Re: L’athéisme un bien ou un mal pour l’humanité ?

par JO Lun 19 Avr 2010 - 18:30

Personne ne peut affirmer que l'esprit n'existe pas (il faut avoir un esprit pour l'affirmer) et nous en avons tous un . Ce que l'athée conteste "avec véhémence" c'est l'existence d'un esprit absolu.

Le verbe avoir est ambigü .Ai-je un esprit? qu'est-ce qu'"un esprit"? Est-il seulement constitué de la conscience? de l'intelligence ? Et l'inconscient ? Personnel? collectif ?

par Athéna Lun 19 Avr 2010 - 22:00

Lila a écrit:
Athéna a écrit:Qu'est-ce que tu appelle divinité?
de façon très vague, toute forme d'esprit ou de conscience supérieure, unique ou multiple, qui participerait à la constitution de l'univers, ou de ses lois fondatrices.

Ce pourraient être aussi une structure de "lois" qui permettent à l'univers de se matérialiser, sans pour cela être doté de conscience ni être "centralisé". (bref, le flou absolu )

Nous pourrions en être une émanation, mais quelle que soit sa forme, cette "divinité" s'oppose à la théorie matérialiste.

De toute évidence, ça s'oppose oui, c'est le moins qu'on puisse dire! bah! c'est que tout le monde n'a pas l'envie ou le besoin d'injecter prématurément de la conscience ou de l'esprit ou de la pensée ou de la volonté ou ce qu'on voudra d'autre dans l'énergie primordiale, tout esprit peut être le produit de quelque chose qui n'est pas de l'esprit et dont on ne fais pas un absolu, ça me parais plus rationnel.
Note qu'il n'est pas dit que ce soit inconnaissable à jamais, il y a des programmes de recherche, où ce n'est pas envisagé comme une transcendance ou un mystère, mais comme un problème.

Ce pourraient être aussi une structure de "lois" qui permettent à l'univers de se matérialiser, sans pour cela être doté de conscience ni être "centralisé".
Là, il faudra que tu m'expliques pourquoi tu appelles ça "divinité", dubitatif

ce n'est pas l'idée que je me faisais d'une définition du divin.

Gereve a écrit:Pourquoi cette véhémence? Qu'est-ce que ça peux te faire qu'il y ait ou non un esprit absolu ?
Et d'ailleurs, ça veut dire quoi " esprit absolu" ?

"véhémence" ce n'était que pour reprendre le terme de Lila à qui je m'adressais.Et à toi, qu'est-ce que ça peut te faire qu'il y en ai un ou pas? ce que je peux te dire c'est que s'il y en a un, moi ça me fera au moins tomber de ma chaise.
Si tu veux savoir ce que ça veut dire, il faut demander à un idéaliste ou à un spiritualiste, ce sont les mieux placés, à mon avis, ça doit ressembler à la première définition de Lila, quelque chose comme une sorte Conscience cosmique ou transcendantale infinie, je ne sais pas, pour moi,ce n'est ni pensable ni imaginable, ce n'est qu'une idole, un mort-né de la spéculation, une effigie suspendue dans le vide, dans tous les cas, une cible parfaite pour les flèches de l'athéisme. rire

Heureusement, aucun matérialiste ne croit à un corps absolu.

JO a écrit:Le verbe avoir est ambigü .Ai-je un esprit?

"Un", je ne sais pas, mais "de", oui

par Invité Lun 19 Avr 2010 - 22:21

Là, il faudra que tu m'expliques pourquoi tu appelles ça "divinité", ce n'est pas l'idée que je me faisais d'une définition du divin.

Propose moi un autre nom ? Je suis d'accord que "divinité" est trop étroit, mais c'est si vague....

Dans mon quotidien, je me contente d'appeler cela "la Vie", j'en constate les effets, mais je ne me casse pas la tête à essayer d'en connaître la nature. Wink

par Athéna Mar 20 Avr 2010 - 12:39

Lila a écrit:
Là, il faudra que tu m'expliques pourquoi tu appelles ça "divinité", ce n'est pas l'idée que je me faisais d'une définition du divin.
Propose moi un autre nom ? Je suis d'accord que "divinité" est trop étroit, mais c'est si vague...

système dynamique ?

par dan 26 Mar 20 Avr 2010 - 13:27

[quote]

JO a écrit:
Personne ne peut affirmer que l'esprit n'existe pas (il faut avoir un esprit pour l'affirmer) et nous en avons tous un . Ce que l'athée conteste "avec véhémence" c'est l'existence d'un esprit absolu.

Le verbe avoir est ambigü .Ai-je un esprit? qu'est-ce qu'"un esprit"? Est-il seulement constitué de la conscience? de l'intelligence ? Et l'inconscient ? Personnel? collectif ?[/quote

L'ame, l'esprit, l'intelligence, le moi, l'inconscient , la conscience, les actions , les idées, l'imaginaire, les sentiments ; tout celà n'a qu'une origine d'apres moi ..........le cerveau.
Amicalement

par zak113 Mar 20 Avr 2010 - 19:14

Moi je pense que tant que les athees sont pour la justice social et le respect de l environement ben il sont bien pour l humanite

par Leleu Mar 20 Avr 2010 - 23:10

zak113 a écrit:Moi je pense que tant que les athees sont pour la justice social et le respect de l environement ben il sont bien pour l humanite

Absolument d’accord. Tant que l’on ne cherche à nuire à personne toute attitude intellectuelle est juste puisqu’elle convient à celui qui la conçoit. A chacun de se débrouiller avec ses convictions ou croyances, ça ne concerne que soi.

Quant au reste…
...Dieu pourvoit ! harpe

par Millenium Mar 20 Avr 2010 - 23:42

L'athée est alors conscient de sont appartenance au corps du vivant et des lors conscient de l'objectif à atteindre,le but qui en découle.(l'identité humaine)
Si il est conscient de ce but ,il évolue vers la sagesse (la finitude de l'évolution consciente) ,le dessein intelligent de la vie créé dans un espace temps.
Cet athée ,est il vraiment athée?ou inconsciemment croyant?

par Leleu Mar 20 Avr 2010 - 23:56

Peut-être, il y a bien des croyants inconsciemment athées !
Apostasie ! apostasie !

par JO Mer 21 Avr 2010 - 8:12

Dan
tout celà n'a qu'une origine d'apres moi ..........le cerveau. et l'origine du ...cerveau, d'après toi ?

par JO Mer 21 Avr 2010 - 8:18

leleu
il y a bien des croyants inconsciemment athées !
impossible de vivre sans croire . Mais quant à croire tout ce que dit le catéchisme versus le pape ... auto proclamé infaillible en matière de dogme .
La science, c'est-à-dire, l'observation actuelle des faits analysables, conclut à la non séparabilité des particules de l'univers . Et pourtant, chacun se sent distinct de son voisin et du milieu où il ex-iste . On peut en conclure que la partie est distincte mais indissolublement solidaire du milieu qu'il réfléchit - à tous les sens du terme-

par dan 26 Mer 21 Avr 2010 - 8:51

JO a écrit:Dan
tout celà n'a qu'une origine d'apres moi ..........le cerveau. et l'origine du ...cerveau, d'après toi ?

La matière, et le hasard .
amicalement

par Invité Mer 21 Avr 2010 - 9:32

dan 26 a écrit:
JO a écrit:Dan
tout celà n'a qu'une origine d'apres moi ..........le cerveau. et l'origine du ...cerveau, d'après toi ?
La matière, et le hasard .

Donc tu crois que la matière est créatrice, et que les cellules et molécules s'assemblent par hasard ? La cellule souche qui devient ongle pile au bon endroit, ou cellule du cerveau à un autre, c'est dû au hasard ? pette de rire

"Le hasard" est donc le Dieu créateur auquel tu crois ???

par Athéna Mer 21 Avr 2010 - 11:10

Millenium a écrit:L'athée est alors conscient de sont appartenance au corps du vivant et des lors conscient de l'objectif à atteindre,le but qui en découle.(l'identité humaine)
Si il est conscient de ce but ,il évolue vers la sagesse (la finitude de l'évolution consciente) ,le dessein intelligent de la vie créé dans un espace temps.
Cet athée ,est il vraiment athée?ou inconsciemment croyant?

Croyant quoi?
Les croyances, c'est comme la spiritualité, elles ne sont pas toutes religieuses.
Aucun athée ne croit à un dessein intelligent de la vie puisqu'à la seconde où il le croirait, il cesserait d'être athée.

par Athéna Mer 21 Avr 2010 - 11:18

Lila a écrit:La cellule souche qui devient ongle pile au bon endroit, ou cellule du cerveau à un autre, c'est dû au hasard ?

Non, ça, c'est dû la sélection naturelle, pas au hasard. Aurais-tu une autre idée qui ne prêterait pas à rire? Wink

par Geveil Mer 21 Avr 2010 - 11:22

Lila a écrit:
Donc tu crois que la matière est créatrice, et que les cellules et molécules s'assemblent par hasard ? La cellule souche qui devient ongle pile au bon endroit, ou cellule du cerveau à un autre, c'est dû au hasard ?

Oui, absolument, grâce aux constantes de la physique dont on dit que si elles n'étaient pas ce qu'elles sont, la vie n'aurait pu apparaître.
Mais même ces constantes peuvent être dues au hasard, il est possible que des myriades d'univers existent où les constantes ne sont pas le mêmes.
Nieras-tu que la vie procède par essais et erreurs ?

"Le hasard" est donc le Dieu créateur auquel tu crois ???

Allons, allons, lila,
ne sois pas de mauvaise foi,
si je puis dire
et sans vouloir te nuire.
Le hasard n'est pas une personne
Alors que pour les croyants, God is one.

par Invité Mer 21 Avr 2010 - 11:26

Je n'ai pas dit que le hasard était une personne.
Et puis, c'est quoi une "personne" quand on parle de Dieu ? Ca peut être "autre chose" aussi, comme "la Vie", ou l""Amour", ou l'attraction universelle...

Quant à moi, je ne suis pas de mauvaise foi, je suis de "pas de foi du tout" non mais

par JO Mer 21 Avr 2010 - 11:28

c'est comme on désigne une femme de ménage sous le vocable agent d'entretien : c'est kif kif . On change d'étiquette mais pas la question !
Même Gödel s'y est cassé les dents. Il n'a pas prouvé l'existence de Dieu mais la possibilité de son existence: c'est déjà bien !

Il est très important de comprendre que Gödel ne montre pas simplement qu’il y a des propositions indécidables mais qu’il y a dans chaque système mathématique des propositions indécidables à l’intérieur de ce système mais dont on peut démontrer la vérité ou la fausseté en sortant du système et en utilisant un formalisme plus puissant. C’est cela qu’utilise Adleman quand il affirme que les mathématiciens ne transfèrent pas leur ignorance à la discipline mais à leur connaissance. Si vous êtes platonicien, comme le sont beaucoup de mathématiciens, vous considérerez qu’il y a là dehors un monde mathématique objectif que nous saisissons grâce aux outils mathématiques que nous développons. Dans ce monde abstrait, la proposition G est soit vraie, soit fausse et si elle est indécidable dans le formalisme que nous utilisons pour faire des maths, c’est là une limitation de nos outils formels plutôt que le reflet d’une propriété du monde mathématique. Il me semble qu’il y a une influence de ce platonisme implicite dans le parallèle que fait Adleman entre MQ et logique mathématique.

Dernière chose, cela devrait aller sans dire mais disons le quand même, Gödel ne montre pas que Dieu existe, que la télépathie et la magie fonctionnent, que nous ne pouvons pas comprendre notre propre cerveau et tutti quanti. Tout ce qu’il a prouvé, c’est qu’un système formel pouvant contenir l’arithmétique n’engendrera pas tous ses théorèmes et sera donc incomplet. Rien de mystique là dedans.

par Athéna Mer 21 Avr 2010 - 19:37

Gereve a écrit:Mais même ces constantes peuvent être dues au hasard, il est possible que des myriades d'univers existent où les constantes ne sont pas le mêmes.

Et où la vie est apparue malgré tout.
Peut-être aussi que les nombres dépendent les uns des autres ou d'une autre chose encore inconnue, ou qu'ils ne sont pas libre de varier, qu'un univers ne peut exister que d'une seule façon

par JO Mer 21 Avr 2010 - 21:31

chi lo sa ?

par dan 26 Mer 21 Avr 2010 - 21:50

Lila a écrit:
dan 26 a écrit:
JO a écrit:Dan
tout celà n'a qu'une origine d'apres moi ..........le cerveau. et l'origine du ...cerveau, d'après toi ?
La matière, et le hasard .

Donc tu crois que la matière est créatrice, et que les cellules et molécules s'assemblent par hasard ? La cellule souche qui devient ongle pile au bon endroit, ou cellule du cerveau à un autre, c'est dû au hasard ?

"Le hasard" est donc le Dieu créateur auquel tu crois ???

le hasard reste le hasard, il n'y a aucune volonté au depart d'apres moi.
Amicalement

par bernard1933 Mer 21 Avr 2010 - 23:05

Et moi je voudrais bien savoir comment le hasard a fait pour établir l' équation de champ
d' Einstein . Promis juré, si j'ai une explication rationnelle, je termine ma vie chez les carmes déchaussés ! Mais dépêchez-vous ! Il me reste peu de temps !

par Invité Jeu 22 Avr 2010 - 5:39

le hasard reste le hasard, il n'y a aucune volonté au depart d'apres moi.
Amicalement

Tu peux le prouver ?

par JO Jeu 22 Avr 2010 - 8:16

origine et caractéristiques de la matière : l'énergie, ça, c'est prouvé . Donc, Dieu peut être Energie. Il peut même, énergie, devenir matière incarnée en Zarathoustra, Bouddha, Jesus,les prophètes bouches de Dieu . Seulement le passage de l'onde à la particule subit l'entropie qui dégrade la matière : d'où les religions absurdes, criminelles , contraignantes .D'ici que Dieu renonce enfin à son truchement humain . La cybernétique s'y emploie , mais ce n'est pas pour demain . Dieu parle le langage de l'homme, mais l'inverse est à trouver .

par Geveil Jeu 22 Avr 2010 - 8:55

Lila a écrit:Et puis, c'est quoi une "personne" quand on parle de Dieu ? Ca peut être "autre chose" aussi, comme "la Vie", ou l""Amour", ou l'attraction universelle...[.quote]Dans ce cas, ce n'est pas Dieu, au sens où l'entendent les croyants.

[/qutoe]Quant à moi, je ne suis pas de mauvaise foi, je suis de "pas de foi du tout"

Je trouve au contraire que tu as la foi ( Voir mon fil sur " croyance et foi " ) ICI