Re: L’athéisme un bien ou un mal pour l’humanité ?

[bernard1933]

Je ne peux qu ' approuver ce qu' écrit Athena . Elle est objective et claire.
Elle attaque la croyance dans ce que celle-ci a de plus irrationnel .
En faisant plus simple, qu' on réponde à la question que je radote depuis des mois : Pourquoi le " p'tit nègre " crève de faim ou de soif au bord de l' oued desséché ? Le péché originel, c' est usé ...Et puis pourquoi ce sacré Dieu en est venu à passer son fils au coupe-coupe ? J' attends désespérément qu' on m' explique...

[Geveil]

Et bien, mon cher Gepeto, ton dernier message contient beaucoup plus d'empathie que l'avant-dernier !

[Invité]

Athéna a cité Jourdan.

Je suis en accord avec le début de ce texte, mais je décroche à "et offre à tous la possibilité d'un dépassement, d'une auto-transcendance. " heu... ça veut dire quoi pour un athée matérialiste ?

l'homme enfin libéré de l'illusion post mortem et devenu libre affirmer qu'il n'y a rien après la mort n'est-ce pas aussi une illusion (un pré-supposé, une croyance, une affirmation sans preuve) ?

Quant à L'homme et son bonheur ont remplacé Dieu et l'espérance en l'au-delà comme fondement de sa morale.", c'est très ambigu, parce si on entend cela dans le sens d'un bonheur individuel, on est dans l'égoïsme le plus absolu et le plus destructeur, mais si on entend le bonheur de TOUS les êtres vivants de la planète, alors OK. Hélas, dans la pratique, on constate que c'est l'égoïsme qui prévaut, mais c'est aussi le cas dans les sociétés religieuses. Cela me confirme dans ma pensée: c'est l'humanisme/universalisme* qui doit prévaloir, peu importe les croyances. Les croyances ou incroyances personnelles ne gênent pas, à condition de ne pas devenir des structures et avoir autorité sur les autres.

Humanisme/universalisme dans ce sens ci:

[Invité]

c'est l'humanisme/universalisme* qui doit prévaloir, peu importe les croyances. Les croyances ou incroyances personnelles ne gênent pas, à condition de ne pas devenir des structures et avoir autorité sur les autres
(pô encore trouvé la fonction pour citer une phrase...pô reveillée ce matin)

Bon, sinon, Totalement en accord avec toi Lila!!

D'ailleurs je me disais qu'une philosophie de vie, une religion, une croyance, un concept, tout ça...Ne peut pas être associé à l'humanité, l'humanité est un ensemble d'êtres uniques. Aussi, tant que ce à quoi l'on croit nous rend heureux.
Il y a des athées qui sont heureux de découvrir un jour que tout est mouvement, que rien ne s'arrête vraiment, définitivement...J'en fais partie! Comme quoi hein...

[JO]

"

Il y a des athées qui sont heureux de découvrir un jour que tout est mouvement, que rien ne s'arrête vraiment, définitivement...J'en fais partie! Comme quoi hein....
Edica"

c'est le plus difficile .La presque totalité des individus confond absolument transcendance avec religion catholique ... forcément, on rejette!
"Il n'y a de dieu que dieu", clame le musulman, de son côté, mais assimilé à une collection aberrante de formalismes, et c'est pire : ça bouche l'horizon .
La transcendance ce n'est pas la religion . C'est le sentiment aigü de n'être pas qu'un sac de viande avec des besoins limités aux cinq sens : le sixiième sens est une porte ouverte sur l'infini, qui transcende les cinq autres, mais les englobe . Ce n'est pas post mortem : le royaume est ici-bas, mais pas seulement limité par le sensoriel . La preuve : en ce moment , de quoi parle-t-on ?

[Invité]

transcendant, adjectif

Sens 1 Qui s'élève au-dessus du niveau moyen, qui excelle dans son domaine.
Sens 2 Qui dépasse l'action et la connaissance, qui suppose un principe supérieur (linternaute)

Dans le sens 1, la religion n'empêche pas de se transcender
L'athée ne peut adhérer au sens 2.

L'affirmation de Jourdan

Le matérialisme athée (...) offre à tous la possibilité d'un dépassement, d'une auto-transcendance.

n'a donc aucun sens.

[Invité]

J'ai oublié de préciser que je ne me considère donc plus "Athée".
J'aime vos mots, Jo et Lila.

[Invité]

Ceux qui disent que notre société matérialiste actuelle est une catastrophe au point de vue moral n'ont pas tord.

"Egalité, fraternité.?...." clamé par un peuple qui continue à appauvrir des nations entières pour son bien être national est-il vraiment "humaniste" ? Proposer à travers les médias et surtout la publicité, vendus aux industries, des modèles de vie où on ne peut être heureux qu'en consommant un maximum, cela au détriment des esclaves modernes qui s'épuisent dans la misère pour nous procurer des quantités énormes de biens superflus, est-ce vraiment conforme à la devise le la France (idem pour d'autres nations, évidemment) ? Présenter comme modèle aux jeunes, toujours à travers ces médias "vendus" les succès et l'argent facile comme un but à atteindre, est-ce "humaniste" ? Les valeurs qu'elle prône le sont elles ? Je ne parle pas de mots ronflants et des actions "humanitaires" (qui n'ont d'autre but que d'endormir la conscience en donnant "bonne conscience"), mais de ce qui se passe en pratique, concrètement.

La société laïque pourrait être humaniste, mais elle ne l'est pas. Elle est vendue aux trusts internationaux. Ce sont eux qui sont devenus les dieux et les autorités mondiales.

Alors le bla bla sur le fait qu'elle "permettrait enfin à l'individu de s'auto transcender", excusez moi, mais :

Le seul apport positif que je lui voit, et il est de taille, c'est d'avoir laïcisé l'état et permis une réelle liberté de religion.

[Invité]

Tu as raison Lila. Et pourtant la laïcité n'est pas partout dans le monde, on le regrette mais on peut remarqué que, même dans les pays non laïques aux conditions de vie dures, des individus trouvent quand même le fil de "l'auto transcendance" (au fait, qu'entend-on par "auto transcendeance"?).
Je crois que peu importe les sociétés et conditions. Je pense même que si le monde est si hostile aujourd'hui et ne prépare effectivement pas le terrain côté "spiritualité libre" ou "voyage intérieur" ou "auto transcendance" c'est pour mieux nous permettre de dire "stop" et de s'arrêter, à un moment ou un autre de notre vie, de prendre de la distance....et de commencer enfin, à se placer sous d'autres angles.

[JO]

JY Leloup disait : Il y a en moi, quelqu'un de plus grand que moi". Pas post mortem, maintenant, pas dehors ou au-dessus: comme je ne suis pas confinée dans cette unique pièce, mais dans le vaste monde qui m'entoure et qui est vivant, pensant , peuplé .

[Millenium]

Non seulement tu sais que la nature à "un but bien précis", mais en plus, tu connais lequel!

Les sarcasmes ne sont pas des arguments,j'attends toujours.

Pourquoi faudrait-il croire que l'évolution à un but pour prendre ses responsabilités?ou plutôt, quelles sont les responsabilités dont on se détacherait quand on ne donne pas de but à l'évolution?

La responsabilité d'évoluer ensemble (mettre de côté l'ego) ,de ne pas se reposer sur une croyance pour éluder l'identité humaine qui n'est pas individuelle mais faisant partie d'un seul corps ,celui de la conscience du vivant en évolution.
Avoir conscience de ce but nous montre que;

Un être humain est une partie d'un tout que nous appelons Univers. Une partie limitée dans le temps et l'espace. Il expérimente lui-même, ses pensées et ses émotions comme quelque chose qui est séparé du reste, une sorte d'illusion d'optique de la conscience. Cette illusion est une sorte de prison pour nous, nous restreignant à nos désirs personnels et à l'affection de quelques personnes près de nous. Notre tâche doit être de nous libérer nous-même de cette prison en étendant notre cercle de compassion pour embrasser toutes créatures vivantes et la nature entière dans sa beauté.

Albert Einstein

[Millenium]

Athéna a écrit:
(...)Le matérialisme à néanmoins déjà permis de restaurer dans leur dignité et leur légitimité les dimensions matérielles de la personne humaine et de la vie sociale qui ont été inhibées, sinon bafouées dans les sociétés de tradition spiritualiste. La morale laïque, qui est matérialiste dans ses fondements philosophiques proclame et revendique comme valeurs fondamentale : la liberté, l'égalité, la fraternité, la solidarité et la tolérance qui sont des valeurs "hautement spirituelles", c'est une morale terriblement exigeante que cette perpétuelle remise en cause de soi et de ses convictions. Quoi de plus exigent que de renoncer à la quiétude de la certitude, à la tentation de la vérité acquise une fois pour toute, à l'assurance du dogme? C'est un bon début;
Le matérialisme athée fait de la fraternité de la tolérance et du libre examen les fondement de son humanisme , il vise à promouvoir les conditions morales et matérielles d'un bonheur terrestre et offre à tous la possibilité d'un dépassement, d'une auto-transcendance. (...)
" Dans la perspective de ce nouveau royaume qui n'est plus que d'ici bas, l'homme, qui est en même temps matière, vie et conscience, l'homme enfin libéré de l'illusion post mortem et devenu libre, donc responsable de ses choix, a à assumer un devenir terrestre, à se réaliser dans le présent d'une existence pluridimensionnelle. L'homme et son bonheur ont remplacé Dieu et l'espérance en l'au-delà comme fondement de sa morale."
Jourdan

Donc si j'ai bien compris ,l'athéisme revendique un but à l'évolution humaine?,donc à l'évolution du vivant dont nous faisons partie intégrante.
L'athée est donc croyant sans le savoir

[Jipé]

L'athée est donc croyant sans le savoir

Qui a dit qu'un athée ne croit en rien ?

[chomsky]

Dan parle de la croyance en dieu, et je suis entièrement d'accord avec ce qu'il dit, les dieux "notre père qui êtes aux cieux" sont des placebos, des béquilles, des jambes de bois, un mot rêvé pour expliquer le monde, une idée absolument indigne d'hommes libres.C'est dormir toute la vie que de croire à ses rêves dit un proverbe chinois.

"Je prends mes désirs pour la réalité car je crois en la réalité de mes désirs." Cette phrase, que je cite, est révélatrice. Elle est inscrite dans la Bible : qui donc peut avoir mis dans la tête d'un être fini ce désir d'infini, d'éternité, si ce n'est un Être infini ? Je n'avance pas cela au rang de la preuve, je préviens avant que l'on ne m'attaque sur ce point. Mais je voudrais que l'on prenne conscience que le croyant a le droit de revendiquer une intime conviction qui vous fait apparemment défaut ou, à tout le moins, qui semble être totalement opposée à la vôtre.

La différence entre votre discours et le mien (je ne parlerai qu'en mon nom, n'étant le représentant de rien ni personne), c'est que vous affirmez ce qui semble indémontrable. Vous dites : "La croyance EST un placebo." Je vous aurais accordé une once de crédit si vous aviez nuancé votre propos en disant : "La croyance est SELON MOI un placebo." Je suis un croyant, j'affirme par cette définition ma limite dans la démonstration matérielle de ce en quoi je crois. Visiblement, vous ne doutez pas un seul instant. C'est une manière, reconnue, de tuer Dieu en votre âme et conscience et de vous faire dieu à sa place. Vous avez le droit de poser ce choix, je vous le reconnais. Mais je vous invite à me faire la démonstration de ce qui vous semble être une certitude. Je pars, en effet, du principe qu'il n'est pas de certitude qui ne se démontre pas. Sinon, vous en conviendrez, ce n'est pas une certitude ! Comme quoi, finalement, un croyant peut être rationnel.

Croire trouver un sens à son existence-dans-le-monde dans un au- delà, une outre-vie, un outre-monde, c'est par avance se condamner :
1) à vivre la vie dans le monde comme un non-sens qui ne sera justifié qu'après.
2) de ne pouvoir supporter réellement cette vie, même dans l'opium: car cet opium est fait pour aveugler, fuir et postposer la responsabilité de vivre. C'est un aveu d'impuissance, une fuite du sens.

Il faut être totalement étranger à la foi pour penser ce genre de choses. En réalité, les chrétiens pensent que le Royaume de Dieu est à bâtir dès cette vie-ci. L'homme est co-créateur de Dieu, il n'a donc pas, justement, à se poser et à attendre que sa vie passe. Le chrétien est un être engagé, justement. Engagé dans cette vie-ci, au milieu des femmes, des enfants et des enfants qui vivent avec lui, d'autant plus s'ils ne sont pas chrétiens.

Ce que vous dites de la foi ne sont que des postulats d'incroyant. Et les affirmer avec tant de certitude que la vôtre n'en font pas pour autant des vérités.

C'est exactement comme si, face à un psychotique se prenant pour Napoléon, je disais: et alors? Pourquoi pas? C'est comme ça qu'il supporte la vie, c'est sa manière de résoudre son problème, etc... C'est la politique de l'aveuglement volontaire: on sait très bien que le psychotique en question n'a rien résolu par là, et que sa réponse n'est pas viable pour lui, ni pour les autres, qu'est le symptome d'un rejet de la réalité. Ou alors, pour prendre un autre exemple, c'est comme si je disais à un toxicomane: tu te shootes parce que tu ne supportes pas le réel? Ok, c'est bon, vas-y, c'est ta solution, "si tu es heureux ainsi": aveu d'impuissance, participation à un déni, reconnaissance tacite que sa vie ne peut se vivre que comme un non-sens.
On ne constitue ni une éthique, ni un sens commun, ni une communauté humaine en plaçant ces derniers dans un "arrière-monde", un ailleurs, une hallucination, un "pari de Pascal" consistant à croire à ses propres tours de magie comme un prestidigitateur qui serait oublieux des fondements de sa magie.

Cette comparaison est très mauvaise, totalement injurieuse. Elle tend à faire passer le croyant pour un malade. Vous semblez être persuadée de détenir une mission, à savoir de démontrer aux croyants qu'ils sont dans l'erreur. Il faudrait alors passer la 2e et cesser les affirmations péremptoires pour, enfin, venir aux arguments. Et de ce côté-là, je confirme ce qui a été dit précédemment, c'est le néant...

[Invité]

"On demandait un jour à quelqu’un s’il y avait de vrais athées. Croyez-vous, répondit-il, qu’il y ait de vrais chrétiens ?"
Denis Diderot

Ce serait bien si un jour on en finissait avec ces étiquettes, ces boîboîte, ces tirroirs, ces cases, ces mots qui ne correspondent plus à ce qui nous péoccupe aujourd'hui. (hmmmfff..je rêvasse)

[JO]

je suis aussi de l'avis de Chomsky : tout ce qu'on peut affirmer est ne pas savoir . Mais dire qu'on sait est pire qu'affirmer sa croyance, car c'est une certitude fallacieuse . Nul ne SAIT

[chomsky]

Ce serait bien si un jour on en finissait avec ces étiquettes, ces boîboîte, ces tirroirs, ces cases, ces mots qui ne correspondent plus à ce qui nous péoccupe aujourd'hui. (hmmmfff..je rêvasse)

Tu préfèrerais une Société où tout le monde serait bleu moyen, c'est-à-dire ni bleu ciel, ni bleu marine ? On couperait les jambes de ceux qui seraient trop grands, on raserait les cheveux de tout le monde afin qu'il n'y ait plus de blonds, plus de bruns, plus de noirs mais que des chauves... Et puis, qu'est-ce qui nous préoccupe aujourd'hui ?

L'Homme s'est toujours défini d'abord par rapport à lui-même et aux siens, ensuite par rapport aux autres.

[Invité]

Ce serait bien si un jour on en finissait avec ces étiquettes, ces boîboîte, ces tirroirs, ces cases, ces mots qui ne correspondent plus à ce qui nous péoccupe aujourd'hui. (hmmmfff..je rêvasse)

Tu préfèrerais une Société où tout le monde serait bleu moyen, c'est-à-dire ni bleu ciel, ni bleu marine ? On couperait les jambes de ceux qui seraient trop grands, on raserait les cheveux de tout le monde afin qu'il n'y ait plus de blonds, plus de bruns, plus de noirs mais que des chauves... Et puis, qu'est-ce qui nous préoccupe aujourd'hui ?

L'Homme s'est toujours défini d'abord par rapport à lui-même et aux siens, ensuite par rapport aux autres.

C'est gentil d'avoir tenter de retranscrire ce que je prefererais mais.....Nan! Ce n'est pas ça. Je ne sais pas ce que je préfèrerais en vérité.
Je lis juste que le mot "athée" pour ne citer que lui entraîne à lui seul un tas de définitions tirées des ressentis de chacun, peut être que ce mot ne suffit pas.
Qu'est ce qui nous préoccupe...Aïe!! j'ai ecris "nous" au lieu de "je".
Ce qui me préoccupe au fond c'est peut-être de ne n'avoir que du blanc et du noir pour exprimer mes ressentis, "athée" ou "croyants" (sous entendu croyant en une des religions reconnues)...
Je ne sais pas si je me définis par rapport aux autres aujourd'hui. Je ne sais pas si l'homme a toujours fonctionné ainsi, comme tu l'as écrit, Chomsky.
je suis très longue à la détente, alors je vais réflechir à cela.

[Invité]

C'est gentil d'avoir tenter de retranscrire ce que je prefererais mais.....Nan! Ce n'est pas ça.

T'inquiète pas: pour "retranscrire" ou "reformuler" ce qu'on dit en en transformant le sens, il y a quelques spécialistes, ici

[Invité]

C'est gentil d'avoir tenter de retranscrire ce que je prefererais mais.....Nan! Ce n'est pas ça.

T'inquiète pas: pour "retranscrire" ou "reformuler" ce qu'on dit en en transformant le sens, il y a quelques spécialistes, ici

Mmmm! Mmmm!j'ai vu... Sont forts quand même ces "retranscriteurs" !

[ElBilqîs]

Mais c'est vrai que la vie serait triste si nous étions tous pareils!
Ce qui est un bien pour l'humanité, c'est que le dialogue ne soit pas rompu. Que les chrétiens, les musulmans ou les juifs, comme les shivaïstes , les hindouistes ou les bouddhistes, comme les animistes ou les chamanistes, et comme ceux qui veulent vivre sans référence ni à Dieu, ni au sacré, aient le droit de s'exprimer sans que les autres leur tombe sur le paletot en les traitant de "ringard", de "fondamentaliste" ou de débile mental...
Aujourd'hui, la "mode" est plutôt au "je ne crois qu'en la science" et surtout "la religion de mes parents, et toutes celles qui y ressemblent, sont obsolètes..."
D'autant qu'elles ont tendances (toutes ces religions) à m'empêcher de faire ce que je veux!
Mais, il ne faut pas croire.... beaucoup de ceux qui se disent encore chrétien, ou autre vivent comme des athées, "librement", sans crainte de la punition des "péchés".....

[Jipé]

Pour rejoindre un peu la question d'origine de ce thread, je reprendrais un passage du livre d'Onfray sur l'athéologie.

"Cristovao Ferreira, ancien jésuite portugais abjurant sous la torture japonaise en 1614.
En 1636, l'année où Descarte travaille au Discours de la méthode , le prêtre, dont la foi devait être bien faiblarde si l'on en juge par la pertinence d'arguments qui n'ont pu lui venir juste pour l'occasion de l'abjuration, écrit en effet La supercherie dévoilée, un petit livre explosif et radical.

Dans une trentaine de pages seulement, il affirme:
Dieu n'a pas créé le monde; d'ailleurs le monde ne l'a jamais été; l'âme est mortelle; il n'existe ni enfer, ni paradis, ni prédestination; les enfants morts sont indemnes du péché originel qui, de toute façon, n'existe pas; le christianisme est une invention; le décalogue, une sottise impraticable; le pape, un immoral et dangereux personnage; le paiement de messes,les indulgences, l'excommunication, les interdits alimentaires, la virginité de Marie, les rois mages, autant de billevesées; la résurrection, un conte déraisonnable, risible, scandaleux, une duperie; les sacrements, la confession, des sottises; l'eucharistie, une métaphore; le jugement dernier, un incroyable délire..."

[bernard1933]

Dommage que ce malheureux jésuite ait dû subir le supplice de
l' entonnoir rempli de saké pour retrouver le simple bon sens...
En plus sérieux, pour dire que nous sommes tous bien ignorants de la Réalité, je vous invite à regarder la video, sur liberation.fr, intitulée :
" Quinze minutes pour tout comprendre (ou presque) à la mécanique quantique ". Un exposé simple et brillant du professeur J-M Raimond .

[Bulle]

Athéna a dit :

Juste une autre éventualité en passant, beaucoup moins réjouissante je l'admet mais comme contrairement à ce que Jo prétend, absolument rien n'est encore prouvé, ça va dans les deux sens ce qui laisse la porte ouverte à toutes les rêveries et vous auriez tort de vous en priver.

Oulah mais c'est très insultant ça d'appeler rêverie toutes les certitudes qu'ont certain d'être proches du sacré !
Merdalor tu ne savais pas que flirter avec la science était un signe d'absence totale de spiritualité, et que cette absence de spiritualité était la cause de tous les maux du monde présent ?
Sans Dieu, pas d'âme ma pauvre Athéna

Enfin bon, amha, dieu on ne le remerciera jamais assez, parce que sans lui nous n'aurions pas l'immense chance d'arriver à vivre parfaitement athée...

[Jipé]

Bulle:

Enfin bon, amha, dieu on ne le remerciera jamais assez, parce que sans lui nous n'aurions pas l'immense chance d'arriver à vivre parfaitement athée...