossier à charge et à décharge (enfin, surtout à charge...) et moi je cherche bêtement à essayer de te faire partager...

Allez, je laisse tomber, tu as des convictions, tu es là pour les défendre, mais moi je ne suis pas là pour te servir de punching-ball, et je vois bien que tu es imperméable à la connaissance, seul le concret du savoir a l'heur de te plaire.
Cordialement ma chère Bulle.

par dan 26 Ven 11 Juin 2010, 23:31

Hitori a écrit:
Bulle :
C'est la raison pour laquelle je suis infiniment reconnaissante à Dan de venir sur ce forum mettre sa culture, le fruit de son travail à notre disposition.

Entièrement d’accord, mais……… ne faut-il pas aussi être infiniment reconnaissant à ceux qui viennent sur ce forum mettrent leur culture et le fruit de leur travail à notre disposition………même si leurs idées ne sont pas les nôtres.

Tout à fait d'accord avec toi............si c'est compréhensible et accessible à tous. C'est enrichissant dans la mesure où c'est lisible., et ça veut dire quelque chose.
Amicalement

par dan 26 Ven 11 Juin 2010, 23:42

Gepeto a écrit:

Je ne suis pas ferue d'histoire mais je sais à quel point elle est indispensable au jugement, afin que les lecteurs soient dans la possibilité faire la part entre la réalité et la fiction ! ...
Ho! si, il existe ce déphasage...
Nos échanges me permettent de m'en rendre compte.
Comme je le disais, avec vous, les As en histoire, ce n'est pas une démarche philosophique, c'est une enquête policière. On est bien là, dans un épisode, "l'histoire est indispensable au jugement" dans le genre roman de gare ? "afin que les lecteurs soient dans la possibilité faire la part entre la réalité et la fiction !"

C'est de l'histoire tout simplement vérifiable avec les références que nous donnons. Du concret en quelque sorte.

Ho! oui, il y a un déphasage !

C'est exactement ce que je dis depuis le debut; le réalisme le concret, avec l'utopie et l'imaginaire . Certains ont besoin de concret d'autre de mirages, et de promesses. Ce n'est pas aussi difficile que celà.

Tu instruit un dossier à charge et à décharge (enfin, surtout à charge...) et moi je cherche bêtement à essayer de te faire partager...

Vous etes sur la meme demarche, mais avec des sensibilités différentes, l'un a besoin de concret, l'autre de rève. Rien de bien extraordinaire ceux sont des natures humaines différentes c'est tout. L'un touche et voit, l'autre ressent, et espère. .

Allez, je laisse tomber, tu as des convictions, tu es là pour les défendre, mais moi je ne suis pas là pour te servir de punching-ball,

Pourquoi refuser la contradiction celà enrichi , quoique tu en dises.

et je vois bien que tu es imperméable à la connaissance, seul le concret du savoir a l'heur de te plaire.

Et alors où est le problème , essaye d'accepter la différence , il n'y a aucun problème à etre différent. Il faut savoir l'accepter. Les athées seraient ils plus tolérants que les croyants ?
amicalement

par Leleu Ven 11 Juin 2010, 23:51

Le Sanhédrin dit :

Tu as raison, il ne gène personne, je voulais juste expliquer la méthode utilisée par de nombreux groupes pour nous faire croire ou imaginer qu'ils ont une certaine connaissance..........invérifiable. C'est tout. Il faut également montrer du doigt que ce n'est pas parce que l'on ne comprend pas ces phrases "fantasmagorique !!!" que l'on ne comprend rien. Car indirectement c'est le but de leurs manœuvres.
Pour information, les gourous et les sectes utilisent ce type de méthode, et sont facile à identifier de ce fait.

Vos propos sont immondes, remplis de sous entendus dégueulasses.

"Gourou, manœuvre, méthode, montrer du doigt…" et cela parce que ce que je dis ne vous convient pas ? Vous n’avez donc rien d’autre comme argumentaire que de trainer les autres dans la boue ?

Il n’y a pas de modérateur sur ce site, vous regardez le bout de vos chaussures ?
L’intolérance devrait pourtant être intolérable pour tous. Qui ne dit rien consent !

par Gepeto Sam 12 Juin 2010, 00:53

Laisse Leleu,
Moi aussi, depuis longtemps, à lire cette prose, je me suis exclamé intérieurement :
En voila un nombriliste maniaque, avec cette volonté de se prouver, envers et contre tout, qu'il est tolérant, amical, et chaleureux.
Tellement omnibulé à faire passer son crédo pour se rattraper de trente ans d'errance coupable, que dès que quelqu'un parle de connaissance, il dégaine l'insulte suprême :"tu es un croyant" "mais je te pardonne car ma nouvelle religion m'a rendu tolérant."
Je suis contre les dogmes, mais ça s'arrête là pour la comparaison avec l'étiquette d'Athée qu'il arbore fièrement, comme un nouveau riche qui sort de trente ans de misères.
C'est un prosélyte de l'Athéisme primaire et rien, je crois, ne le détournera de sa vocation.

par JO Sam 12 Juin 2010, 08:12

j'ai dû tout relire pour comprendre la colère de Leleu. Justifiée mais qui place dans le dilemne : faut-il laisser dire Dan ou l'exclure pour intolérance ? On a le droit d'être intolérant, hélas! La charte ne l'interdit qu'en cas d'outrances verbales .
Or, il y a bien de l'outrance dans le propos de Dan,, mais, reconnue , elle est si caricaturale qu'elle ne mérite pas plus honneur qu'indignité .
Quand on ne comprend pas le langage de l'autre, c'est qu'il dépasse NOTRE entendement, Dan : tu n'as pas le droit de le soupçonner de parler de façon obscure - elle n'est obscure que pour toi . Ce sont tes propres limites ...

par Jipé Sam 12 Juin 2010, 08:25

Non Jo, il n'y a pas que Dan qui ne comprend pas les propos obscurs de Leleu, bien d'autres encore et aussi bien moi que toi.
Leleu veut paraître l'élite du forum, la cerise sur le gâteau, ors je pense que cela l'amuse de vouloir se distinguer par des propos charabiesques.
Dan à raison de le dénoncer, les membres d'un forum se doivent d'être le plus compréhensible possible, c'est une question aussi de respect.