Re: origine(s) du voile integral

[Ozan]

ozan est bien gentil et est surement un brave homme. mais il est harcelé entre sa foi et la réalité de l'islam ....dont il semble tout ignorer..
ou faire semblant de ne pas voir...
il se dit musulman mais j'ai l'impression qu'il fait sa tambouille a lui...
il prend ce qui lui plait et laisse le reste
ce qui en soi n'est pas a critiquer...
ce qui est deplaisant chez lui c'est qu'il veut à tout prix nous faire avaler que sa tambouille ...c'est le vrai islam...
et que tout le reste n'est qu'inventions et provocations de notre part.

Salâm Athéesouhaits ,, merci de qualifier ma Foi de tambouille , je vois que de toutes façons ici on peut défendre un seul point de vue le votre , pas grave , j'ai l'habitude
ceci dit ,, je n'impose rien j'ai MA conception de l'Islâm , et je le répéte , jamais je n'irais braire avec les ânes , de quelques bords qu'ils soient je n'admets pas toutes ces sempiternelles interprétations qui deviennent ensuite des affirmations ces , Fatwas à la con , tout ce marché de fric autour de ma Foi , souvent je me prends la téte avec des musulmans qui me disent ,, Le Prophéte il l'a dit c'est dans les haddits et au fur et a mesure de la discussion je m'aperçois que ils ne possédent même pas un Coran ,
alors , je me dis que tout est manipulé

Ozan

[_athéesouhaits]

ce n,'est pas ta foi que je traite de tambouille..
mais ton islam...folklorique!!!
tu encenses ce qui est beau ....pour toi..mais tu nies farouchement ce qui est laid...
tout ce qui est violent et intolerant dans l'islam tu le nies...

[bernard1933]

En cherchant un peu, j' ai trouvé ce passage sur Internet :

" Les passages du Coran relatifs au port du voile (hidjab) ont été diversement interprétés selon les écoles juridiques, les époques et les régions.
Il est dit qu’une de ses épouses, Zainab, étant sortie une nuit de 626 pour satisfaire un besoin naturel et ayant été importunée par des hommes, Muhammad recommanda aux femmes de se voiler pour qu’elles puisent être reconnues comme telles et respectées.

C' est peut-être l' origine de l' hypothèse que j' ai formulée
précédemment et que j' avais lue il y a bien des années. Il ne s' agit pas du simple voile, bien antérieur à Mahomet .
Et je rassure Yod ! J' aime trop le cochon et les cochonneries pour
me convertir à l' Islam ! Quoique...la perspective des houris...
Et je remercie Leela pour les renseignements qu 'elle nous fournit.
Elle seule a l ' expérience de ce monde qui nous est étranger .

[Stephanos]

Les musulmans ont subi un lavement du cerveau pendant 14 siècles. On leur a inculqué l'infaillibilité du Coran, la perfection et l'impossibilité de pêcher de Mohamed, et la falsification de la Bible. Cela les a rendu incapables d'examiner leur histoire et leur livre sacré avec un minimum d'esprit critique. Et quand ils lisent quelque chose qui leur semble mettre en danger leurs certitudes, ils crient à l'insulte! Il faut s'y habituer...

[Invité]

Stephanos la femme était enterrée vivante, elle nheritait pas, elle était méprisait par la plupart des qoraychites et c'est mohammad paix et bénédictions d'allah sur lui qui a mis fin a tout ça sur ordre de Dieu.

[Stephanos]

@ loubnaen86
C'est bien vrai que dans cette période, l'infanticide féminin était aussi courant qu'en Chine actuellement. Mais non seulement elle pouvait hériter, mais elle pouvait avoir et diriger des entreprises, prendre époux sans en référer à un tuteur, s'habiller assez légèrement, etc. "Sous la « Jahiliyya » (période pré-islamique), la femme disposait, malgré l'inégalité persistante entre elle et l'homme, d'une relative liberté de mouvement et de parole qui lui conférait une place significative dans une société tribale. Les femmes, qui n'étaient pas encore soumises à un contrôle marital, occupaient des activités diverses. D'activités ménagères, à un rôle actif dans les affaires publiques, les femmes les plus courageuses prenaient même part aux rudes combats qui opposaient les tribus bédouines. Mais elles n'exerçaient pas que des « activités primaires », des écrits de l'époque montrent avec précision qu'elles étaient présentes dans des domaines traditionnellement réservés aux hommes, tels la poésie ou encore la science." Arnold L. Mémoire de thèse.

[_athéesouhaits]

et khadidja était cheef d'"entreprise"

[bernard1933]

Stephanos, ce n'est pas parce que c' est dans une mémoire de thèse que c' est exact .Si je compare avec le christianisme à ses débuts, je ne suis pas sûr que celui-ci serait gagnant par rapport à l 'Islam . Il suffit de lire St Paul . Je pense que Mahomet a au contraire amélioré le sort de la femme: dot, mariage civil, possibilité de divorce...Et le voile n' est pas une création de Mahomet . Il suffit de lire St Paul :
" La femme doit porter sur la tête un signe de soumission ".
( I Corinthiens 11-10 )
Par contre, l' Islam semble incapable de se réformer et de se moderniser . Euh...pour le préservatif et la lutte contre le sida, il a un point d' avance...

[Geveil]

Les musulmans ont subi un lavement du cerveau pendant 14 siècles.

C'est pour ça que maintenant, il est vide et propre.

[_athéesouhaits]

Mahomet a eu besoin des femmes a une époque ou les musulmans se comptaient sue les doigts de deux maisn ..
en fin politicien il a fait un programme qui lui a rapporté beaucoup de voix...et notamment des p^romesses aux femmes.
Avant l'hegire Mahomet a été très consensuel et magnanime ...
Dans la période médinoise , quand son pouvoir s'est accru.tout a changé ....aussi bien pour les hommes que pour les femmes ...
allah(mahomet) a resserré les boulons...
les interdits et les obligations se sont multipliées les femmes sont redevenus des etres impurs et inferieurs...
oubliée la belle époque Mecquoise ou il fallait que Mahomet trouve des adeptes...et ou la démagogie battait son plein.

[_Spin]

Stephanos la femme était enterrée vivante,

Ca, c'est de l'infanticide, façon barbare mais très répandue de réguler les naissances. Ca visait surtout les filles parce que les hommes étaient assez doués pour se faire tuer au combat et qu'il y avait donc trop de femmes si on laissait faire la nature, d'autant que dans ce climat désertique la nourriture était limitée. A partir du moment où on s'est mis à conquérir de l'espace vital aux dépens des voisins et à généraliser la polygamie, il n'y avait plus lieu de le faire.

Ca n'implique donc pas que les femmes étaient déconsidérées. On le voit bien avec l'exemple de Khadija, ou d'ailleurs de Hind.

à+

[Invité]

C'est pas logique ce que tu dis si l'on considère que les hommes s'offraient plusieurs épouses sans parler des esclaves, les exterminer des l'enfance c'est d'interdire beaucoup de plaisir. La raison il me semble, c'est que la femme était considérée comme un poid, tu l'eleve, ceci implique des moyens financiers, elle n'a pas autant de force que l'homme a labourer un champ et elle se mari et quitte sa famille. Alors que l'homme c'est tout le contraire. Les traces de cette mentalité sont encore présente.

[_Spin]

C'est pas logique ce que tu dis si l'on considère que les hommes s'offraient plusieurs épouses sans parler des esclaves, les exterminer des l'enfance c'est d'interdire beaucoup de plaisir. La raison il me semble, c'est que la femme était considérée comme un poid, tu l'eleve, ceci implique des moyens financiers, elle n'a pas autant de force que l'homme a labourer un champ et elle se mari et quitte sa famille. Alors que l'homme c'est tout le contraire. Les traces de cette mentalité sont encore présente.

Encore une fois, le problème majeur était que la nourriture était vite limitée. On pouvait bien sûr régler le problème des femmes en surnombre par la polygamie (qui soit dit en passant ne semble pas avoir été la règle en Arabie d'avant l'Islam) mais ça aurait vite été la surpopulation et la famine.

Avec l'Islam, les conquêtes ont permis de régler le problème autrement. Mais même si cette interdiction d'infanticide a bien sûr été un progrès, elle n'implique pas que la condition globale des femmes s'est améliorée.

à+

[Invité]

spin, la fille était considérée comme une honte, une humiliation.
si ce que tu dis est vrai, sachant que les moyens de contraception n'existaient pas, je suppose que le garçons aussi aurait dû être tué non?
dans certains cas si on laissait la première vivante, on tuait la seconde.
la fille on la mariait contre une dot, elle pouvait donc rapporter de l'argent, la fille était donné en mariage dés un trés jeune age, alors que le garçon, on devait payer une dot si on voulait lui trouver une femme.
ça justifie l'argument de la honte d'avoir une fille.

[_Spin]

spin, la fille était considérée comme une honte, une humiliation.
si ce que tu dis est vrai, sachant que les moyens de contraception n'existaient pas, je suppose que le garçons aussi aurait dû être tué non?

Je répète, les garçons étaient plus portés à se faire tuer en se battant, d'où le déséquilibre. Enfin, c'est la thèse que j'ai vue exposer très sérieusement je ne sais plus où. Je vais voir si je la retrouve et sinon je n'insiste pas. Sauf quand même pour dire qu'il est normal que les musulmans dénigrent ce qu'il y avait avant (ils ne sont pas les seuls à faire ça). Mais beaucoup d'éléments suggèrent que les femmes arabes de juste avant l'Islam n'étaient pas si déconsidérées que ça.

à+

[Invité]

mais non, ils étaient portés non pas seulement à être des guerriers, mais des chefs de tribut également, c'est énorme ce favoritisme.
et quels que soient les raisons, rien ne justifiaient qu'on tue un être humain sans défense, innocent et qui n'a même pas demandé à venir à ce monde, je pense que là dessus tu sera d'accord.

[Stephanos]

@ bernard1933
J'ai cité ce mémoire mais il n'est pas le seul!!!

Je vous ferai remarquer que Paul de Tarse parle d'un signe de soumission sur la femme ENVERS Dieu, et seulement quand elle prie ou prophétise!

"pour le préservatif et la lutte contre le sida, il a un point d' avance..."
Savais pas qu'ils utilisaient des préservatifs!
Pour la lutte contre le sida c'est vrai qu'ils sont efficaces, ils procèdent par élimination des vecteurs de transmission.

[_Spin]

mais non, ils étaient portés non pas seulement à être des guerriers, mais des chefs de tribut également, c'est énorme ce favoritisme.
et quels que soient les raisons, rien ne justifiaient qu'on tue un être humain sans défense, innocent et qui n'a même pas demandé à venir à ce monde, je pense que là dessus tu sera d'accord.

Je n'essaie surtout pas de justifier ! C'était une solution horrible à un problème réel.

Pour régler le même problème sans effusion de sang, dans les pays chrétiens ou bouddhistes (et ça a existé aussi dans le paganisme), on met une partie des femmes dans des monastères où elles n'ont pas à procréer. Ils n'y avaient pas pensé dans le Hedjaz en ce temps.

à+

[bernard1933]

Mahomet est né et a passé sa jeunesse entouré de chrétiens et de juifs.
Il n' a fait que prendre à son compte la façon dont la femme était considérée par ces religions . Et la femme, St Paul " l' a habillée pour l' hiver! ", et pas simplement quand elle était en prière ! Et pour le voile, il n' admettait pas d' exception ! Il suffit de consulter le NT .

[_Spin]

Mahomet est né et a passé sa jeunesse entouré de chrétiens et de juifs..

Ah bon ? Source ?

Il n' a fait que prendre à son compte la façon dont la femme était considérée par ces religions ..

Ah bon ? Pour le voile, je te signale qu'il l'a imposé plutôt tardivement à ses femmes, et que ce n'est absolument pas présenté comme une reprise d'une coutume juive ou chrétienne.

Et la femme, St Paul " l' a habillée pour l' hiver! ", et pas simplement quand elle était en prière ! Et pour le voile, il n' admettait pas d' exception ! Il suffit de consulter le NT .

Ah bon ? Où ça ? Dans 1 Corinthiens, je vois seulement mentionner les moments où elles prient ou prophétisent.

à+

[bernard1933]

Spin, ma mémoire me joue des tours ! Mais il me semble me rappeler que le sujet a été abordé il y a des mois et que j' avais déjà abordé le problème de l' éducation de Mahomet . Tu avais toi-même répondu à mon questionnement en disant qu' il avait été formé par des Nestoriens.
Inutile de parler des personnages et des évènements bibliques
( AT et NT ) qu' on retrouve dans le Coran
. Mahomet a été élevé par son oncle Abou Talib ( mère morte en couches, père décédé à 6 ans ), commerçant aisé qui le promenait avec lui.. Je lis même qu' à 10 ou 11 ans il aurait découvert la première grande église à Bosra, en Syrie et qu' il aurait été
ébloui par ...le Saint- esprit ? En tout cas, il aurait pris conscience de la puissance et de la gloire d' un Dieu unique . Eh oui, le coup de bambou qui fait le prophète , comme St Paul et d' autres...
Je lis aussi que, selon l' historien Tabarri, Mahomet et son oncle se seraient arrêtés dans un ermitage où vivait un moine, Bahira ou Sergius, très versé dans la religion chrétienne, mais hérétique. Et ce moine, curieux ( ou pédophile...) aurait vu dans le dos du garçon une grosseur de la taille d' un oeuf de pigeon ; il aurait alors déclaré à
l' oncle que le gamin portait le sceau de la prophétie .
J' ai à peu près la même grosseur sur la colonne vertébrale depuis une quarantaine d' années, mais hélas , question prophétie...
Pour le voile, voir ci-dessus .
Pour St Paul, la femme était plutôt du genre acéphale... Oui, elle avait une tête, celle de son mari !
" Le chef de la femme, c' est l' homme...Voilà pourquoi la femme doit avoir sur la tête un signe de sujétion...La femme doit garder le silence, en toute soumission. je ne permets pas à la femme
d' enseigner ni de faire la loi à l' homme . Qu' elle se tienne tranquille.!!! Que les femmes se taisent dans les assemblées...
Qu' elles se tiennent dans la soumission... Si elles veulent s' instruire
sur quelque point, qu ' elles interrogent leur mari à la maison..."

Heureux temps que ce temps-là ! Maintenant, on n' arrive plus à les faire taire...

[_Spin]

Spin, ma mémoire me joue des tours ! Mais il me semble me rappeler que le sujet a été abordé il y a des mois et que j' avais déjà abordé le problème de l' éducation de Mahomet . Tu avais toi-même répondu à mon questionnement en disant qu' il avait été formé par des Nestoriens.

Non, pas des, un. Et plutôt ébionite que nestorien, donc Paul est hors de cause puisque c'était la bête noire des ébionites (du reste on ne voit aucune influence de Paul dans le Coran à ma connaissance). Et après sa jeunesse puisque c'était le cousin de sa femme. A La Mecque, avant l'Islam, il y avait essentiellement des polythéistes, dont c'était d'ailleurs un centre de pèlerinage. Et certains rituels de ce pèlerinage se faisaient tout nu.

à+

[Invité]

une partie des femmes dans des monastères où elles n'ont pas à procréer

c'est malheureusement pas plus intelligent.
et on en reviens à la même conclusion, la femme n'avait aucun droit.

[_Spin]

une partie des femmes dans des monastères où elles n'ont pas à procréer

c'est malheureusement pas plus intelligent.
et on en reviens à la même conclusion, la femme n'avait aucun droit.

Pas plus intelligent que de les enterrer vives à la naissance ? Je t'en laisse la responsabilité. Par ailleurs, ça n'a pas toujours été une obligation et ça présentait des avantages (après tout, une grande partie des femmes mouraient en couches).

à+