Re: L’athéisme un bien ou un mal pour l’humanité ?

[Athéna]

Je trouve simplement que le hasard n'explique pas que chaque molécule ou cellule trouve sa place, que TOUTES se retrouvent dans une structure organisée ou en transformation structurée.

Tu as raison Lila, ce n'est pas le hasard, un organisme composé de cellules spécialisées résiste mieux qu'un ensemble de cellules identiques. Chez les organismes primitifs, les cellules possédaient des mécanismes d'accrochage, elles se liaient en échangeant des substances les unes avec les autres, mais leur langage est chimique et les petits changements dans leurs gènes ont fini par les spécialiser. Quelques milliard d'années plus tard, nos gènes ont conservé la mémoire de l'évolution,voilà pourquoi chaque cellule trouve sa place, nous avons gardé en nous-même le milieu dont nous sommes issu. C'est assez génial je trouve.

Athéna, " un hasard voulu par la nature ". La formule me plaît ! Tu remplaces le mot nature par celui de Dieu , et le tour est joué !

Et ce serait un tour de cochon!
Dieu, c'est une volonté consciente, un amour, croire en Dieu, ce n'est pas croire en quelque chose, c'est croire en quelqu'un.
Schopenhauer disait que le monde vivant s'est fabriqué par cette volonté qui a progressivement fabriqué les organismes, la conscience étant apparue comme un second produit, in fine . Si on prend les choses dans ce sens-là, c'est-à-dire si la volonté n'est pas le fruit d'une conscience, alors je pense qu'on peut parler de volonté de la nature, mais pour arriver à se débarrasser de l'idée que la volonté est un produit de la conscience, il faut arrêter de voir Dieu dans tout.
Mais comme le réenchantement du monde est à l'ordre du jour, c'est bien la dernière idée dont on essaie de se débarrasser ( faut avoir de bonnes pagaies pour ramer à contre courant sur le torrent déchaîné du spiritualisme )

Il y a de l' ordre dans l' Univers, des lois précises en maths, physique, chimie etc...Qu' on me prouve simplement que ce n' est que pur hasard, mais j'attends un raisonnement logique .

Bon, je me lance.
D'abord une petite parenthèse pour "l'intuition" du Platonicien Trinh Xuan Thuan qui fait le pari de Pascal.
Un principe créateur capable d'ajuster 6 constantes fondamentales doit être extrêmement complexe et est tout aussi improbable que la combinaison des nombres qu'il est sensé avoir ajusté, non seulement ça ne fait pas avancer le schmilblick d'un pouce mais ça soulève des problèmes encore plus grand, un principe suprêmement complexe et improbable nécessite une explication encore plus grande que celle qu'il est sensé donner, rien que son existence va nécessiter une explication gigantesque.
J'arrête de perdre mon temps avec un "divin ajusteur de boutons" pour passer à des choses un peu plus sérieuses, c'est à dire les hypothèses de scientifiques sensés qui eux aussi heureusement on réfléchi et étudié la question.
Certains pensent que les nombres n'ont jamais pu bouger, qu'ils dépendent les un des autres ou d'une autre chose encore inconnue qui fait qu'ils sont incapable de varier et qu'on découvrira un jour qu'un univers ne peut exister que d'une seule façon.
Deuxième possibilité Une version sérielle. Big bang/big crunch, l'univers rebondit indéfiniment dans de nouvelles expansions (notre univers est actuellement le dernier d'une longue série). Il est concevable que les constantes se règlent chaque fois sur de nouvelles valeurs et seul une minorité ont leur "cadran" réglé sur les conditions biogénétiques et bien sur, l'univers actuel fait partie de cette minorité puisque nous nous y trouvons
Troisième possibilité.Univers //.Il existe de nombreux univers qui coexistent dans un multivers (ou mégavers). Les lois et les constantes de n'importe quel univers sont des arrêtés. Le multivers a une pléthore d'ensemble d'arrêtés alternatifs et il faut que nous soyons dans un des univers dont les lois sont propices à notre évolution (donc à notre contemplation du problème).
Certains théoriciens ont mis au point une variante avec des éléments en série aussi bien qu'en //.
On peut aussi envisager qu'il y a peut-être d'autres combinaisons de valeurs qui seraient (sont) favorables à la vie.
Tout cela n'est pas si improbable, un univers est simple dans ses lois fondamentales ce qui n'est pas le cas d'une forme quelconque d'intelligence, la réponse d'un principe créateur à la question de l'improbabilité des constantes est une fuite stupéfiante, c'est amplifier le problème de façon grotesque, c'est oublier qu'on identifie le phénomène rétrospectivement comme un coup de chance. Là où les lois ne sont pas propices (version univers//) ou quand elles ne sont pas propices(version sérielle) il n'y a tout simplement personne pour le constater.
Est-ce assez logique à ton goût Bernard?

[JO]

ça ne prouve rien non plus : forcément : quoi qu'il y ait et comment ça a pu être: c'est. Mais ça ne peut s'expliquer DE L'INTERIEUR du monde connu . Ou bien, on finira par TOUT savoir de notre univers, mais pour ça, faudrait l'étudier de dehors, ou bien la cause est extérieure à notre univers . Inatteignable et inconnaissable : c'est une des définitions de la divinité .

[bernard1933]

Athena, je n'ai jamais parlé de création, donc d' un Dieu créateur . La Réalité, pour moi, est éternelle, mais en perpétuel mouvement . Et la conscience là-dedans ? Mais qu' est-c' est la conscience dans sa réalité intime ? " La faculté de...". D' accord, mais encore ! C' est comme les champs électro-magnétiques ; on les définit par leurs effets, mais leur réalité intime, tintin ! Et cette conscience que je conçois par intuition n' est ni un ajout ni une conséquence .
Réalité, Energie, Conscience ne sont qu' une même entité . Tiens, sans le vouloir, je viens de découvrir la Trinité, ou presque...
Et si je parle de conscience, c' est pour essayer de comprendre la formidable " horlogerie " de l' Univers dans toutes ses dimensions .
C' est mon propre " montage " . Je ne fréquente aucun gourou . Une gourelle, peut-être si elle est jeune et jolie, mais à mon âge !!!

[Geveil]

Excusez-moi, les nanas et les mecs, mais là nous sommes complètement hors-sujet, car il me semble que le sujet est plus d'ordre historique, éthique que métaphysique.
Mais bon, après tout, je me demande même si ça valait le coup de diviser ce forum en rubriques. Je lâche prise !!!

[JO]

l'athéisme est une conception récente et occidentale de l'humanité . Invention du siècle des lumières, qui a coupé le cou à ses idoles en les proclamant illusoires . Pour leur représentation: elles le sont . Pour le fond : allez empêcher un prisonnier de sentir que dehors existe : Verlaine l'a admirablement chanté, derrière ses barreaux de misère .
Mais l'imagination humaine est à la fois excessive et insuffisante . Vous concevez, vous, une tasse ou un grillon qui parle? Non: sauf dans l'enfancce ou chez Alice ... Les "lumières" ont éteint les lucioles qui parlent à l'imaginaire des petits. Nous sommes rationnels, ah! ah! et circulez : ya rien à voir .
Non: mais à entendre ? au sens du mot le plus complet ?

[JO]

et puis, il faut savoir de quel athéisme on parle .Spinoza ou Einstein se disaient athées mais pensaient que la perfection des lois naturelles était le fruit d'un esprit supérieur (Je me range à cet avis), mais que les religions qui prônent un dieu tout puissant, infiniment tout, et anthropomorphe étaient dans l'erreur .

[Athéna]

Le siècle des lumières n'a pas inventé l'athéisme, il a toujours existé, il lui a seulement donné une place, l'autorisation de s'exprimer.Le doute n'a jamais cessé de s'opposer aux croyances aveugles mais toutes les tentatives qui cherchaient un sens plausible aux énigmes des textes ont été supprimées par les moyens qu'on sait en faveur de l'erreur des dogmes.L'esprit des lumières a voulu revaloriser la raison humaine traitée par le mépris pendant des millénaires, il a permis l'épanouissement de la science, autre réaction à l'obscurantisme qui ne nie pas le mystère de l'existence mais qui est l'effort le plus sérieux pour en saisir le sens, la loi.

Les "lumières" ont éteint les lucioles qui parlent à l'imaginaire des petits. Nous sommes rationnels, ah! ah! et circulez : ya rien à voir .

Les lumières n'ont rien éteint dans l'imaginaire des petits elle pensait naïvement que les petits pouvaient devenir adultes et que l'humanité était capable de sortir de l'infantilisme abêtissant des religions. Ca a permis à certains de s'élever mais dans l'ensemble, c'est un échec, on a pu le constater ces 15 dernières années et on le voit de mieux en mieux. On retourne à l'étouffoir des pense-petit qui commence à étouffer la laïcité.
C'est ce spiritualisme de pacotille qui dit "ya rien à voir", pas le rationalisme qui combat la métaphysique explicative, qui est une confiance quasi scientifique dans les forces de la raison humaine, et qui encourage l'émerveillement esthétique et l'étonnement scientifique qui permettent de vivre une réelle émotion devant le mystère (la vraie religiosité pour moi) l'adoration religieuse et la croyance populaire en un dieu providentielle empêche de vivre cette émotion, ils ne savent pas regarder et ils entendent comme des schizophrènes.

Spinoza ou Einstein se disaient athées mais pensaient que la perfection des lois naturelles était le fruit d'un esprit supérieur

S'ils avaient pensé une chose pareille, ils l'auraient sûrement dit.

Athena, je n'ai jamais parlé de création, donc d' un Dieu créateur

Je n'ai jamais dit que tu en avais parlé à moins que ton vrai nom soit Trinh Xuan Thuan...

[dan 26]

l'athéisme est une conception récente et occidentale de l'humanité

.
Je pense au contraire (excuse moi), que cette conception est tres tres ancienne , Democrite, Empédocle, Théodore, Epicure sont considérés comme les premiers athées si je ne me trompe .

Invention du siècle des lumières, qui a coupé le cou à ses idoles en les proclamant illusoires . Pour leur représentation: elles le sont . Pour le fond : allez empêcher un prisonnier de sentir que dehors existe : Verlaine l'a admirablement chanté, derrière ses barreaux de misère .
Mais l'imagination humaine est à la fois excessive et insuffisante . Vous concevez, vous, une tasse ou un grillon qui parle? Non: sauf dans l'enfancce ou chez Alice ... Les "lumières" ont éteint les lucioles qui parlent à l'imaginaire des petits. Nous sommes rationnels, ah! ah! et circulez : ya rien à voir .
Non: mais à entendre ? au sens du mot le plus complet ?

J'attriburais plutot au siècle des lumières, la libre pensée, l'anticléricalisme, et le libertinage.
amicalement

[JO]

tu as raison .J'affirme trop vite .Mais il y a tant de façon d'être athée .
Pour la croyance d'EInstein spinoziste , toutes les citations et ce qu'on en dit concordent . Il cite dieu à tout bout de champ:
«Ce qui m’intéresse vraiment c’est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde.»
[ Albert Einstein ]

[JO]

« Bien qu’il soit aisé de comprendre que Dieu se puisse communiquer immédiatement aux hommes, puisque sans aucun intermédiaire corporel il communique son essence à notre âme, il est vrai néanmoins qu’un homme, pour comprendre par la seule force de son âme des vérités qui ne sont point contenues dans les premiers principes de la connaissance humaine et n’en peuvent être déduites, devrait posséder une âme bien supérieure à la nôtre et bien plus excellente. Aussi je ne crois pas que personne ait jamais atteint ce degré de perfection, hormis Jésus-Christ, à qui furent révélés immédiatement sans paroles et sans visions ces décrets de Dieu qui mènent l’homme au salut. "
Athéna ; ils l'ont dit.
Spinoza Traité théologico, suite à Athena, écrivant pour réfuter mon affirmation que
Spinoza ou Einstein se disaient athées mais pensaient que la perfection des lois naturelles était le fruit d'un esprit supérieur

S'ils avaient pensé une chose pareille, ils l'auraient sûrement dit.

[Invité]

[quote="dan 26"]

l'athéisme est une conception récente et occidentale de l'humanité

.

J'attriburais plutot au siècle des lumières, la libre pensée, l'anticléricalisme, et le libertinage.
amicalement

L'athéisme a été déjà expliqué du temps des philosophes grecs (sous la forme du scepticisme), et même bien avant, on le retrouve dans la Bible (ils est évoqué dans le psaume 14').
L'athéisme, sous toutes ses formes, est sans doute aussi vieux que la croyance.

De plus, beaucoup de religieux ou de "croyants" sont athées sans oser l'avouer, mais continuent à faire semblant de croire pour des raisons d'intérêt ou de manipulation, ou pour rester intégrés dans la société.

[dan 26]

[quote]

l'athéisme est une conception récente et occidentale de l'humanité

.

J'attriburais plutot au siècle des lumières, la libre pensée, l'anticléricalisme, et le libertinage.
amicalement

L'athéisme a été déjà expliqué du temps des philosophes grecs (sous la forme du scepticisme), et même bien avant, on le retrouve dans la Bible (ils est évoqué dans le psaume 14').
L'athéisme, sous toutes ses formes, est sans doute aussi vieux que la croyance.

De plus, beaucoup de religieux ou de "croyants" sont athées sans oser l'avouer, mais continuent à faire semblant de croire pour des raisons d'intérêt ou de manipulation, ou pour rester intégrés dans la société.

Voir à ce sujet le fameux testament de l'abbé Meslier.

Amicalement

[JO]

en quoi cela fait-il de l'athéisme un bien pour l'humanité ? Ce qui est un mal, c'est le sectarisme, qui lui, est toujours un mal . Mais on peut croire en Dieu et ne pas être un mal pour elle .

[Athéna]

Athéna ; ils l'ont dit.

Où, quand, comment?
Ni Einstein ni Spinoza n'ont dit que la nature était le fruit d'un esprit supérieur, je persiste et je signe.
Pour Spinoza, Dieu c'est la nature, une Substance sans conscience, sans volonté, sans amour, elle n'est pas un sujet et ne poursuit aucun but, difficile de voir un esprit supérieur là-dedans.
Einstein utilisait Dieu dans un sens poétique, métaphorique,comme beaucoup de scientifiques.
"Dieu avait-il le choix quand il a créé l'univers?" ==> "L'univers aurait-il pu commencer d'une autre façon?"
"Dieu ne joue pas au dés"==> "Le hasard ne réside pas au coeur de toutes choses"

Ce qui serait un bien pour l'humanité, qui la grandirait, serait de sortir enfin de l'infantilisme des religions telle qu'elles sont prêchées avec leurs containers de superstitions et d'absurdités. On pourrait réinventer les noms des dieux, ce sont des symboles nécessaires pour exprimer ce que la raison ne peut pas traduire, mais sans rien chercher dans les cieux.
Je pense comme Malraux que le problème capital sera le problème religieux, mais, "sous une forme aussi différente de celles que nous connaissons que le christianisme le fut des religions antiques." La révolution spirituelle à laquelle il aspirait et à laquelle j'aspire aussi n'est pas une résurgence des religions du livre, aucune récupération n'est légitime et un projet démocratique, éthique et politique n'a de sens que dans la destruction du fantasme d'un arrière-monde.

[dan 26]

en quoi cela fait-il de l'athéisme un bien pour l'humanité ? Ce qui est un mal, c'est le sectarisme, qui lui, est toujours un mal . Mais on peut croire en Dieu et ne pas être un mal pour elle .

je pense plutot que le mal , dans ce domaine, c'est croire que l'on detient la vérité, et vouloir l'imposer aux autres . Quand ces idées restent personnelles, l'athéisme la foi, ou les religions sont necessaires , quand elle depassent ce cadre, pour etre imposer aux autres elles deviennent dangereuses, c'est donc un mal.
Amicalement

[_La plume]

C'est une escroquerie intellectuelle d'appeler un athée un "libre penseur", alors que la soi disante "libre" pensée est née d'une réaction contre la religion. Je ne vois pas ce qui empêcherait un homme libre d'avoir sa propre réflexion, sa propre vision du monde qui débouche sur autre chose que l'athéisme. Il faut arrêter de dire n'importe quoi, les matérialistes, tenants de la pensée unique.

[bernard1933]

Athena, je suis d' accord avec toi ! Il faut débarrasser Dieu des religions !
Elles en ont fait un bien triste sire...

[dan 26]

C'est une escroquerie intellectuelle d'appeler un athée un "libre penseur", alors que la soi disante "libre" pensée est née d'une réaction contre la religion. Je ne vois pas ce qui empêcherait un homme libre d'avoir sa propre réflexion, sa propre vision du monde qui débouche sur autre chose que l'athéisme. Il faut arrêter de dire n'importe quoi, les matérialistes, tenants de la pensée unique.

Ce n'est pas systématique, un athée peu etre libre penseur ou pas !!! Il n'y a pas que l'atheisme dans cete demarche , et en particulier l'opposition à la fameuse pensée unique .
Amicalement

[Ladysan]

et puis, il faut savoir de quel athéisme on parle .Spinoza ou Einstein se disaient athées mais pensaient que la perfection des lois naturelles était le fruit d'un esprit supérieur (Je me range à cet avis), mais que les religions qui prônent un dieu tout puissant, infiniment tout, et anthropomorphe étaient dans l'erreur .

Pourquoi "esprit supérieur" et non "energie supérieure" ?
Comme si la conception de l’univers se résumait à la pensée Spinozienne ou Einsteinienne !
Avec tout le respect que je porte à ces grands hommes , je ne suis pas trop fâchée, malgré mes manques, de ne pas avoir étudié la littérature ou la physique pour en arriver à de pareilles conclusions. Qu’est-ce qu’un esprit supérieur ? Autant dire Dieu alors ! Ce qui n'expliquerait pas tout non plus. Qu’est-ce qui différencie la supériorité d’une chose envers une autre ? Dans un bête mécanisme par exemple, il n’existe aucune supériorité des éléments. Tous les éléments jouent un rôle bien spécifique pour fonctionner. Donc tous les éléments ont leur importance vitale et sont donc supérieurs au même titre. Ce n'est qu'une hypothèse, mais c'est ma préférée.

[Athéna]

et puis, il faut savoir de quel athéisme on parle .Spinoza ou Einstein se disaient athées mais pensaient que la perfection des lois naturelles était le fruit d'un esprit supérieur (Je me range à cet avis), mais que les religions qui prônent un dieu tout puissant, infiniment tout, et anthropomorphe étaient dans l'erreur .

Pourquoi "esprit supérieur" et non "energie supérieure" ? [/font">
Comme si la conception de l’univers se résumait à la pensée Spinozienne ou Einsteinienne !
[font=Calibri]Avec tout le respect que je porte à ces grands hommes , je ne suis pas trop fâchée, malgré mes manques, de ne pas avoir étudié la littérature ou la physique pour en arriver à de pareilles conclusions.

Ils n'ont pas dit ça!
Troisième fois que je le répète

[_La plume]

Autant dire Dieu alors ! Ce qui n'expliquerait pas tout non plus. Qu’est-ce qui différencie la supériorité d’une chose envers une autre ? Dans un bête mécanisme par exemple, il n’existe aucune supériorité des éléments. Tous les éléments jouent un rôle bien spécifique pour fonctionner. Donc tous les éléments ont leur importance vitale et sont donc supérieurs au même titre. Ce n'est qu'une hypothèse, mais c'est ma préférée.

Pour moi énergie ou esprit c'est la même chose vue sous deux angles différents. Pas supérieur, mais on peut dire infinie ou éternelle, alors oui, alors on peut dire Dieu, mais pas le démiurge des monothéismes.

Qu’est-ce qui différencie la supériorité d’une chose envers une autre ? Dans un bête mécanisme par exemple, il n’existe aucune supériorité des éléments. Tous les éléments jouent un rôle bien spécifique pour fonctionner.

Oui mais c'est pas un bon exemple, car tout mécanisme a un concepteur. Ensuite dans un mécanisme, si aucun élément n'est supérieur, si chacun a sa fonction spécifique, c'est l'ensemble des éléments et des fonctions qui donne la valeur de l'objet. Le ressort d'un mécanisme horloger n'a aucune valeur en soi, mais il est indispensable au bon fonctionnement du tout, c'est l'interdépendance du Tout et de chaque élément, comme nous le sommes nous mêmes.

[Ladysan]

La plume a écrit :
Pour moi énergie ou esprit c'est la même chose vue sous deux angles différents.

Pour moi pas. Je peux conçevoir l'energie, mais pas l'Esprit qui est indéfinissable

[virgule]

Qu’est-ce qu’un esprit supérieur ? Autant dire Dieu alors ! ?

Peut savoir comment tu passes de l'un a l'autre?
Qu’est-ce qui différencie la supériorité d’une chose envers une autre ?
Cela depend des domaines dont on parle.

Dans un bête mécanisme par exemple, il n’existe aucune supériorité des éléments. Tous les éléments jouent un rôle bien spécifique pour fonctionner. Donc tous les éléments ont leur importance vitale et sont donc supérieurs au même titre. Ce n'est qu'une hypothèse, mais c'est ma préférée.

C'est pas si evident. Par exemple, le cerveau semble plus important que le petit doigt du pied gauche, pour le fonctionnement de l'ensemble du corps.
On peut vivre sans un doigt, mais essayons donc de vivre sans cerveau.
Donc a ce titre il me semble qu'on peut dire que la necessité du cerveau est superieure a celle du doigt pour fonctionner. Ce qui ne place pas le petit doigt au rang des inutiles pour autant.

laplume: Pour moi énergie ou esprit c'est la même chose vue sous deux angles différents.

ah bon?

Pour moi pas. Je peux conçevoir l'energie, mais pas l'Esprit qui est indéfinissable

Tu peux concevoir l'energie?

[Ladysan]

[quote]La Plume a écrit :
Oui mais c'est pas un bon exemple, car tout mécanisme a un concepteur. Ensuite dans un mécanisme, si aucun élément n'est supérieur, si chacun a sa fonction spécifique, c'est l'ensemble des éléments et des fonctions qui donne la valeur de l'objet. Le ressort d'un mécanisme horloger n'a aucune valeur en soi, mais il est indispensable au bon fonctionnement du tout, c'est l'interdépendance du Tout et de chaque élément, comme nous le sommes nous mêmes.[/quote]

Je suis assez d'accord avec toi, mais imagines ce mécanisme à l'échelle universelle...ça donne quoi d'après toi? Ou est l'Esprit dans ce cas ? car moi, ce qui m'embête un peu, c'est que tout le monde parle d'esprit, et personne n'arrive à le définir. Quand j'étais petite, me parlait d'esprit à chaque fois que je lui posais des questions. On devrait supprimer ce mot de tous les dictionnaires, car il porte souvent à confusion. (Lol)

[Ladysan]

Virgule a écrit :
Peut savoir comment tu passes de l'un a l'autre?

Je ne passe pas de l'un à l'autre Virgule, j'ai simplement mis ce fait en évidence.