Re: L’athéisme un bien ou un mal pour l’humanité ?

par _athéesouhaits Lun 1 Fév 2010 - 22:01

ça ne change rien sur le fond...
qui peut le plus peut le moins

par **Bulle** Mar 2 Fév 2010 - 12:43

Voilà, Athéesouhaits tu as tout à fait raison. Dans n'importe quel raisonnement c'est celui qui prétend que quelque chose existe qui doit apporter la preuve que la chose en question existe. Pas à ceux qui n'ont jamais eu cette prétention.
Autrement dit : vous dites que dieu existe en avançant les arguments qui vous amènent à croire en son existence ; soit classiquement :
- l'argument de type ontologique : genre "un être tellement parfait que rien ne peut être plus parfait" (ce que disent Descartes et Leibnis) ou qu'il est absolument infini (ce que disent Hegel et il me semble Spinoza) mais ce ne sont jamais rien d'autre que des preuves a priori,
- l'argument qui part du principe que rien n'existe sans cause ou raison ; donc l'existence du monde doit bien être expliquée ; ah ben oui mais ce n'est pas une raison pour dire que c'est le Bon Dieu,
- l'argument qu'il faut bien expliquer le mystère de l'être. Oui il y a truc c'est l'évidence : mais pas forcément quelqu'un. Or croire en Dieu c'est croire en quelqu'un, pas uniquement en une énergie mais aussi à une volonté et à l'amour qui va avec.
- l'argument que Comte Sponville nomme "physico-théologique : il y a le monde tellement complexe et bien fait qu'il y a obligatoirement une "intelligence ordonnatrice" ; vous l'avez reconnu c'est le "dessein intelligent". On ne voit que l'ordre et le beau et surtout on oublie de regarder ce que les progrès de la science ont déjà expliqué de ce qui appartenait à fameux ordre et finalités divines. N'oublions pas que l'argument date de Platon et des Stoïciens !
Et les athées disent que ces arguments ne sont en aucun cas convainquants et qu'ils préfèrent rester avec leur mystère inexpliqué qu'avec l'explication boiteuse des croyants : Dieu !
C'est ce que l'on appelle l'athéisme de raison.

par bernard1933 Mar 2 Fév 2010 - 18:23

Bulle, j' approuve entièrement . Mais quelle est la solution ? Je n' en verrais qu' une ! Il faut que les croyants prient intensément leur Dieu et tous les saints pour que cet Etre Suprême veuille enfin se manifester clairement !

par _athéesouhaits Mar 2 Fév 2010 - 18:27

par Radha2 Mar 2 Fév 2010 - 19:23

Impossibilité d'une déduction métaphysique : l'existence d'un être ne peut lui être prédiquée autrement que par le biais de l'observation empirique. Or, le Dieu des métaphysiciens (Descartes, Spinoza, et d'autres courants de pensées anciens, etc.) n'est pas un être empirique. En conséquence, de l'idée d'un tel être, on ne peut rien déduire. Non seulement tout discours sur Dieu en tant qu'être est dénué de sens (ni vrai, ni faux), mais, ne pouvant rien non plus rien connaître des attributs de Dieu, nous ne savons pas réellement ce que nous disons en employant ce mot. L'intérêt de cet argument est qu'il supprime le débat concernant la possibilité de prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu, puisque cela n'est pas démontrable, dans un sens ou dans l'autre.
Les croyants tentent de préciser Ses attributs pour en faire une Personne, les athées cherchent à en faire une personne sans définir ses attributs, chacun pour servir son confort personnel.
Il y a des plaisirs plus directs

par Invité Mar 2 Fév 2010 - 19:55

J'ai suivi un débat fort intéressant sur la preuve de l'inexistence de Dieu - (tu mets 1 majuscule pourquoi ? )
Cette pensée m'avait effectivement effleuré l'esprit comment le prouver ou même le nier ?
on peut tenter de relancer le débat ..c'est parti -

''Démonstration de l'inexistence de Dieu, étape 1?
Remarque préalable :

La présente question fait partie d'une série de six qui constituent la démonstration LOGIQUE de l'inexistence de « Dieu » tel qu'il est décrit dans les religions du Livre.
Merci de ne répondre que pour apporter un raisonnement LOGIQUE consistant soit à confirmer soit à réfuter l'étape en cours.
Merci de :
- ne pas anticiper le raisonnement,
- ne pas commenter le principe de la question (genre "Dieu existe au delà de la logique" ou "On ne peut pas démontrer l'inexistence de dieu"),
- ne pas extrapoler à d'autres définitions de « Dieu »,
- faire preuve de cordialité, de sérénité et d'objectivité.

*** Démonstration de l'inexistence de Dieu, étape 1 ***

Cette première étape pose le principe logique suivant :

Le rapport de causalité liant deux faits n'est pas réversible.
Autrement dit « P implique Q » n'est PAS équivalent à « Q implique P ».

Jusque-là tout le monde est-il d'accord ?

(je précise que ce débat, je l'ai suivi de loin- je ne suis pas intervenue -
je peux envoyer le lien - eventuellement -
mais répondre à cette étape 1, relève déjà pour moi du prodige -sourire-)
P et Q ne seront donc jamais équivalents ni impliqués ?
Ben j'ai rien compris .. Le PQ c'est ..lié au papier cul ?
non pardonnez mon outrecuidence.. je capote ..

par Tibouc Mar 2 Fév 2010 - 20:13

JO a écrit:cékeskejdis

Les grands esprits se rencontrent Wink

par **Bulle** Ven 5 Fév 2010 - 18:13

Radha a écrit:
Les croyants tentent de préciser Ses attributs pour en faire une Personne, les athées cherchent à en faire une personne sans définir ses attributs, chacun pour servir son confort personnel.
Il y a des plaisirs plus directs

Bah non les athées ne cherchent rien du tout... Et je ne vois vraiment pas ce qu'il peut y avoir de "confortable" à être athée...

par **Bulle** Ven 5 Fév 2010 - 18:19

bernard1933 a écrit:Bulle, j' approuve entièrement . Mais quelle est la solution ? Je n' en verrais qu' une ! Il faut que les croyants prient intensément leur Dieu et tous les saints pour que cet Etre Suprême veuille enfin se manifester clairement !

Remarque je ris jaune au final ! Parce que parfois les "manifestations" sont tellement pathétiques. Je pense à cet Haïtien qui disait le lendemain du tremblement de terre "Dieu veille sur nous, il n'y a pas de pluie"!

par Tibouc Sam 6 Fév 2010 - 18:26

c'est le croyant qui doit apporter la preuve de ce qu'il avance
l'incroyant ne peut apporter la preuve de l'inexistence d'une chose

Si je dis par exemple : le soleil n'existe pas ! C'est une illusion.
On ne me demandera pas de le prouver ? Bien sûr que si ! Et pourquoi, parce que je suis le seul à le penser.
C'est donc à la minorité de prouver ce qu'elle avance à la majorité.

Donc dans le cas présent, c'est aux athées.

par Jipé Sam 6 Fév 2010 - 18:48

tibouc:

C'est donc à la minorité de prouver ce qu'elle avance à la majorité.

Ceci voudrait dire que : parce que c'est la majotité qui dit, donc c'est vrai ?!
Quelle erreur de jugement que tu nous ponds là!!

par JO Sam 6 Fév 2010 - 18:51

Mais non: la minorité peut très bien avoir raison contre la majorité . Pour en venir aux preuves de l'inexistence de Dieu :
:« P implique Q » n'est PAS équivalent à « Q implique P ».
Exact :"je pense donc je suis, mais je peux très bien être sans penser ."

par dan 26 Sam 6 Fév 2010 - 18:52

[quote]

Radha a écrit:Impossibilité d'une déduction métaphysique : l'existence d'un être ne peut lui être prédiquée autrement que par le biais de l'observation empirique. Or, le Dieu des métaphysiciens (Descartes, Spinoza, et d'autres courants de pensées anciens, etc.) n'est pas un être empirique.

Normal puisqu'il n'est qu'imaginé !

En conséquence, de l'idée d'un tel être, on ne peut rien déduire. Non seulement tout discours sur Dieu en tant qu'être est dénué de sens (ni vrai, ni faux), mais, ne pouvant rien non plus rien connaître des attributs de Dieu, nous ne savons pas réellement ce que nous disons en employant ce mot.

Sauf pour les monothéistes qui le decrivent fort bien dans leur livre de référence.

L'intérêt de cet argument est qu'il supprime le débat concernant la possibilité de prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu, puisque cela n'est pas démontrable, dans un sens ou dans l'autre.

Il est fort demontrable, qu'il ne peut exister dans le cadre du Dieu qui est decrit dans la bible. Alors que ses actions sont totalement incompatibles avec les textes.

Les croyants tentent de préciser Ses attributs pour en faire une Personne,

Par rapport aux textes de référence qui décrivent ses attributs!!!

les athées cherchent à en faire une personne sans définir ses attributs,

Pas du tout les athées disent que c'est l'homme qui a crée Dieu, c'est tout.

chacun pour servir son confort personnel.

Confort pour les théistes , d'accord, pour les athées il faudrait que tu expliques , STP.

Il y a des plaisirs plus directs

Le plaisir de penser en dehors de tous dogmes, et pensées uniques est le résultat d'une longue reflexion.
A un journalsite voisin , qui était grenouille de benitier , à qui j'ai fait decouvrir cette façon de voir le monde, m'a dit je cite" quel plaisir quel bonheur de voir le monde en dehors des shemas que l'on m'a enseigné "Amicalement

par _athéesouhaits Sam 6 Fév 2010 - 18:54

Tibouc a écrit:
c'est le croyant qui doit apporter la preuve de ce qu'il avance
l'incroyant ne peut apporter la preuve de l'inexistence d'une chose

Si je dis par exemple : le soleil n'existe pas ! C'est une illusion.

non c'est une grosse connerie

On ne me demandera pas de le prouver ? Bien sûr que si ! Et pourquoi, parce que je suis le seul à le penser.

on te demandera rien du tout parce qu'on sait que tu es dérangé du cerveau si du dis une pareille ineptie

C'est donc à la minorité de prouver ce qu'elle avance à la majorité.

ce n'est pas aux individus sensés a donner des explications a un barjo

Donc dans le cas présent, c'est aux athées.

donc les athées sont intelligents et les croyants des félés?

par dan 26 Sam 6 Fév 2010 - 19:03

[quote]

Tibouc a écrit:

Si je dis par exemple : le soleil n'existe pas ! C'est une illusion.

C'est nier une evidence , qu'il est facile de prouver et de montrer .
J'ai l'impression que ton argument est un peu boiteux!!!!
Amicalement

par bernard1933 Sam 6 Fév 2010 - 21:45

La solution : l' agnosticisme ...Avouer qu'un "nègre " , la nuit, dans un tunnel...bien difficile de le repérer, même avec une loi sur " l' Identité nationale "...

par Invité Sam 6 Fév 2010 - 22:47

n'importe quoi Bernard ..
La rumeur dit on n'y voit rien comme dans le Q d'1 nègre ..
Y en à qu'1 qui suit - c'est Jo -
Dommage ...

par Tibouc Sam 6 Fév 2010 - 23:03

athéesouhait a écrit:donc les athées sont intelligents et les croyants des félés?

Oui. Mais "Heureux les félés, car ils laissent passer la lumière". ^^

dan a écrit:C'est nier une evidence ,

Pour les croyants (certains en tout cas) dire que Dieu n'existe pas, c'est aussi nier une évidence.

J'ai l'impression que ton argument est un peu boiteux!!!!

Boiteux je ne sais pas. Mais il est volontairement un peu provocateur. Parce que ce principe selon lequel c'est aux croyants de démontrer que Dieu existe aux athées et non l'inverse, m'a toujours profondément gonflé. Je le trouve tellement absurde !
Amicalement.

par Invité Dim 7 Fév 2010 - 1:59

Tibouc, crois-tu aux soucoupes volantes, à la voyance, aux principes théoriques de l'homéopathie, ou à la mémoire de l'eau ?

J'espère qu'il y a au moins un des sujets auquel tu ne crois pas. Et dans ce cas, ce serait intéressant car tu serais dans la position d'un athée qui ne croit pas à une théorie non scientifique, non réfutable, proche de la magie, qui heurte le sens commun mais que l'on a tendance à épouser à cause de prédispositions cognitives et de pressions ou cultures sociales.

J'aimerais avoir alors ton opinion sur la croyance auquel tu ne crois pas ?

par _athéesouhaits Dim 7 Fév 2010 - 9:41

Boiteux je ne sais pas. Mais il est volontairement un peu provocateur. Parce que ce principe selon lequel c'est aux croyants de démontrer que Dieu existe aux athées et non l'inverse, m'a toujours profondément gonflé. Je le trouve tellement absurde !
Amicalement.

[/quote]
si je te dis qu'hier j'ai vu jesus christ
et qu'il m'a parlé,
me croiras tu sur parole et
trouveras tu absurde de me demander des précisions?
si je te dis que je suis medium et que je t'ai vu mourir dans moins d'un mois...me croiras tu ou me demanderas tu des explications ?
c'est celui qui dit que quelque chose existe , qu'un acte va se produire d'apporter les preuves de ce qu'il avance.

par Invité Dim 7 Fév 2010 - 13:37

JO a écrit:Mais non: la minorité peut très bien avoir raison contre la majorité . Pour en venir aux preuves de l'inexistence de Dieu :
:« P implique Q » n'est PAS équivalent à « Q implique P ».
Exact :"je pense donc je suis, mais je peux très bien être sans penser ."

Pour celle qui suit :
Quand tu dis exact c'est comme si tu admettais la phrase ; "Il va pleuvoir, DONC je sors mon parapluie", mais pas "Je sors mon parapluie, DONC il va pleuvoir".
En fin de compte, le point essentiel pour l'étape 2 est simplement que c'est une erreur logique que d'inverser le rapport de causalité qui lie des faits entre eux. Mais motus .

Mais puisque personne ne suit, on peut passer à l'étape 2 et moi ça me rappelle de bons souvenirs ...

Si je vois Noémie lâcher un verre, je sais déjà qu'il y aura du verre brisé au sol, simplement parce que le rapport de causalité entre P: "Noémie lâche son verre" et Q: "Il y a du verre cassé au sol" va de P à Q (ce n'est pas parce qu'il y a du verre brisé au sol que Noémie lâche son verre).
Supposons maintenant que Noémie quitte la pièce et qu'un inconnu arrive plus tard et constate qu'il y a du verre brisé au sol. Rien ne l'autorise à dire, par exemple :
« Un chat nommé Kitty est passé par l'embrasure de la fenêtre, a sauté sur la table ce qui a fait tomber un verre au sol. ». (Ce n'est pas parce que, en effet, SI un chat nommé Kitty avait effectivement accompli tout cela, ALORS il y aurait du verre brisé sur la table que l'inversion du rapport de causalité est vraie.)

Cet exemple illustre le principe de la non-réversibilité d'une inférence.

Venons-en à l'acte de créer.
Je vous propose la définition suivante du verbe créer, en tentant de rester au plus proche de ce qui est dit dans les religions du livre :
Créer = Accomplir une série d'actions conscientes et volontaires (donc en tant qu'être pensant) entraînant l'existence de.
(J'attire votre attention sur le fait que cette définition m'apparaît philosophiquement critiquable mais, encore une fois, je souhaite être la plus proche possible des religions du livre.)

Selon cette définition, j'ai le droit d'inférer :
« Quelqu'un a créé cette chose, DONC elle existe. »
Mais comme nous l'avons vu plus haut, je ne peux pas pour autant renverser l'inférence et dire « Cette chose existe, DONC quelqu'un l'a créée. »

Jusque-là tout le monde est-il d'accord ? (Toujours dans le cadre de la logique et uniquement elle.)

par Cochonfucius Dim 7 Fév 2010 - 15:22

Ceux qui suivent sont d'accord.

par Invité Dim 7 Fév 2010 - 18:12

ben oui on est d'accord, et j'irai même plus loin, comme il me semble l'avoir déja dit, dire que quelque chose est créé et donc qu'il y a un créateur est un tautologisme inintéressant.
l'erreur de logique est donc dans l'utilisation du mot création ; l'utiliser présuppose un créateur. le monde existe (quoique , avec gerève -je rigole gerève- ), cela n'implique pas qu'il ait été créé.

par bernard1933 Dim 7 Fév 2010 - 18:23

Lilith, je te reprends ! Dans le Q d' un nègre, on y voit très bien ! Demande à un proctologue ! Par contre, la nuit dans un tunnel... Et je
t' avoue que, pendant ma vie professionnelle , j' adorais marcher dans les tunnels , souvent seul ! J' ai traversé des dizaines de fois le tunnel de Blaizy, vers Dijon. Pourquoi ? La recherche de l 'utérus ?...
Mais passer de l' athéisme à l' utérus...

par dan 26 Dim 7 Fév 2010 - 19:46

Tibouc a écrit:

dan a écrit:C'est nier une evidence ,

Pour les croyants (certains en tout cas) dire que Dieu n'existe pas, c'est aussi nier une évidence.
Je rappelle que tu parlais de nier l'existence du soleil , qui est tu en conviendra une evidence controlé, controlable, et observable .

J'ai l'impression que ton argument est un peu boiteux!!!!
Boiteux je ne sais pas. Mais il est volontairement un peu provocateur. Parce que ce principe selon lequel c'est aux croyants de démontrer que Dieu existe aux athées et non l'inverse, m'a toujours profondément gonflé. Je le trouve tellement absurde !

Et pourtant il est assez logique d'apporter la preuve d'un truc qui existe, que de ce qui n'existe pas c'est assez compréhensible .
Amicalement