Re: L’athéisme un bien ou un mal pour l’humanité ?

[dan 26]

Disons que la croyance, la foi, enseignée par les religions, permet de mieux accepter sa condition humaine.

C'est ce que tu dis. On peut dire aussi le contraire: la religion est ce qui permet de ne pas accepter sa condition humaine.

Peux tu developper, je ne te suis pas.
Amicalement

[dan 26]

[quote]

C'est vrai que les religions sont des béquilles, ou des barreaux d'une échelle, et on a bien conscience qu'elles ne sont utiles que tant que l'on est en chemin. Il faudra bien un jour s'en passer, comme une échelle n'a plus d'utilité quand on est arrivé à l'étage supérieur, mais critiquer les religions sans comprendre cela, comme le font les matérialistes athées, c'est être dans la position du crapaud au pied de l'échelle qui crache son venin sans pouvoir s'élever.

Parceque tu penses que l'on ne peut s'élever que par les religions, comme c'est etrange!

Celui qui a dépassé le stade des religions n'est pas envieux comme le sont les athées de ce forum, il ne perd pas son temps à critiquer les religions, il comprend la nécessité et la diversité des chemins.

C'est exactement ce que je dis depuis le debut la religion n'est qu'un moyen (chemin pour toi), parmis tant d'autres . Seul problème de fond certains fanatiques religieux sont capables de detruire les autres pour imposer leurs croyances , tout le danger des religions et là.
Tu sembles ne pas m'avoir lu.
Un athée n'est pas envieux que dis tu là ? Il ne croit pas au Dieu des religions c'est tout.
Amicalement
amicalement

[Geveil]

C'est ce que tu dis. On peut dire aussi le contraire: la religion est ce qui permet de ne pas accepter sa condition humaine.

Peux tu developper, je ne te suis pas.
Amicalement

Je sais que tu es très occupé dans de multiples associations, mais fais un effort, et dis moi ce que tu comprends.

[dan 26]

C'est ce que tu dis. On peut dire aussi le contraire: la religion est ce qui permet de ne pas accepter sa condition humaine.

Peux tu developper, je ne te suis pas.
Amicalement

Je sais que tu es très occupé dans de multiples associations, mais fais un effort, et dis moi ce que tu comprends.

Le contraire de ce que je te dis . C'est a dire que la religion sert à accepter sa condition humaine , ses malheur ses angoisses, sa finitude, une forme de placebo, de bequille. .
Alors que tu sembles dire qu'au contraire celà ne sert à rien , dans ce domaine, c'est pour celà que je ne te comprend pas .Mais tu vas peut etre arriver à m'expliquer.
Amicalement.

[dan 26]

[quote]

Bernard, je ne comprendrai jamais cette condescendance, cette haine, des athées de ce forum envers les religions, pour moi ce sont des envieux

Tu le dis toi meme tu ne peux comprendre !!! Laisse nous alors te l'expliquer pour essayer de te le faire comprendre . Peux tu me dire en quoi et de quoi les athées sont il des envieux, je ne te comprend pas . C'est une forme de non sens .
Pour moi il n'y a strictement aucune haine contre qui que ce soit, j'explique tout simplement le mecansime qui pousse l'homme (enfin certains) à croire à des chimères diverses et variées. ,
.

Sinon pourquoi tant d'énergie dépensée contre un Dieu auquel il ne croient pas ... c'est tout simplement risible.

Tu n'as jamais imaginé que l'on puisse etre passionné par un sujet sociologique aussi interressant que le phénomène religieux. C'est pourtant assez simple à concevoir .
Quand on voit que la maitrise de l 'esprit (du mental) est capable de faire faire des énormités, des monstruosités à l'homme il y a lieu de se passionner pour un tel phénomène .
Cette energie est pour certains (comme moi), une forme de passion, comme on pourrait l'etre par le foot, la lecture, les arts, ou la politique, rien de bien extraordinaire, seul problème face à certains esprits(un peu embués) celà dérange. Je le reconnais .
Amicalement

[dan 26]

La plume,
les religions sont faites pour les faibles, les athées peuvent s'en passer, car ils sont au-delà du mensonge et du fantasme...

je ne suis pas aussi radical que toi, les croyants, sont les victimes des systèmes religieux, on ne peut leur repprocher d'etre faible, ils sont pris dés la naissance dans un système qui les domine toute leurs vie. On n'a pas le droit de les traiter de faible , c'est comme celà c'est tout. La religion a du bon pour certains, elle leur permet d'accepter leurs conditions humaines . Le seul problème est cette notion de vérité absolue, que lon retrouve dans les religions monothéistes et que certains veulent imposer aux autres. C'est tres tres dangereux.
Amicalement

[bernard1933]

Je pense que pour chacun le principal est de choisir une conception de
l' existence qui lui apporte le maximum de sérénité . Personne n'a la vérité . Si la religion permet à une personne de s' épanouir et de faire du bien, on ne peut que s' en réjouir . Mes cousins, très croyants, ont été à une conférence donnée par le père Pedro, l' abbé Pierre de Madagascar. On ne peut qu' être admiratif devant un tel bonhomme .
Personnellement, j' ai trouvé la sérénité depuis que j' ai jeté aux orties
les idioties des dogmes et des menaces d' un Dieu cruel. La mort ?
Le sommeil éternel avec un vague espoir de partir à la chasse aux
(z)ouris...

[dan 26]

Je pense que pour chacun le principal est de choisir une conception de
l' existence qui lui apporte le maximum de sérénité . Personne n'a la vérité . Si la religion permet à une personne de s' épanouir et de faire du bien, on ne peut que s' en réjouir . Mes cousins, très croyants, ont été à une conférence donnée par le père Pedro, l' abbé Pierre de Madagascar. On ne peut qu' être admiratif devant un tel bonhomme .
Personnellement, j' ai trouvé la sérénité depuis que j' ai jeté aux orties
les idioties des dogmes et des menaces d' un Dieu cruel. La mort ?
Le sommeil éternel avec un vague espoir de partir à la chasse aux
(z)ouris...

On est d'accord, le seul problème c'est que certains veulent imposer leurs croyances, et c'est le cancer mondial de ce siècle, contre lequel il est important de se battre par les mots bien sûr .
Pour trouver la sérénité il n'y a que 3 methodes la religion, la phylo, et la psy , chacun sa methode . Personne ne cherche à imposer sa philo, et son psy, certains malheureusement veulent imposer leur religion , tout le blème est là.
Amicalement .

[Invité]

Dan, tu nous manquais

J'aurais espéré que tu achèterais un ou deux nouveaux disque pendant tes vacances, mais non... ce ne serait plus toi

[JO]

face au bourrage de crâne , on n'est pas tenu d'ouvrir le sien .

[Geveil]

[quote="dan 26"][quote="Gereve"]

C'est ce que tu dis. On peut dire aussi le contraire: la religion est ce qui permet de ne pas accepter sa condition humaine.

Le contraire de ce que je te dis . C'est a dire que la religion sert à accepter sa condition humaine , ses malheur ses angoisses, sa finitude, une forme de placebo, de bequille. .
Alors que tu sembles dire qu'au contraire celà ne sert à rien , dans ce domaine, c'est pour celà que je ne te comprend pas .Mais tu vas peut etre arriver à m'expliquer.
Amicalement.

C'est précisément parce que la religion sert de placebo qu'elle empêche l'homme de grandir en regardant la mort en face , en le maintenant dans un état de dépendance infantile. Quand ils n'ont pas ce placebo, et comme ils sont tout de même attachés à la vie, les humains font de la recherche scientifique et petit à petit ils arrivent à prolonger la vie.

Donc, si tu avais fait l'effort de comprendre, tu aurais vu qu'il n'y a pas de contradiction avec ce que tu dis. Mais peut-être y as-tu vu une contradiction parce que tu adores la polémique. Il faut beaucoup d'énergie pour vaquer à tes occupations et écrire de longs messages sur ce forum.

[JO]

la religion peut être un outil, non un asservissement .
Je m'explique : le yoga est, pour certains, une religion en plus d'une discipline corporelle , l'une n'allant pas sans l'autre .L'une aidant l'autre .
Pour beaucoup de penseurs , c'est du même ordre .

[_athéesouhaits]

Dan, tu nous manquais

J'aurais espéré que tu achèterais un ou deux nouveaux disque pendant tes vacances, mais non... ce ne serait plus toi

moi j'aime bien son disque...

[Athéna]

Tu crois que tes paroles acerbes ou sardoniques, vont avoir une action ? Vont arriver à changer la mentalité des croyants ? Tu crois qu’en leur fouettant les sangs, tu vas les faire réagir, leur ouvrir les yeux ?

Suis quand même pas optimiste à ce point là!

"regarder de haut avec commisération, ces pauvres qui sont si aveuglés par leurs angoisses qu'ils ne se rendent même pas compte que leur foi n'est rien d'autre qu'un placebo"

Faut savoir, commisération ? ou paroles acerbes ou sardoniques?

[Athéna]

Non seulement tu sais que la nature à "un but bien précis", mais en plus, tu connais lequel!

Les sarcasmes ne sont pas des arguments,j'attends toujours.

C'est toi qui affirme et c'est à moi d'argumenter, tu ne manques pas d'air...

Pourquoi faudrait-il croire que l'évolution à un but pour prendre ses responsabilités?ou plutôt, quelles sont les responsabilités dont on se détacherait quand on ne donne pas de but à l'évolution?

La responsabilité d'évoluer ensemble (mettre de côté l'ego) ,de ne pas se reposer sur une croyance pour éluder l'identité humaine qui n'est pas individuelle mais faisant partie d'un seul corps ,celui de la conscience du vivant en évolution.
Avoir conscience de ce but nous montre que;

Un être humain est une partie d'un tout que nous appelons Univers. Une partie limitée dans le temps et l'espace. Il expérimente lui-même, ses pensées et ses émotions comme quelque chose qui est séparé du reste, une sorte d'illusion d'optique de la conscience. Cette illusion est une sorte de prison pour nous, nous restreignant à nos désirs personnels et à l'affection de quelques personnes près de nous. Notre tâche doit être de nous libérer nous-même de cette prison en étendant notre cercle de compassion pour embrasser toutes créatures vivantes et la nature entière dans sa beauté.
Albert Einstein

Et bien je suis d'accord avec Albert, mais quel rapport avec un soi-disant but de l'évolution?
Il est impossible de savoir si la vie à un but, donc un sens, ni lequel, la question est de savoir ce qui dans la vie est susceptible d'en avoir un ou surtout d'en donner. Absolument rien ne laisse supposer que nos vies ont un sens en elles-même, ça ne pourrait être que la mort (Freud), ou une autre vie (religions) pas de sens absolu donc mais il y a du sens dans ma vie chaque fois qu'elle se met au service d'autre chose (une cause que je crois juste, une vérité que je cherche ou que je défend, des individus que j'aime, un projet que je poursuit...).
Chercher un but à l'évolution, un sens à la vie, c'est vouloir l'aimer pour autre chose qu'elle-même.

L'humanisme ,la sagesse étant des lors un but(le chemin ) ,il est logique de penser que nous incarnons l'évolution ultime du corps du vivant? (conscience)et que le hasard n'a rien à voir dans cette histoire.

La sagesse serait plutôt de le mettre à sa place qui n'est pas la première.
(Ce n'est pas logique de penser que nous incarnons l'évolution ultime du corps du vivant - c'est navrant.)

Donc si j'ai bien compris ,l'athéisme revendique un but à l'évolution humaine?,donc à l'évolution du vivant dont nous faisons partie intégrante.
L'athée est donc croyant sans le savoir.

Donc, non, tu n'as pas bien compris, avoir un sens ou un but, c'est vouloir dire ou vouloir faire, c'est une volonté, pas une croyance.

[Athéna]

transcendant, adjectif
Sens 1 Qui s'élève au-dessus du niveau moyen, qui excelle dans son domaine.
Sens 2 Qui dépasse l'action et la connaissance, qui suppose un principe supérieur (linternaute)
Dans le sens 1, la religion n'empêche pas de se transcender
L'athée ne peut adhérer au sens 2.
L'affirmation de Jourdan
Le matérialisme athée (...) offre à tous la possibilité d'un dépassement, d'une auto-transcendance.
n'a donc aucun sens.

Je n'aime pas trop non plus utiliser "transcendant" pour dire "dépassement", non seulement la destitution des idoles de la transcendance est une condition sine qua non du projet démocratique, anti-humaniste au sens d'anti-essence de l'Homme (telle que fantasmée par le nazisme), mais égalitaire au sens du projet de "fraternité", mais le projet même de fraternité suppose le projet de la transmutation des valeurs. L'éthique n'est pas possible si le sens de l'être-ensemble est placé dans la croyance en un dieu quel qu'il soit.
On n'a rien compris à la pensée de Sartre, par exemple (qui ne peut pas ne pas s'accomplir dans une morale), si on ne voit pas que le concept de liberté est "indésolidarisable" du concept de responsabilité: ma responsabilité EST dans ma liberté en situation. Si je la place en dieu, ou dans quelque "valeur" hors du monde, je ne suis responsable que devant l'au-delà, et non devant les hommes.
La liberté est en situation, elle n'est pas autre part, dans un monde invisible, elle m'engage en même temps qu'elle engage tous les hommes à assumer leur liberté en situation.
C'était l'idée...

Mais tu as raison, sur toutes les grandes questions morales (sauf pour les intégristes), croire ou pas en Dieu ne change rien d'essentiel, qu'on ai ou non une religion ne dispense pas de respecter l'autre, sa vie, sa liberté, sa dignité et de placer l'amour au-dessus de la haine, la générosité au-dessus de l'égoïsme, la justice au-dessus de l'injustice.
Personne, ni croyants ni athées, n'a le monopole du dévouement dans les actions de solidarité humaine. On constate heureusement que les uns et les autres s'y côtoient.

[Athéna]

Je prends mes désirs pour la réalité car je crois en la réalité de mes désirs." Cette phrase, que je cite, est révélatrice. Elle est inscrite dans la Bible : qui donc peut avoir mis dans la tête d'un être fini ce désir d'infini, d'éternité, si ce n'est un Être infini ? Je n'avance pas cela au rang de la preuve, je préviens avant que l'on ne m'attaque sur ce point. Mais je voudrais que l'on prenne conscience que le croyant a le droit de revendiquer une intime conviction qui vous fait apparemment défaut ou, à tout le moins, qui semble être totalement opposée à la vôtre.

Mes désirs sont une réalité ne veut pas dire que la réalité est conforme à mes désirs comme tu le sous-entends, c'est assez révélateur en effet au moins d'une erreur d'analyse. Prendre ses désirs pour des réalités, c'est se faire des illusions.

Se reconnaître "fini" et " avoir la notion d'un infini inconnaissable : c'est une évidence, un truisme. Si ce n'était que ça, alors, vraiment, pour le coup, ça valait vraiment pas la peine d'en parler. Pour arriver à ça, suffit de respirer, de regarder, etc... pourquoi faudrait-il qu'un "qui" (donc un être) nous ai mis un truisme dans la tête et pourquoi l'infini serait-il Dieu ?
La question du divin, ou de quoi que ce soit qui soit "infini" est une question humaine, strictement humaine, délimitée par sa finitude. Cela veut dire que cette question n'a pas de sens en dehors de l'homme qui la pose, et que donc la question de l'existence ou inexistence de dieu, "en soi" , ou "principe créateur", est une question absurde, dépourvue de sens
Quand au désir d'éternité, c'est la chose au monde la plus facile à comprendre, une réaction défensive contre "l'inévitabilité" de la mort "Je suis très charmé de me croire immortel comme Dieu même" disait Montesquieu "les idées métaphysiques me donnent une très forte espérance de mon bonheur éternel, à laquelle je ne voudrais pas renoncer."

Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue.
Albert Einstein

C'est une manière, reconnue, de tuer Dieu en votre âme et conscience et de vous faire dieu à sa place

Cette manie de toujours vouloir trouver "du dieu" quelque part, même mort....
Je ne mets pas plus dieu à la place de l'homme que l'homme à la place de dieu: pour moi, cette place est vide, et doit rester vide.

Je n'avance pas cela au rang de la preuve, je préviens avant que l'on ne m'attaque sur ce point. Mais je voudrais que l'on prenne conscience que le croyant a le droit de revendiquer une intime conviction qui vous fait apparemment défaut ou, à tout le moins, qui semble être totalement opposée à la vôtre.

Vous avez le droit de poser ce choix, je vous le reconnais. Mais je vous invite à me faire la démonstration de ce qui vous semble être une certitude. Je pars, en effet, du principe qu'il n'est pas de certitude qui ne se démontre pas. Sinon, vous en conviendrez, ce n'est pas une certitude !Comme quoi, finalement, un croyant peut être rationnel.

Et en quoi s'il vous plait une intime conviction diffèrerait-elle à ce point d'une certitude que la première ne nécessiterait aucune preuve pour être acceptée alors que la seconde ne pourrait exister qu'à la condition d'être démontrée?
Tout comme l'intime conviction, la certitude n'est ni une connaissance, ni un savoir, elle ne se démontrent donc pas plus l'une que l'autre, si tu arrives à en convenir, tu deviendras peut-être un croyant rationnel.

[Athéna]

" Je vous aurais accordé une once de crédit si vous aviez nuancé votre propos en disant : "La croyance est SELON MOI un placebo." Je suis un croyant, j'affirme par cette définition ma limite dans la démonstration matérielle de ce en quoi je crois. Visiblement, vous ne doutez pas un seul instant.

D'abord, je n'ai pas dit "la croyance est un placebo" étant donné que toutes les croyances ne le sont pas (Gereve par exemple croit que "l'univers, comme tous les phénomènes, est cyclique et passe d'un état " matériel" aveugle à un état de conscience cosmique qui s'éclate et tout recommence." ce qui on en conviendra tous n'a rien d'un placebo)

Ce que j'ai dit, c'est : les dieux "notre père qui êtes aux cieux" sont des placebos.
Ce qui va même jusqu'à exclure le Dieu déiste de Voltaire qui plane sublimement au-dessus de nos pensées sans se soucier le moins du monde de nos embrouilles, qui a fait exploser le big bang et a pris sa retraite sans plus jamais se faire entendre. Celui-là, (auquel je ne crois évidemment pas plus qu'à l'autre) a quand même une toute autre envergure.
Le placebo, le pouce à sucer, l'ourlet auquel s'accrocher, la béquille, c'est le dieu personnel (le notre père qui êtes aux cieux) qui réside "au-dedans" ou peut-être "au-dehors" (quoi que cela puisse vouloir dire) qui possède les malheureuses qualités humaines qui entend les prières de milliards de gens en même temps, (au temple, à l'église, à la mosquée ou ailleurs) y répond en même temps, réconforte, aime ,aide, récompense etc...
Ce Dieu existe peut-être, mais même s'il existe, c'est une illusion (au sens freudien du terme) puisque son éventuelle existence ne se fonde sur aucun savoir mais seulement sur le désir très fort qu'il en soi ainsi, c'est croire que quelque chose est vrai parce-qu'on le désir fortement, et on le désire fortement parce-que ça aide à vivre, sa soutien, Ce désir d'un "Père transfiguré", comme dit Freud, pour les petits enfants que nous sommes tous, désir de protection et d'amour, ce Père est un placebo aussi bien que son contraire, un opium, et ce désir un des arguments les plus fort contre la croyance en son existence.

Je note que lorsqu'on dit dieu est une béquille, un placebo, un opium etc..., ça soulève toujours un certain tollé et une demande impérieuse de justification de ses dires qu'on ne retrouve curieusement jamais quand il est dit, ici, jusqu'à plus soif : Dieu est amour, Dieu est infiniment bon, Dieu est l'Être suprême, l' Univers, etc, etc...
Il me semble que c'est ça qu'on appelle du parti pris.
Et aussi, pourquoi parle-t-on toujours d'un Dieu d'amour, de justice, de bonté infinie? pourquoi pas un Dieu de haine ou de méchanceté, d'injustice infinie? Etant donné la banalité du mal et la rareté du bien, ça le rendrait plus présent
Une preuve supplémentaire (s'il en fallait) que ce Dieu d'amour est un absolu rêvé.

Croire trouver un sens à son existence-dans-le-monde dans un au- delà, une outre-vie, un outre-monde, c'est par avance se condamner :
1) à vivre la vie dans le monde comme un non-sens qui ne sera justifié qu'après.
2) de ne pouvoir supporter réellement cette vie, même dans l'opium: car cet opium est fait pour aveugler, fuir et postposer la responsabilité de vivre. C'est un aveu d'impuissance, une fuite du sens.

Il faut être totalement étranger à la foi pour penser ce genre de choses. En réalité, les chrétiens pensent que le Royaume de Dieu est à bâtir dès cette vie-ci. L'homme est co-créateur de Dieu, il n'a donc pas, justement, à se poser et à attendre que sa vie passe.

L'homme est co-créateur de Dieu = affirmation péremptoire!
Je vous aurais accordé une once de crédit si vous aviez nuancé votre propos en disant : "L'homme est SELON MOI co-créateur de Dieu etc...etc...
Qu'est-ce que nous désirons plus que tout?
De ne pas mourir (ou pas complètement, ou pas définitivement), de retrouver les êtres chers que nous avons perdus, que la justice et la paix finissent par triompher, et aussi surtout d'être aimés.
Or, que nous dit la religion, spécialement chrétienne?
Que nous ne mourrons pas, ou pas vraiment ou que nous allons ressusciter, que nous retrouverons par conséquent les êtres chers que nous avons perdus, que la justice et la paix l'emporteront au bout du compte, et que nous sommes d'ores et déjà aimés d'un amour infini....que demander de plus?
Que les chrétiens pensent que le Royaume de Dieu est à bâtir dès cette vie-ci ne change rien à l'affaire.

C'est exactement comme si, face à un psychotique se prenant pour Napoléon, je disais: et alors? Pourquoi pas? C'est comme ça qu'il supporte la vie, c'est sa manière de résoudre son problème, etc... C'est la politique de l'aveuglement volontaire: on sait très bien que le psychotique en question n'a rien résolu par là, et que sa réponse n'est pas viable pour lui, ni pour les autres, qu'est le symptome d'un rejet de la réalité. Ou alors, pour prendre un autre exemple, c'est comme si je disais à un toxicomane: tu te shootes parce que tu ne supportes pas le réel? Ok, c'est bon, vas-y, c'est ta solution, "si tu es heureux ainsi": aveu d'impuissance, participation à un déni, reconnaissance tacite que sa vie ne peut se vivre que comme un non-sens.
On ne constitue ni une éthique, ni un sens commun, ni une communauté humaine en plaçant ces derniers dans un "arrière-monde", un ailleurs, une hallucination, un "pari de Pascal" consistant à croire à ses propres tours de magie comme un prestidigitateur qui serait oublieux des fondements de sa magie.

Cette comparaison est très mauvaise, totalement injurieuse. Elle tend à faire passer le croyant pour un malade. Vous semblez être persuadée de détenir une mission, à savoir de démontrer aux croyants qu'ils sont dans l'erreur. Il faudrait alors passer la 2e et cesser les affirmations péremptoires pour, enfin, venir aux arguments. Et de ce côté-là, je confirme ce qui a été dit précédemment, c'est le néant...

Le psychotique napoléonien et le toxicomane font leur pari de Pascal, on ne parie que lorsqu'on refuse ou fuit l'être-au-monde. Faut-il encourager les gens à "parier"?
Pour moi, c'est une incitation à l'impuissance de vivre, une déclaration de non-sens: je ne vois pas de sens ici, donc je fais le paris d'un sens 'ailleurs", hors de cette vie: que dire d'une vie placée sous une telle condamnation? Qu'elle s'est postposée elle-même.

Depuis quand défendre son point de vue est-il devenu être persuadée de détenir une mission?
Pourquoi ne jamais avoir fait cette remarque à un croyant ? il me semble qu'on en dit suffisamment ici contre l'athéisme.
Parti pris, quand tu nous tiens...
A croire que tu ne sais pas plus ce qu'est un argument que d'être rationnel, j'argumente toujours mes commentaires et dire de ces arguments que ce sont des affirmations péremptoires que vous affirmez ce qui semble indémontrable (Je n'affirme pas plus que toi) que visiblement, vous ne doutez pas un seul instant, ce ne sont pas des arguments en faveur de ce que tu affirmes, ce ne sont même pas des arguments du tout.
Je suis un croyant, j'affirme par cette définition ma limite dans la démonstration matérielle de ce en quoi je crois.
(...)Je n'avance pas cela au rang de la preuve
Alors arrête de demander aux autres ce que tu précises dès le départ ne pas avoir l'intention de faire toi-même.

[NYX]

Croire en Dieu ou croire en rien , ca reste identique, c'est de la croyance.
"Espérer" permet de se surpasser ou de se soumettre.

Ainsi à vous de voir ce qui est bien ou mal.

[bernard1933]

Athena, magnifique exposé; difficile de te contredire .
Une seule remarque, très personnelle . La sérénité, je la trouve en me disant : La mort, késako ? Je m' endors pour l' éternité, point ! Et surtout, grand Dieu, ne me réveille pas ! Ciao !

[NYX]

Pourquoi tu définis la mort ?

Si on ne connais pas quelque chose, on ne peut pas en avoir peur (si on est un être de raison.)
On ne peut avoir peur que de ce que l'on connait car la peur doit être liés à une évaluation, sinon c'est une peur irrationelle, qui te ronge sans avoir lieu d'être.

Même après des années de spiritualité, je ne sais pas ce qu'est la mort, par contre je sais reconnaitre les gens qui se mentent à eux-même et aux autres en spéculant sur la mort ou en faisant du pouvoir en cultivant le mystère.
Mais la mort, Elle est inconnue total, et comme il est absurde d'avoir peur de l'inconnu, restons juste prudent vis-à-vis de lui mais ne le craignons pas.

La sérénité je la trouve en me rendant compte que je ne sais rien et que je n'ai pas besoins de me torturer à tout prix pour tout saisir.
Etre philosophe c'est se poser des questions et être sage c'est ne plus se poser de questions car être sage c'est avoir pris conscience de son ignorance.

[dan 26]

" Je vous aurais accordé une once de crédit si vous aviez nuancé votre propos en disant : "La croyance est SELON MOI un placebo." Je suis un croyant, j'affirme par cette définition ma limite dans la démonstration matérielle de ce en quoi je crois. Visiblement, vous ne doutez pas un seul instant.

D'abord, je n'ai pas dit "la croyance est un placebo" étant donné que toutes les croyances ne le sont pas (Gereve par exemple croit que "l'univers, comme tous les phénomènes, est cyclique et passe d'un état " matériel" aveugle à un état de conscience cosmique qui s'éclate et tout recommence." ce qui on en conviendra tous n'a rien d'un placebo)

Ce que j'ai dit, c'est : les dieux "notre père qui êtes aux cieux" sont des placebos.
Ce qui va même jusqu'à exclure le Dieu déiste de Voltaire qui plane sublimement au-dessus de nos pensées sans se soucier le moins du monde de nos embrouilles, qui a fait exploser le big bang et a pris sa retraite sans plus jamais se faire entendre. Celui-là, (auquel je ne crois évidemment pas plus qu'à l'autre) a quand même une toute autre envergure.
Le placebo, le pouce à sucer, l'ourlet auquel s'accrocher, la béquille, c'est le dieu personnel (le notre père qui êtes aux cieux) qui réside "au-dedans" ou peut-être "au-dehors" (quoi que cela puisse vouloir dire) qui possède les malheureuses qualités humaines qui entend les prières de milliards de gens en même temps, (au temple, à l'église, à la mosquée ou ailleurs) y répond en même temps, réconforte, aime ,aide, récompense etc...
Ce Dieu existe peut-être, mais même s'il existe, c'est une illusion (au sens freudien du terme) puisque son éventuelle existence ne se fonde sur aucun savoir mais seulement sur le désir très fort qu'il en soi ainsi, c'est croire que quelque chose est vrai parce-qu'on le désir fortement, et on le désire fortement parce-que ça aide à vivre, sa soutien, Ce désir d'un "Père transfiguré", comme dit Freud, pour les petits enfants que nous sommes tous, désir de protection et d'amour, ce Père est un placebo aussi bien que son contraire, un opium, et ce désir un des arguments les plus fort contre la croyance en son existence.

Je note que lorsqu'on dit dieu est une béquille, un placebo, un opium etc..., ça soulève toujours un certain tollé et une demande impérieuse de justification de ses dires qu'on ne retrouve curieusement jamais quand il est dit, ici, jusqu'à plus soif : Dieu est amour, Dieu est infiniment bon, Dieu est l'Être suprême, l' Univers, etc, etc...
Il me semble que c'est ça qu'on appelle du parti pris.
Et aussi, pourquoi parle-t-on toujours d'un Dieu d'amour, de justice, de bonté infinie? pourquoi pas un Dieu de haine ou de méchanceté, d'injustice infinie? Etant donné la banalité du mal et la rareté du bien, ça le rendrait plus présent
Une preuve supplémentaire (s'il en fallait) que ce Dieu d'amour est un absolu rêvé.

Croire trouver un sens à son existence-dans-le-monde dans un au- delà, une outre-vie, un outre-monde, c'est par avance se condamner :
1) à vivre la vie dans le monde comme un non-sens qui ne sera justifié qu'après.
2) de ne pouvoir supporter réellement cette vie, même dans l'opium: car cet opium est fait pour aveugler, fuir et postposer la responsabilité de vivre. C'est un aveu d'impuissance, une fuite du sens.

Il faut être totalement étranger à la foi pour penser ce genre de choses. En réalité, les chrétiens pensent que le Royaume de Dieu est à bâtir dès cette vie-ci. L'homme est co-créateur de Dieu, il n'a donc pas, justement, à se poser et à attendre que sa vie passe.

L'homme est co-créateur de Dieu = affirmation péremptoire!
Je vous aurais accordé une once de crédit si vous aviez nuancé votre propos en disant : "L'homme est SELON MOI co-créateur de Dieu etc...etc...
Qu'est-ce que nous désirons plus que tout?
De ne pas mourir (ou pas complètement, ou pas définitivement), de retrouver les êtres chers que nous avons perdus, que la justice et la paix finissent par triompher, et aussi surtout d'être aimés.
Or, que nous dit la religion, spécialement chrétienne?
Que nous ne mourrons pas, ou pas vraiment ou que nous allons ressusciter, que nous retrouverons par conséquent les êtres chers que nous avons perdus, que la justice et la paix l'emporteront au bout du compte, et que nous sommes d'ores et déjà aimés d'un amour infini....que demander de plus?
Que les chrétiens pensent que le Royaume de Dieu est à bâtir dès cette vie-ci ne change rien à l'affaire.

C'est exactement comme si, face à un psychotique se prenant pour Napoléon, je disais: et alors? Pourquoi pas? C'est comme ça qu'il supporte la vie, c'est sa manière de résoudre son problème, etc... C'est la politique de l'aveuglement volontaire: on sait très bien que le psychotique en question n'a rien résolu par là, et que sa réponse n'est pas viable pour lui, ni pour les autres, qu'est le symptome d'un rejet de la réalité. Ou alors, pour prendre un autre exemple, c'est comme si je disais à un toxicomane: tu te shootes parce que tu ne supportes pas le réel? Ok, c'est bon, vas-y, c'est ta solution, "si tu es heureux ainsi": aveu d'impuissance, participation à un déni, reconnaissance tacite que sa vie ne peut se vivre que comme un non-sens.
On ne constitue ni une éthique, ni un sens commun, ni une communauté humaine en plaçant ces derniers dans un "arrière-monde", un ailleurs, une hallucination, un "pari de Pascal" consistant à croire à ses propres tours de magie comme un prestidigitateur qui serait oublieux des fondements de sa magie.

Cette comparaison est très mauvaise, totalement injurieuse. Elle tend à faire passer le croyant pour un malade. Vous semblez être persuadée de détenir une mission, à savoir de démontrer aux croyants qu'ils sont dans l'erreur. Il faudrait alors passer la 2e et cesser les affirmations péremptoires pour, enfin, venir aux arguments. Et de ce côté-là, je confirme ce qui a été dit précédemment, c'est le néant...

Le psychotique napoléonien et le toxicomane font leur pari de Pascal, on ne parie que lorsqu'on refuse ou fuit l'être-au-monde. Faut-il encourager les gens à "parier"?
Pour moi, c'est une incitation à l'impuissance de vivre, une déclaration de non-sens: je ne vois pas de sens ici, donc je fais le paris d'un sens 'ailleurs", hors de cette vie: que dire d'une vie placée sous une telle condamnation? Qu'elle s'est postposée elle-même.

Depuis quand défendre son point de vue est-il devenu être persuadée de détenir une mission? effectivement bravo !!
Pourquoi ne jamais avoir fait cette remarque à un croyant ? il me semble qu'on en dit suffisamment ici contre l'athéisme.
Parti pris, quand tu nous tiens...
A croire que tu ne sais pas plus ce qu'est un argument que d'être rationnel, j'argumente toujours mes commentaires et dire de ces arguments que ce sont des affirmations péremptoires que vous affirmez ce qui semble indémontrable (Je n'affirme pas plus que toi) que visiblement, vous ne doutez pas un seul instant, ce ne sont pas des arguments en faveur de ce que tu affirmes, ce ne sont même pas des arguments du tout.
Je suis un croyant, j'affirme par cette définition ma limite dans la démonstration matérielle de ce en quoi je crois.
(...)Je n'avance pas cela au rang de la preuve
Alors arrête de demander aux autres ce que tu précises dès le départ ne pas avoir l'intention de faire toi-même.

J'aime bien la réflexion de Luc Ferry à savoir." Les espérances, les histoires , racontées par les religions sont tellement belles que je soupsonne les hommes de les avoir imaginées .
Belle envolée et démonstration dans tous les cas .
Amicalement

[dan 26]

Dan, tu nous manquais

J'aurais espéré que tu achèterais un ou deux nouveaux disque pendant tes vacances, mais non... ce ne serait plus toi

Je ne suis pas une girouette , pourquoi veux tu que sur un meme sujet, je puisse avoir des points de vue différents .

Amicalement

[dan 26]

[quote="Gereve"][quote="dan 26"][quote="Gereve"]

C'est ce que tu dis. On peut dire aussi le contraire: la religion est ce qui permet de ne pas accepter sa condition humaine.

Le contraire de ce que je te dis . C'est a dire que la religion sert à accepter sa condition humaine , ses malheurs ses angoisses, sa finitude, une forme de placebo, de bequille. .
Alors que tu sembles dire qu'au contraire celà ne sert à rien , dans ce domaine, c'est pour celà que je ne te comprend pas .Mais tu vas peut etre arriver à m'expliquer.
Amicalement.

C'est précisément parce que la religion sert de placebo qu'elle empêche l'homme de grandir en regardant la mort en face , en le maintenant dans un état de dépendance infantile.

Ok c'est ce que je pense
De nombreux hommes s'en contentent puisque celà les tranquilise , les etres humains sont tous différents il faut savoir l'admettre .

Quand ils n'ont pas ce placebo, et comme ils sont tout de même attachés à la vie, les humains font de la recherche scientifique et petit à petit ils arrivent à prolonger la vie.

Je ne le pensent pas le but des scientifiques , n'est pas de de remplacer l'angoise de la finitude par la recherche , ceux sont deux terrains totalement différents, prolonger la vie, n'a jamais expliqué la mort . .

Donc, si tu avais fait l'effort de comprendre, tu aurais vu qu'il n'y a pas de contradiction avec ce que tu dis.

Veux tu m'excuser mais tu ne m'as pas convaincu . La meme phrase avec une negation ne peut en aucun cas dire la meme chose. Il fait beau, il ne fait pas beau ont deux sens différents.

Mais peut-être y as-tu vu une contradiction parce que tu adores la polémique.

j'essaye de comprendre c'est tout. tout en reconnaissant que la polémique à une qualité faire avancer les choses et les idées.

Il faut beaucoup d'énergie pour vaquer à tes occupations et écrire de longs messages sur ce forum.

La passion, la passion c'est tout . Que demander de plus,
Amicalement

[dan 26]

face au bourrage de crâne , on n'est pas tenu d'ouvrir le sien .

Pour qui , et de qui parles tu ?
Amicalement