Re: Les blasphèmateurs ont une nourrice.

par **Bulle** Mer 17 Fév 2010 - 17:57

bernard1933 a écrit:Myrrha, Dieu ne tenait pas la main des bourreaux, mais il a laissé faire !

Dieu ne les avait pas maudits ?

par **Bulle** Mer 17 Fév 2010 - 17:59

Hello Virgule,

Je ne suis pas de cet avis. Je crois que dieu a bon dos et que se laver les mains ne coute pas cher quand on est coupable de meurtre, mais qu'on a l'appuie du pouvoir en place.

M’enfin, Virgule, c’est tout de même bien ce qui est écrit dans les textes ! Jésus Christ a accompli ce à quoi il était destiné.

C'est toi qui parler d'etre plus ou moins emu en fonction du cas, pas moi.

L’effet produit est une chose. L’analyse d’un texte permet de savoir comment on obtient cet effet. Et c’est d’ailleurs particulièrement intéressant au niveau des Evangiles : les détails sont là pour produire un effet littéraire précis. C’est ce qu’on appelle Argumentum ad misericordiam.
Donc si tu veux, on zappe son paternel. Cela ne change pas grand-chose : Jésus Christ est condamné à mort parce qu’il a mis en danger le pouvoir en place : c’est banal, surtout à l’époque. Les risques c’est lui qui les a pris et il a bel et bien voulu cette mort : il aurait parfaitement pu se sauver. Ah oui mais voilà : s’il s’était sauvé avant sa mort il n’aurait pas pu ressusciter. Du coup je me demande où est le courage d’accepter de mourir lorsqu’on sait que l’on va ressusciter… Dans l’acceptation du supplice ?

quand on decrete quelques textes comme le canon, et que les autres passent a la trappe... mieux vaut prendre du recul le temps de savoir demeler l'ensemble par soi meme.

Cela n’a rien à voir avec l’étude du personnage de Jésus Christ Virgule ! D’autant que cela figure dans les textes choisis par ceux là même qui ont tout intérêt à le rendre le plus adorable possible.

Ai je donc deja défini dieu, pour que tu parles de ma soi disant conception personnelle?
Le dieu de la bible est une synthese que tu te fais de l'interpretation des textes que tu lis. Je ne connais pas ce dieu.

C’est exactement ce que je dis : je parle du dieu de la bible et non pas de la conception personnelle que tu en fais.
En tous les cas je ne parle pas de celui « qui pourtant est le moteur de l'amour de celui qui est tout a coté de toi? » car ce personnage là n’est pas dans la Bible.

Je m'exprime a cause de l'homme, par la grâce de dieu.

Et moi je m’exprime « à cause » des lacunes divines et ici « par la grâce » des hommes qui ont combattu la théocratie.

Comme c'est grace a l'homme qu'on torture sans fin des pauvres bêtes pour les essaies scientifiques qui servent l'homme. Ignominie que notre science et notre lacheté.

Tu vois bien que dieu aurait pu créer l’homme moins médiocre !

Les medicaments actuel sont tirés pour la plupart de la nature, ne l'oublie pas, et la nature n'est pas l'oeuvre de l'homme.

Non, mais en l’occurrence c’est l’homme qui sait en tirer parti pour améliorer la vie humaine.

D'accords, donc celui qui a le malheur de croire qu'il n'est pas l'oeuvre du hasard, n'est jamais l'auteur de progres dit "scienctifique". eh ben!

Relis ce que j’ai écrit : « Les progrès scientifiques c'est grâce à l'homme et contre les religions puisqu'il les font reculer... »
La science fait reculer la religion parce qu’elle fait des découvertes qui contredisent les certitudes tirées des révélations divines. On sait maintenant que la vie n’est pas apparue comme décrit dans la genèse, que la terre n’est pas plate , que les oiseaux blancs à corps humain n’existent pas etc etc…

Le vrai mal est une force existant dans une strate de l'univers, et qui a trouvé, je ne sais trop comment un acces au notre. Dieu n'as pas crée le bien, il est notre seul bien.

Mais cela ne répond toujours pas à la question : qui a créé le mal ? Question à laquelle on peut ajouter : qui a créé Dieu ?, qui a créé les strates de l’univers ?

Il est indispensable d'idolatrer le bien pour avoir un coeur droit.

J’aime beaucoup ta réponse !

Dieu en lui meme, dans cet univers est infiniment puissant. Mais il n'y a pas qu'un univers, et d'autres sont infiniment puissant dans le leur

Cela m’intéresserait de connaître les sources qui t’amènent à une telle affirmation… Merci d’avance.

Dieu n'est pas accessible au mal, mais la creature humaine, semble avoir eu une faille par laquelle un adversaire a pu s'immiscer. L'adversaire n'est pas moindre.

Ce que tu appelles diable, est une chose dont tu n'as pas la moindre idée.

Ce que tu appelles dieu t'en protege malgré tes insultes répétés, mais sache qu'il y a une limite au dela de laquelle la protection n'est plus. Je ne te souhaite pas de la connaitre.

Mais quand tu dis « la créature humaine, semble avoir eu une faille par laquelle etc… » tu blasphèmes aussi puisque tu confirmes bien que dieu tout « infiniment puissant » qu’il est faillible puisqu’il a fait une création à « failles ».
Autre hypothèse : il est bien infiniment puissant et les failles il les a voulues. Plusieurs explications peuvent être avancées …

Nul ne peut avoir quoi que ce soit contre dieu, et ceux qui croit le contraire, ne connaissent pas dieu.

Encore un argument fallacieux ; cette fois c’est de la pétition de principe . Dans le même genre, j’aime assez celui là aussi : « Dieu existe, parce que les êtres humains ne pratiqueraient pas de religion s’il n'existait pas ».

par JO Mer 17 Fév 2010 - 18:57

vous n'imaginez pas la possibilité que votre image initiale de "dieu" soit caricaturale ? qu'il existe des tas d'autres conceptions possibles entre un dieu infantile et sanguinaire et une totale absence de dimension transcendantale dans la réalité ?

par virgule Mer 17 Fév 2010 - 19:53

virgule: des choses qui sont avant que chair ne fut, et qui seront là apres.
jipé: Ah?? peux-tu me citer un exemple concret stp

Non, il faut que tu vois par toi meme.
Mais au niveau le plus commun, il te sera facile de comprendre qu'avant que la chair ne fut, l'univers existait deja avec ses lois, seule manquer notre conscience-interpretation de celui ci. Or sans celle ci, il n'y a pas d'univers.

virgule:La raison aussi puissante soit elle, ne semble pas en mesure de les saisir.
jipé:Ah?? alors qui peut les saisir si ce n'est par le cerveau ?

Le cerveau est l'outils, sans lui rien qui soit possible quand on est homme.

virgule:Je ne suis pas de cet avis. Je crois que dieu a bon dos et que se laver les mains ne coute pas cher quand on est coupable de meurtre, mais qu'on a l'appuie du pouvoir en place.

BULLE:
M’enfin, Virgule, c’est tout de même bien ce qui est écrit dans les textes ! Jésus Christ a accompli ce à quoi il était destiné.

Alors...si c'est ecrit...
Jesus a fait ce qu'il avait a faire, comme je fais ce que j'ai a faire, et que tu fais ce que tu as affaire. Quand a ce que l'on dira de nous...

L’effet produit est une chose. L’analyse d’un texte permet de savoir comment on obtient cet effet.

On ne parle pas d'objet, mais d'etre vivant, ce qui complique plus que largement l'analyse.

Et c’est d’ailleurs particulièrement intéressant au niveau des Evangiles : les détails sont là pour produire un effet littéraire précis. C’est ce qu’on appelle Argumentum ad misericordiam.
Donc si tu veux, on zappe son paternel. Cela ne change pas grand-chose : Jésus Christ est condamné à mort parce qu’il a mis en danger le pouvoir en place : c’est banal, surtout à l’époque. Les risques c’est lui qui les a pris et il a bel et bien voulu cette mort : il aurait parfaitement pu se sauver. Ah oui mais voilà : s’il s’était sauvé avant sa mort il n’aurait pas pu ressusciter. Du coup je me demande où est le courage d’accepter de mourir lorsqu’on sait que l’on va ressusciter… Dans l’acceptation du supplice ?

Ce qu'il avait a faire il l'a fait. Je ne suis pas le juge de jesus.
Je dis que dire que c'est dieu qu'il l'a tué, c'est fort, en tout cas au niveau ou tu parles. Si tu rentres plus en avant dans les profondeurs de l'etre, cela pourrait etre vu differemment, mais a ce niveau, je ne suis pas d'accords.

Cela n’a rien à voir avec l’étude du personnage de Jésus Christ Virgule ! D’autant que cela figure dans les textes choisis par ceux là même qui ont tout intérêt à le rendre le plus adorable possible.

Jesus adorable... Mais oui bien sur, c'est l'effet recherché bulle... sauf que le bonhomme se foutait pas mal d'etre adorable.

C’est exactement ce que je dis : je parle du dieu de la bible et non pas de la conception personnelle que tu en fais.

Il n'y a pas de dieu de la bible, seulement des interpretations. Je n'ai pas de conception de dieu.

En tous les cas je ne parle pas de celui « qui pourtant est le moteur de l'amour de celui qui est tout a coté de toi? » car ce personnage là n’est pas dans la Bible.

Il n'y a pas de coté dans ces domaines.

Tu vois bien que dieu aurait pu créer l’homme moins médiocre !

Il n'est pas absolument evident que dieu aie créé l'homme.
S'il l'as créé il y a certainement une cause autre que le simple divertissement.
La maladie est la cause de la deterioration.

Non, mais en l’occurrence c’est l’homme qui sait en tirer parti pour améliorer la vie humaine.

Oui, et l'homme s'appuie sur une intelligence a laquelle il participe.

Mais cela ne répond toujours pas à la question : qui a créé le mal ? Question à laquelle on peut ajouter : qui a créé Dieu ?, qui a créé les strates de l’univers ?

Personne n'as créé ce qui est un mal pour l'homme, du moins pas que je sache.
Dieu s'il avait été créé, ne serait pas dieu.
Impossible de dire d'ou proviennent les strates de l'univers. L'esprit les constates c'est tout.

virgule: Dieu en lui meme, dans cet univers est infiniment puissant. Mais il n'y a pas qu'un univers, et d'autres sont infiniment puissant dans le leur
bulle: Cela m’intéresserait de connaître les sources qui t’amènent à une telle affirmation… Merci d’avance.

Experience.

Mais quand tu dis « la créature humaine, semble avoir eu une faille par laquelle etc… » tu blasphèmes aussi puisque tu confirmes bien que dieu tout « infiniment puissant » qu’il est faillible puisqu’il a fait une création à « failles ».

Dieu n'est pas faillible en lui meme, mais en dehors de ses "territoires", il ne peut plus rien. L'etre humain a été atteint par un mal, seduit par une energie contraire. S'il n'y reponds pas il guerit.

Autre hypothèse : il est bien infiniment puissant et les failles il les a voulues. Plusieurs explications peuvent être avancées …

Si les failles avaient été voulu, ces failles seraient perçu comme bénéfique.

virgule: Nul ne peut avoir quoi que ce soit contre dieu, et ceux qui croit le contraire, ne connaissent pas dieu.
bulle: Encore un argument fallacieux ; cette fois c’est de la pétition de principe . Dans le même genre, j’aime assez celui là aussi : « Dieu existe, parce que les êtres humains ne pratiqueraient pas de religion s’il n'existait pas ».

Tu fais erreur bulle. Le vrai dieu est tellement au dela du meilleur de nous meme que tout ce que tu peux avoir a son encontre serait de l'ordre de la jalousie, or cette jalousie serait un effet pervers de l'egoisme, et ce meme egoisme est la preuve que tu ne connais pas dieu.
Seule une mauvaise vision des choses peut pousser a accuser dieu de ses malheurs.

par Jipé Jeu 18 Fév 2010 - 10:04

virgule a écrit:
virgule: des choses qui sont avant que chair ne fut, et qui seront là apres.
jipé: Ah?? peux-tu me citer un exemple concret stp
Non, il faut que tu vois par toi meme.

.

tu ne réponds pas à ma question donc...

virgule:La raison aussi puissante soit elle, ne semble pas en mesure de les saisir.
jipé:Ah?? alors qui peut les saisir si ce n'est par le cerveau ?

Virgule:Le cerveau est l'outils, sans lui rien qui soit possible quand on est homme.

Tu ne réponds pas à ma question...qui peut les saisir alors.

par bernard1933 Jeu 18 Fév 2010 - 10:17

virgule, tu m' as presque voué au diable ( je plaisante !). J' attends
qu' on me prouve son existence . Comme je l' ai écrit précédemment, la cousine italienne de mon épouse, Mina, se croit possédée du démon .Elle pensait consulter un exorciste . Elle ne l' a pas encore fait . Par contre, je viens d' apprendre que son ami capitaine ( des carabiniers ? ) utilise des comprimés de Cialis pour tenter d' apaiser la flamme !
Ses yeux reflètent l' ardeur de l' enfer...C' est le seul exemple que
j' ai de la possibilité de l' existence du Malin...

par **Bulle** Jeu 18 Fév 2010 - 13:05

Salut Virgule !

Tu as dit :

On ne parle pas d'objet, mais d'etre vivant, ce qui complique plus que largement l'analyse.

Encore une fois analyser un texte et ce quel que soit l’objet de ce texte, c’est aller au-delà de la narration. C’est par exemple chercher ce que tel ou tel passage apporte à l’économie de l’histoire parce qu’une histoire (à part lorsqu’il est question essentiellement de rapporter fidèlement des évènements réels) n’est jamais écrite sans but précis. But qui peut parfaitement être dissimulé sous des évidences.
Dans le cas précis de JC et compte tenu de la généalogie qui lui est prêtée, la moindre des choses est de lire l’œuvre de son père (du moins les écrits qui sont présentés comme l’œuvre de celui-ci) et de ne pas oublier les passages qui relient l’ancien et le nouveau testament. Il ne s’agit pas d’analyser un homme apparu miraculeusement 4 siècles après le point final d’une première épopée, mais d’analyser les fameux liens qui sont sensés appuyer sa légitimité.
Or quelque soit le pacte de lecture, le minimum est d’avoir une certaine cohérence et de ne pas occulter une partie des textes parce que cela nourrit un point de vue.
Il s’agit donc bien de juger Jésus, de juger les traits de caractères qui sont donnés à lire. Ce que le lien que je t’ai donné fait de manière fort judicieuse. Et dire que c’est Dieu qui a offert son fils au bourreau est une réalité. En plus il sait faire et s’est déjà entraîné à ce type d’exercice dans l’AT… Ceci-dit je veux bien qu’on y trouve une valeur symbolique, même si la matière est plus que critiquable. Ne serait-ce que pour le modèle donné, encore suivi de nos jours.

Jesus adorable... Mais oui bien sur, c'est l'effet recherché bulle... sauf que le bonhomme se foutait pas mal d'etre adorable.

Hebreux (XII-28-29)
- C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable,
- avec piété et avec crainte, car notre Dieu est aussi un feu dévorant.
Rendre un culte étant très exactement la définition du mot adorer.
Jean IV (23-24)
- Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
- Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité

Il n'y a pas de dieu de la bible, seulement des interpretations. Je n'ai pas de conception de dieu.

Heu... où est le problème du blasphème alors ? Comment peut-on porter outrage à un non concept ?

Il n'y a pas de coté dans ces domaines.

Peux-tu m’expliquer alors ce que tu entendais lorsque tu employais l’expression : « qui pourtant est le moteur de l'amour de celui qui est tout a coté de toi?

Dieu n'est pas faillible en lui meme, mais en dehors de ses "territoires", il ne peut plus rien.
(…)
Le vrai dieu est tellement au dela du meilleur de nous meme
(…)
Si les failles avaient été voulu, ces failles seraient perçu comme bénéfique.
(…)
Seule une mauvaise vision des choses (…)

Sur quoi (textes, enseignements) te bases-tu pour faire de telles affirmations ?

par virgule Jeu 18 Fév 2010 - 13:50

Jipé:
tu ne réponds pas à ma question donc...

Si j'y aie repondu, je t'ai dis qu'il fallait voir par toi meme ce genre de reponse que tu demandes.
Tout ne peux pas t'etre offert sur un plateau dans la vie.
Note que si tu me demandais ce qu'etait l'amour, je t'aurai repondu pareillement.

virgule: Ta reaction est tout a fait normale jipé, et la raison t'oblige a tenir cette position, je le sais bien.
C'est aussi avec raison que tu nommes cela delire mystique, mais je ne peux pas partager ton avis, sans contredire ce qui fait que je m'exprime de la sorte.
Il y a des choses qui ne peuvent etre raisonnée jipé, des choses qui sont avant que chair ne fut, et qui seront là apres. La raison aussi puissante soit elle, ne semble pas en mesure de les saisir.

jipé: Ah?? alors qui peut les saisir si ce n'est par le cerveau ?

virgule: Le cerveau est l'outils, sans lui rien qui soit possible quand on est homme.

jipé: Tu ne réponds pas à ma question...qui peut les saisir alors.

Quelque part j'y reponds en te disant que le cerveau etait l'outils de l'homme. Ce que j'entends par là c'est que par le cerveau on perçois des choses, mais ces choses ne sont pas le cerveau, et toutes ne peuvent etre de l'ordre de l'instrument appellé "raison". Certaines depassent cette fonction, sans pour autant demeurer inabordable par l'homme, du moins dans une certaine mesure.
Qu'est ce qui peut les saisir? L'homme et ce qu'il est.

virgule, tu m' as presque voué au diable ( je plaisante !). J' attends
qu' on me prouve son existence .

Attention au mot diable... ce n'est qu'un mot.
Le jour ou tu seras touché par l'existence de cette puissance, tu regretteras d'etre né; aussi je souhaite le plus vivement du monde que tu echoues dans ta recherche de preuve. Comme quand on voit la verité, la verité s'empare et s'impreigne de notre etre, quand on voit la nature meme du Mal, cela s'empare et s'impreigne de nous, et là c'est un drame auquel nul ne peut songer, serait ce au travers de la plus ardente imagination. Je n'aime pas parler de cela, parce qu'il y en aura toujours un qui sera assez con pour se croire a la hauteur, et qui voudra faire par curiosité cette experience. Sauf que ce sera là sa derniere experience, et qu'il preferera se voir arraché les membres plutot que de subir ce dont je parle. Oh je sais bien qu'en disant cela on va me prendre pour un fou, pour un illuminé ou que sais je encore, mais je sais de quoi je parle, et je ne trouve pas cela dans les livres...
Mais fort heureusement la nature humaine est protégée par ce qu'elle est, de ce dont je parle. Ce que nous appellons dieu en est l'antithese.

par virgule Jeu 18 Fév 2010 - 14:14

Dans le cas précis de JC et compte tenu de la généalogie qui lui est prêtée, la moindre des choses est de lire l’œuvre de son père (du moins les écrits qui sont présentés comme l’œuvre de celui-ci) et de ne pas oublier les passages qui relient l’ancien et le nouveau testament. Il ne s’agit pas d’analyser un homme apparu miraculeusement 4 siècles après le point final d’une première épopée, mais d’analyser les fameux liens qui sont sensés appuyer sa légitimité.

Je ne m'interesse guere aux formes que les hommes se plaisent a donner aux oeuvres de la nature.

Ce que le lien que je t’ai donné fait de manière fort judicieuse.

J'ai lu l'integralité, et n'aie vu qu'une interpretation de plus au sujet d'une histoire racontée par certaines personnes.

Et dire que c’est Dieu qui a offert son fils au bourreau est une réalité.

Cette discussion ne peut etre tenu par ecrit sur un forum, c'est trop complexe, et il y a trop de parametre a definir pour commencer a s'exprimer correctement sur ce point.

Hebreux (XII-28-29)
- C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable,
- avec piété et avec crainte, car notre Dieu est aussi un feu dévorant.
Rendre un culte étant très exactement la définition du mot adorer.
Jean IV (23-24)
- Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
- Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité

Je n'avais pas compris "adorable" dans ce sens, excuse moi(j'espere que tu ne joues pas sur les mots).
Adorer ce qui est sensé reprensenté la justice et le bien, n'as pour moi rien de condamnable.

Heu... où est le problème du blasphème alors ? Comment peut-on porter outrage à un non concept ?

Comme je te l'aie dis pour moi tu peux bien blasphemer et te vautrer dans l'insulte si tel est ton souhait, mais que tu viennes pas non plus pretendre qu'en cette action reside un acte intelligent, ni meme que par là tu va resoudre quoi que ce soit;
S'il y a outrage c'est envers ta propre vertu qu'il se trouve, et a la limite c'est bien la seule chose qui me pose probleme, qui m'est un peu douloureux;

Peux-tu m’expliquer alors ce que tu entendais lorsque tu employais l’expression : « qui pourtant est le moteur de l'amour de celui qui est tout a coté de toi?

J'ai fait une erreur, je m'en excuse. L'image est mauvaise.

Sur quoi (textes, enseignements) te bases-tu pour faire de telles affirmations ?

Je n'ai pas besoin de lire un livre pour vivre la vie, bien qu'il y aie des livres a ne pas negliger.
Ce n'est pas parce que c'est ecrit, que c'est parole de verité, donc je ne vois en quoi il serait preferable que j'ai lu ce que je dis.
Aussi je prefere me baser sur ce que je verifie sans intermediaire.

par Jipé Jeu 18 Fév 2010 - 14:17

Virgule,
tu es en plein délire...mystique !
Tu n'as pas de réponses sensés et concrètes, tu parts dans tous les sens.
Peur du Diable...on se croirait au moyen âge là rire

Chasse au sorcières aussi pendant que tu y es!! Wink

Aussi je prefere me baser sur ce que je verifie sans intermediaire.

Les victimes d'hallucinations sont persuadés de la réalité de leur vision....et pourtant!

par dan 26 Jeu 18 Fév 2010 - 14:57

JO a écrit:vous n'imaginez pas la possibilité que votre image initiale de "dieu" soit caricaturale ? qu'il existe des tas d'autres conceptions possibles entre un dieu infantile et sanguinaire et une totale absence de dimension transcendantale dans la réalité ?

Elle n'est pas caricaturale, elle est le reflet du Dieu decri dans la bible .C'est sur que l'on peut se l'imaginer de de tas d'autres façons. C'est pour celà que je pense que c'est l'homme qui a crée Dieu dans son imaginaire .
Amicalement

par virgule Jeu 18 Fév 2010 - 15:25

tu es en plein délire...mystique !

Si tu le dis.

Tu n'as pas de réponses sensés et concrètes, tu parts dans tous les sens.

D'accords, je comprends que tu puisses voir les choses ainsi.
Pas dans ton sens, ne signifie pas dans tout les sens...

Peur du Diable...on se croirait au moyen âge là rire
Chasse au sorcières aussi pendant que tu y es!!

J'ai justement preciser que "diable" est un mot dont il faut se mefier.
Pour autant la nature du mal, est souvent qualifier par l'homme de diabolique, a tort ou a raison, a mon avis cela depand des cas. Tu peux peut etre nier la nature meme du Mal, moi je ne le peux pas.

Les victimes d'hallucinations sont persuadés de la réalité de leur vision....et pourtant!

D'accords jipé, j'hallucine puisque tu le dis... Tout ce que je dis ne tiens pas la route, je suis incoherent; je suis un con qui ne sais pas ce qu'il raconte...etc... Pas de probleme de mon coté quand a ton jugement.

par bernard1933 Jeu 18 Fév 2010 - 16:00

Un copier-coller...
" Les musulmans croient au paradis et à l’enfer, qu’ils nomment le Feu. Ainsi qu’au diable, qu’ils nomment Shitan (Satan). Ainsi qu’aux anges gardiens. Il y en a deux, l’un qui note les bonnes actions, l’autre les mauvaises. Au jugement, les comptes rendus des anges seront examinés. Gare au Feu !
Shitan est très exactement identifié au désir sexuel. Ils disent qu’un homme et une femme ne sont jamais seuls dans une pièce. Ils sont trois : Shitan est là. Un psychanalyste ne dirait pas le contraire."

C' est donc bien le diable qui apparaît dans les yeux de ...Mina !
Je suggère qu' on place un peu d' eau bénite à côté du lit.

VOICI LE DIABLE (Baudelaire)

"...C'est le Diable qui tient les fils qui nous remuent !
Aux objets répugnants nous trouvons des appas;
Chaque jour vers l'Enfer nous descendons d'un pas,
Sans horreur, à travers des ténèbres qui puent.

Ainsi qu'un débauché pauvre qui baise et mangeCharles_Baudelaire.jpg
Le sein martyrisé d'une antique catin,
Nous volons au passage un plaisir clandestin
Que nous pressons bien fort comme une vieille orange
Serré, fourmillant, comme un million d'helminthes,
Dans nos cerveaux ribote un peuple de Démons,
Et, quand nous respirons, la Mort dans nos poumons
Descend, fleuve invisible, avec de sourdes plaintes..."

par **Bulle** Jeu 18 Fév 2010 - 17:14

Salut Virgule !

Comme je te l'aie dis pour moi tu peux bien blasphemer et te vautrer dans l'insulte si tel est ton souhait, mais que tu viennes pas non plus pretendre qu'en cette action reside un acte intelligent, ni meme que par là tu va resoudre quoi que ce soit;

Il ne peut pas y avoir blasphème s’il n’y a pas de dieu. Or tu sembles oki pour ne pas reconnaître le dieu des religions. L’insulte n’est pas la forme mais le fond. Toute critique négative de la divinité est un blasphème.
En quoi le blasphème est-il intelligent ?
- Il remet les écritures manipulées à leur juste niveau : une œuvre plagiant des histoires déjà existantes,
- Il permet de dénoncer la récupération de ces écrits pour asservir l’homme,
- Il brise les fausses images et les fausses idoles en défiant dieu sans crainte de ses soi-disant promesses punitives,
- Il rend ainsi service à tous les hommes pour qui dieu est une réponse métaphysique remontant d’un cran le niveau de la relation à dieu ; elle ne doit rien avoir à faire avec les inepties mises en place par les soi-disant détenteurs de la vérité et cela quel que soit le dieu choisi,
En résumé, il est un défi à ceux qui prennent dieu pour un outil…

Je n'ai pas besoin de lire un livre pour vivre la vie, bien qu'il y aie des livres a ne pas negliger.
Ce n'est pas parce que c'est ecrit, que c'est parole de verité, donc je ne vois en quoi il serait preferable que j'ai lu ce que je dis.
Aussi je prefere me baser sur ce que je verifie sans intermediaire.

L’écrit a ceci d’intéressant : il permet la discussion, l’argument, le contrargument.
Ce qui est gênant, ce n’est pas ce que tu crois : c’est ton droit le plus strict de le croire.
Mais tu te pose en détenteur de la vérité en fermant toute discussion. Et cette phrase, je te cite :
« quand on voit la nature meme du Mal, cela s'empare et s'impreigne de nous, et là c'est un drame auquel nul ne peut songer, serait ce au travers de la plus ardente imagination. Je n'aime pas parler de cela, parce qu'il y en aura toujours un qui sera assez con pour se croire a la hauteur, et qui voudra faire par curiosité cette experience. Sauf que ce sera là sa derniere experience, et qu'il preferera se voir arraché les membres plutot que de subir ce dont je parle. »
reprend l’éternel schéma du « moi je sais, croyez moi, suivez moi ».
Là où le bat blesse c’est que tu n’expliques rien ; tu donnes comme réponse métaphysique sur le questionnement divin un mystère encore bien plus mystérieux…

par Jipé Jeu 18 Fév 2010 - 17:25

Virgule:

J'ai justement preciser que "diable" est un mot dont il faut se mefier.
Pour autant la nature du mal, est souvent qualifier par l'homme de diabolique, a tort ou a raison, a mon avis cela depand des cas. Tu peux peut etre nier la nature meme du Mal, moi je ne le peux pas.

Pourquoi je me méfierais d'un mot ? Il y en aurait alors beaucoup d'autres, bien pire non?
Quant à la nature du mal, elle est humaine et non de provenance divine ou diabolique.
Tes peurs sont basées sur des croyances, rien de concret je t'assure Virgule.

par virgule Jeu 18 Fév 2010 - 18:36

Il ne peut pas y avoir blasphème s’il n’y a pas de dieu. Or tu sembles oki pour ne pas reconnaître le dieu des religions.

Je dis que ce qui est ecrit dans un livre ne peut etre tenu pour dieu.

Toute critique négative de la divinité est un blasphème.

Tout depand ce que tu entends par "critique negative" et divinité.

En quoi le blasphème est-il intelligent ?
- Il remet les écritures manipulées à leur juste niveau : une œuvre plagiant des histoires déjà existantes,
- Il permet de dénoncer la récupération de ces écrits pour asservir l’homme,
- Il brise les fausses images et les fausses idoles en défiant dieu sans crainte de ses soi-disant promesses punitives,
- Il rend ainsi service à tous les hommes pour qui dieu est une réponse métaphysique remontant d’un cran le niveau de la relation à dieu ; elle ne doit rien avoir à faire avec les inepties mises en place par les soi-disant détenteurs de la vérité et cela quel que soit le dieu choisi,
En résumé, il est un défi à ceux qui prennent dieu pour un outil…

On est d'accords que ce n'est pas en insultant que l'on arrive a ce que tu dis, mais par un vrai travail de reflexion et confrontation d'argument? Or moi je ne tiens ce travail pas cela pour un blaspheme, alors que le fait de proferer injure sur injure, si.

Mais tu te pose en détenteur de la vérité en fermant toute discussion.

Je dis ce que je vois.

reprend l’éternel schéma du « moi je sais, croyez moi, suivez moi ».

Je te comprends bulle, et moi meme j'aurai pu reagir comme toi, mais qu'ai je a gagner a dire cela? Est ce que je recrute? Est ce que je cherche des disciples, est ce que je dis que j'ai la verité sur ce que nous sommes? Non! j'avertis d'un danger, un danger que je tiens pour absolument véridique parce que aussi invisible qu'efficace en terme de destruction de l'etre. Tu ne me crois pas, c'est pas grave. Je ne cherche a convaincre personne, mais je ne peux pas me taire.

Là où le bat blesse c’est que tu n’expliques rien ; tu donnes comme réponse métaphysique sur le questionnement divin un mystère encore bien plus mystérieux…

Je ne peux pas expliquer cela, je ne le peux pas. Cela depasse l'intellect et la raison.
L'autre probleme c'est que si je donne trop d'information, j'ouvre la voie a quelque fou qui voudront experimenté a partir de mes dire. D'ailleurs tu vois bien, tu esperes deja creuser malgré que je te dise a quel point il ne faut pas...

Bernard:" Les musulmans croient au paradis et à l’enfer, qu’ils nomment le Feu. Ainsi qu’au diable, qu’ils nomment Shitan (Satan). Ainsi qu’aux anges gardiens. Il y en a deux, l’un qui note les bonnes actions, l’autre les mauvaises. Au jugement, les comptes rendus des anges seront examinés. Gare au Feu !
Shitan est très exactement identifié au désir sexuel. Ils disent qu’un homme et une femme ne sont jamais seuls dans une pièce. Ils sont trois : Shitan est là. Un psychanalyste ne dirait pas le contraire."

Ce n'est pas de cela que je parle.

par virgule Jeu 18 Fév 2010 - 18:45

Pourquoi je me méfierais d'un mot ?

Parce que c'est facile de jouer avec les mots et de s'abuser soi meme.

Il y en aurait alors beaucoup d'autres, bien pire non?

Ca doit dependre du contexte et de la personne a qui cela s'adresse.

Quant à la nature du mal, elle est humaine et non de provenance divine ou diabolique.
Tes peurs sont basées sur des croyances, rien de concret je t'assure Virgule.

On ne parle pas de la meme chose; Au niveau ou tu te tiens dans cette discussion tu as raison.
Ce n'est pas une histoire de peur, mais une question de connaissance du danger.
Si je vois un gouffre je n'en aie pas peur pour autant, et je ne vais pas aller me jeter dedans, mais par contre je peux en avertir ceux qui par manque d'experience a ce niveau crie: mais non ce n'est pas un gouffre que voila...

par Jipé Ven 19 Fév 2010 - 10:19

Virgule:

Si je vois un gouffre je n'en aie pas peur pour autant, et je ne vais pas aller me jeter dedans, mais par contre je peux en avertir ceux qui par manque d'experience a ce niveau crie: mais non ce n'est pas un gouffre que voila...

Un gouffre existe vraiment et il y a danger, je réagirai exactement comme toi dans ce cas là.
Mais le diable est juste une image, un symbole du mal dans des textes, tout comme dieu...ils sont dans la croyance de ceux qui veulent bien y croire.
Tu me sembles terrorisé Virgule à cette idée, on t'a mit quoi dans la tête ?
Tu me donnes l'impression d'être passé par des manipulations sectaires...(c'est une impression perso hein!!)

par virgule Ven 19 Fév 2010 - 12:59

Un gouffre existe vraiment et il y a danger, je réagirai exactement comme toi dans ce cas là.

Moi j'ai eu de la chance, il n'est pas dis que d'autre en auront autant. Le gouffre existe c'est sur, et quand tu le vois c'est trop tard, c'est là le probleme. Une image peut etre plus juste serait celle de sable mouvant tres profond, posée au milieu d'un jardin que l'illusion nous presente pour un instant comme paradisiaque et certain. Tu marches, tu marches, et hop... la catastrophe. La faille s'est rouverte en grand.

Mais le diable est juste une image, un symbole du mal dans des textes, tout comme dieu...ils sont dans la croyance de ceux qui veulent bien y croire.

Une image est beaucoup de chose pour un humain.

Tu me sembles terrorisé Virgule à cette idée, on t'a mit quoi dans la tête ?

On ne m'as rien mis dans la tete, enfin pas cela en tout cas.

Tu me donnes l'impression d'être passé par des manipulations sectaires...(c'est une impression perso hein!!)

Pas de manipulation sectaire, non, si c'etait le cas je te le dirai. C'est juste que j'ai eu acces a certaine chose, qui font qu'aujourd'hui je ne peux pas nier certain travers de l'existence humaine.
Apres je ne focalise pas dessus, mais quand on me dit que le mal n'existe pas, ou qu'il n'est qu'une idée ou qu'il n'est que le signe de comportement erronée, cela me fait sourire jaune. Jusqu'a un certain niveau nous pouvons bien entendu relativiser les notion de bien et de mal, mais là je parle de quelque chose qui ne se relativise pas. L'antithese absolue de Dieu pourrait en quelque sorte correspondre a un semblant d'image.

par **Bulle** Ven 19 Fév 2010 - 17:13

Hello Virgule !
Je vais donc reformuler de manière à ce que l’on puisse faire le point quant au blasphème et tu me diras si cela te va.
Je parle exclusivement du dieu de l’ancien testament où des concepts divins assimilables.
Se fonder sur ce qui est dit du Dieu de l’ancien testament pour en déduire qu’il a loupé la perfection prétendument réussie ne peut en aucun cas être un blasphème puisque le constat, que je fais et que tu fais, est que l’homme est médiocre.
L’homme étant médiocre, dire que le Dieu de l’ancien testament est médiocre n’est pas un blasphème non plus puisqu’il le dit lui-même.
(Genèse I-27 )
« Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. »
Et dans la même lignée, chaque fois que l'on constate dans ces mêmes "saintes ecritures" une action divine cruelle, inadaptée etc... dénoncer ne peut en aucun cas être considéré comme une insulte.
Es-tu d’accord avec ceci ?

Non! j'avertis d'un danger, un danger que je tiens pour absolument véridique parce que aussi invisible qu'efficace en terme de destruction de l'etre. Tu ne me crois pas, c'est pas grave. Je ne cherche a convaincre personne, mais je ne peux pas me taire.

Il n’est pas question de ne pas te croire, Virgule. Je comprends que tu nous expliques le ressenti d’une expérience personnelle.
Par contre lorsque tu dis que tu tiens ce danger «pour absolument véridique parce que aussi invisible qu’efficace » je me permets de te demander en quoi le fait que quelque chose soit invisible et efficace est un critère de vérité.
Les mauvaises langues diront ou penseront que, comme d’hab , je coupe les cheveux en quatre dans le but stratégique d’avoir raison. Et bien ils n’ont pas tort ; mais, il manque néanmoins l’article : c’est « la » raison de tes conclusions que je cherche.
Autrement dit, d’après toi, comment, pourquoi es-tu à ce point envahi par la présence d’un danger si terrible. Il n’est pas question de rechercher une telle expérience dudit danger simplement tenter de comprendre en quoi ce danger est assimilable au diable, ou encore à un mal avec un M qui dépasse la notion du mal humain.
Bien entendu Virgule rien ne t’oblige à répondre et je le comprendrai fort bien tant cela semble faire remonter de souffrance pour toi.

par virgule Ven 19 Fév 2010 - 18:31

Salut bulle,

Es-tu d’accord avec ceci ?

Je suis d'accords pour dire qu'il est necessaire d'avoir un esprit critique ordonné.
Je suis d'accords pour rediscuter les choses ecrites et declarée sainte, mais en prenant tout en compte, ce qui demande plus qu'on ne l'imagine.
Je ne suis pas d'accords pour dire que "dieu" est mediocre parce que l'homme l'est.
Je pense qu'il est preferable d'etre née sur les terres de ce dieu pour comprendre plus justement de quoi il en retourne.
Je pense que le contexte historique ne doit surtout pas etre negligé.
Je pense que nous ne comprendrons jamais quel est le dieu de ces hommes, et pourtant je pense que nous avons le meme "dieu".

Par contre lorsque tu dis que tu tiens ce danger «pour absolument véridique parce que aussi invisible qu’efficace » je me permets de te demander en quoi le fait que quelque chose soit invisible et efficace est un critère de vérité.

J'ai sans doute mal formulé la chose. Ce que je voulais dire c'est que ce danger dont je parle n'est pas un leurre de mon esprit, et que le piege est aussi invisible qu'efficace.

Les mauvaises langues diront ou penseront que, comme d’hab , je coupe les cheveux en quatre dans le but stratégique d’avoir raison. Et bien ils n’ont pas tort ; mais, il manque néanmoins l’article : c’est « la » raison de tes conclusions que je cherche.

Je n'en suis pas a cherché a avoir raison face a toi. Tu n'es pas une adversaire pour moi.
Il n'y a pas de raison a mes conclusions. Je dis ce dont je vois dans une des strates de l'humanité, rien d'autre.

Autrement dit, d’après toi, comment, pourquoi es-tu à ce point envahi par la présence d’un danger si terrible.

Je ne suis pas envahi par la presence d'un danger, mais je sais ou il se trouve, et je sais de quoi il en retourne. Je sais que pas un etre humain ne peut resister a cela, je sais qu'entrer la dedans, ou se laisser envahir par cela c'est etre perdu sans retour possible. Je sais que toute souffrance est encore une partie de plaisir par rapport a ce dont parle.
Je sais que certaine personne sur cette terre ont chuté en ce que je dis.
Meme a hitler, meme au pire des pedophiles il n'est pas possible de lui souhaiter ce mal, parce qu'il sont encore des agneaux face a cela.
Je sais qu'en disant je vais passer pour le dernier des tarés, mais c'est pas grave, je n'ai pas d'image de moi a protégé.

Il n’est pas question de rechercher une telle expérience dudit danger simplement tenter de comprendre en quoi ce danger est assimilable au diable, ou encore à un mal avec un M qui dépasse la notion du mal humain.

Sans doute je l'assimile au mot diable, parce que c'est notre antithese la plus absolue, et par la meme l'antithese du "dieu" des hommes. Pourquoi je l'assimile a un Mal: Parce qu'en cela il n'y a pas trace d'une seul bien.

Bien entendu Virgule rien ne t’oblige à répondre et je le comprendrai fort bien tant cela semble faire remonter de souffrance pour toi.

La seule souffrance que cela me cause c'est de savoir que certain sont prisonnier de cela, et effectivement ce n'est pas une moindre souffrance.

par **Bulle** Sam 20 Fév 2010 - 18:55

Hello Virgule !

Je ne suis pas d'accords pour dire que "dieu" est mediocre parce que l'homme l'est.

Dans la mesure où l'homme est d'après ce que dit la bible créé à l'image de dieu la déduction me semble tout à fait raisonnable. Donc j'aimerais bien que tu argumentes.

Je pense qu'il est preferable d'etre née sur les terres de ce dieu pour comprendre plus justement de quoi il en retourne.

Pourquoi penses-tu cela ?

Je pense que le contexte historique ne doit surtout pas etre negligé.
Je pense que nous ne comprendrons jamais quel est le dieu de ces hommes, et pourtant je pense que nous avons le meme "dieu".

Pour la remise en contexte je suis tout à fait oki. Mais cela ne change absolument rien à la compréhension de Dieu puisqu'il est réputé omnipotent/scient/présent. Par conséquent présent à leur époque et à la nôtre, sachant et capable de voir et agir à cette époque comme à la notre.
Donc on peut au moins se poser la question de savoir pourquoi il est incapable aujourd'hui de préserver "son monde", ou sa strate comme tu l'appelles, alors qu'il semblait en être parfaitement capable à l'époque ?

Il n'y a pas de raison a mes conclusions. Je dis ce dont je vois dans une des strates de l'humanité, rien d'autre.

Il s'agit donc de visions que tu as eues ?

Je sais qu'en disant je vais passer pour le dernier des tarés, mais c'est pas grave, je n'ai pas d'image de moi a protégé.

Si, au moins celle que tu as de toi-même.

par virgule Dim 21 Fév 2010 - 12:18

virgule: Je ne suis pas d'accords pour dire que "dieu" est mediocre parce que l'homme l'est.

bulle: Dans la mesure où l'homme est d'après ce que dit la bible créé à l'image de dieu la déduction me semble tout à fait raisonnable. Donc j'aimerais bien que tu argumentes.

Toi tu parles selon ce qui est ecrit dans un livre et que tu interpretes a l'envie, moi je parle selon moi meme.

virgule: Je pense qu'il est preferable d'etre née sur les terres de ce dieu pour comprendre plus justement de quoi il en retourne.

bulle: Pourquoi penses-tu cela ?

Parce que je pense qu'il est alors plus facile de savoir lire entre ligne. Je pense aussi que les mots choisi pour exprimer des idées ont d'autre connotations dans leur pays d'origine, que celle que nous ont pourrait leur attribuer, et qu'il n'y a pas les pertes qu'imposent les traductions. Je pense qu'il faut aussi s'impreigner tres profondement d'une mentalité pour pouvoir bien comprendre le pourquoi de certain dire et recit, et cela n'est pas possible quand on a le cul posé dans son fauteuil en france.

Pour la remise en contexte je suis tout à fait oki.

donc sachant que ce n'est pas vraiment possible, la relativisation est necessaire.

Mais cela ne change absolument rien à la compréhension de Dieu puisqu'il est réputé omnipotent/scient/présent.

C'est toi qui le dit.

Par conséquent présent à leur époque et à la nôtre, sachant et capable de voir et agir à cette époque comme à la notre.
Donc on peut au moins se poser la question de savoir pourquoi il est incapable aujourd'hui de préserver "son monde", ou sa strate comme tu l'appelles, alors qu'il semblait en être parfaitement capable à l'époque ?

Si l'homme du peuple evolue dans des visions qui s'affinent je n'y peux rien, encore je ne sois pas sur qu'il s'agisse d'evolution pour tous, mais bon.

virgule: Il n'y a pas de raison a mes conclusions. Je dis ce dont je vois dans une des strates de l'humanité, rien d'autre.

bulle: Il s'agit donc de visions que tu as eues ?

Il s'agit d'une serie d'experiences vecu a plusieurs niveaux de l'etre, pas seulement une histoire de visions.
Je ne vais pas parler de cela indefiniment bulle.

virgule: Je sais qu'en disant je vais passer pour le dernier des tarés, mais c'est pas grave, je n'ai pas d'image de moi a protégé.
bulle: Si, au moins celle que tu as de toi-même.

C'est possible que tu vois les choses ainsi, mais je me permet d'emettre un doute pour ce genre de cas.

par **Bulle** Dim 21 Fév 2010 - 14:13

Salut Virgule !

virgule a écrit:Toi tu parles selon ce qui est ecrit dans un livre et que tu interpretes a l'envie, moi je parle selon moi meme.

Mais bien entendu Virgule puisque les propos que je tiens sont liés à ce livre et que ce sont les autorités religieuses qui avaient créé le délit de blasphème !

Je pense qu'il faut aussi s'impreigner tres profondement d'une mentalité pour pouvoir bien comprendre le pourquoi de certain dire et recit, et cela n'est pas possible quand on a le cul posé dans son fauteuil en france.

Mais le pourquoi est tout à fait clair pour tout le monde. Le problème est la manière "théologique" d'y arriver ; et les écrits théologiques font fi du contexte... Donc assis ou debout, en France ou en Irlande : le texte est le même, nous jouissons tous des traductions théologiques.Le contexte n'a plus grand chose à voir, c'est la théologie qui est en question...

Pour le reste visiblement il est question de TON expérience. Simplement il faut faire un choix : soit tu parles et tu expliques, argumente ses explications. Soit tu ne poses pas TON expérience personnelle en vérité.
Enfin normalement un débat c'est comme cela que ça fonctionne...

par virgule Dim 21 Fév 2010 - 15:43

Mais bien entendu Virgule puisque les propos que je tiens sont liés à ce livre et que ce sont les autorités religieuses qui avaient créé le délit de blasphème !

Le blaspheme ne se resume pas aux decrets des autorités religieuses en ce qui me concerne.
Si tu dis dieu est un enfoiré, ou un vulgaire pourri etc... cette insulte est un acte posé entre toi et celui qui croit en dieu d'une façon ou d'une autre. Les autorités religieuses n'ont rien a voir la dedans. Mais ces dernieres ont trouvé un interet tout particulier a corriger parfois trop severement tout écart a ce niveau. Doit on pour cela en rendre coupable ceux qui d'un coeur juste croient en dieu? Doit pour cette raison insulter celui qui tiens la premiere place dans leur vie? Je dis que cela doit etre reflechi tres posement en prenant en compte beaucoup de chose.
Pareillement le croyant qui se permettrait d'insulter son voisin pour ses divergences de croyance, est coupable a mes yeux.

Mais le pourquoi est tout à fait clair pour tout le monde. Le problème est la manière "théologique" d'y arriver ; et les écrits théologiques font fi du contexte... Donc assis ou debout, en France ou en Irlande : le texte est le même, nous jouissons tous des traductions théologiques.Le contexte n'a plus grand chose à voir, c'est la théologie qui est en question...

La theologie... vaste domaine visant a enfermer dieu...

Pour le reste visiblement il est question de TON expérience. Simplement il faut faire un choix : soit tu parles et tu expliques, argumente ses explications. Soit tu ne poses pas TON expérience personnelle en vérité.
Enfin normalement un débat c'est comme cela que ça fonctionne...

Mon experience est une des "verités" qu'un etre humain est en mesure vivre, puisque moi meme etant etre humain j'y aies eu acces.
Je ne te demande pas de l'accepter, je raconte un fait c'est tout. Tu peux comprendre ce dont je parle, c'est bien, tu ne peux pas, c'est mieux.