Re: La raison et l'Athée? Jusqu'a l'impasse...

[Leleu]

Bonsoir Millénium.

La culture de l'inconscience sur notre identité crée les plus grands désastres sur cette terre.(se connaître soi- même ,Socrate le savait)

Vous avez raison mais pensez-vous que ce fut évitable ? L’incarnation est une épreuve, tant au plan individuel que collectif, au risque de se perdre. C’est l’enjeu.
Science sans conscience n’est que ruine de l’âme certes, mais conscience sans science est peut-être illusoire aussi. Je pense que la Science englobe tout le savoir : physique et métaphysique et on voit aujourd’hui le rapprochement se faire par la physique et l’astrophysique notamment, la génétique aussi commence à voir le corps humain comme un univers. Il est pratiquement acquit par tous aujourd’hui que l’univers est sensible, il y a comme toujours une réaction sectairo-scientiste comme en d’autres temps elle fut religieuse mais la caravane passe et les chiens aboient, ceci fait partie du jeux mais rien n’entrave le progrès, lorsque c’est l’heure, c’est l’heure.

[Geveil]

Merci Cochonfucius.
Le smily rigolard de Higlander, voilà bien une réaction de dénigrement, quand on n'a plus d'argument, on se moque. le dénigrement étant un des traits puérils dont je fais un début de recensement dans ' De l'enfance à la maturité".

Pourquoi dites-vous que je moque de cochonfucius? C'était une simple plaisanterie, rien de plus.

Je n'ai pas dit que vous vous moquiez de CF, mais de son idée car je pensais que pour vous, c'est trop drôle de dire que Dieu Lui même n'échappe pas à l'indéterminisme d'Eisenberg.

[Cochonfucius]

Citation:

À un moment donné Einstein, excédé, jeta à Niels Bohr: «Dieu ne joue pas aux dés!», ce à quoi Bohr répondit: «Qui êtes-vous Einstein, pour dire à Dieu ce qu'il doit faire!»

http://www.google.fr/search?q=Einstein+%22aux+d%C3%A9s%22+%22qui+%C3%AAtes+vous%22

qui montre que la question agite les pros du domaine.

[bernard1933]

virgule, la vie n' est pas apparue d' un coup; nous avons peut-être cette impression, soigneusement entretenue . Personnellement, je la vois partout, dans le moindre mouvement atomique ou subatomique . Nous n' en avons conscience qu' à partir d' un certain niveau, mais elle existait bien avant . Mauvaise comparaison : un enfant prodige des pays chauds découvre pour la première fois un glaçon; avant qu 'il ne fonde, pourra-t-il découvrir que ne n' était que de l' eau et qu' il n'y avait aucun miracle entre la glace et l 'eau ?
Je précise qu' instinct et intelligence cohabitent très bien ensemble.
Hier, j' ai vérifié et consolidé soigneusement ma clôture , avec attention et...intelligence...Mon épagneul a réussi ce matin à découvrir la faille et s'est sauvé dans la combe qui passe au-dessous !
Plus malin que le maître...

[_athéesouhaits]

Plus malin que le maître..
ou plutot repondant a son instinct...de loup... de chasseur ...de reproducteur?
ce n'est pas une question d'intelligence pour moi...

Ps mon chien n'a fait que boussiller mes cloture en grillage pendant des années...
à l'"appel "des chiennes du quarter...

[virgule]

ok athésouhait, je viens de lire l'article que tu proposes, et il est interessant. Le probleme c'est que:
le manque de preuve fiable, l'aléatoire de celle qui sont proposées et leur grande fragilité m'améne a devoir refuter cette theorie et a ne pas speculer autour d'elle au risque de s'y perdre si on en attends "la reponse"..., neanmoins la recherche peut etre interessante je le reconnais. Il y a une autre difficulté et c'est celle de savoir comment un parfait inanimée sans aucune information interieure, ni aucune sorte d'intelligence pourrai parvenir a capter quelque chose capable de l'animer, si au minimum derriere cela il n'y a pas une loi propre à chaque elements, et une energie pouvant reunir le tout.

Dan: la science n'arrive peut etre pas à trouver pour le moment une réponse concréte et laisse un point d'intérogation, , alors que les religions, imaginent les réponses. A savoir, que suivant la religion les réponses sont différentes.

A mon avis la science doit relativiser ses trouvailles, autant que la religion doit relativiser les siennes.
Les "religions d'ensemble" ont des reponses differentes, ou plutot complementaire dans la plupart des cas, mais si on prends l'esprit religieux en tant que tel, il est le meme pour chaque etre humain, et les verités se reunissent en un meme point au final.

virgule: Le probleme c'est que l' athée se sert des lacunes de la science pour rentrer dans le domaine spirituel et pretendre qu'il n'existe rien qui soit a l'origine des phenomenes que l'on perçoit, et il va meme jusqu'a affirmer que tout proviens d'un pur hasard, sorti d'un pur neant, et fais donc du "Temps abstrait" le pere et la mere du vivant et de ses potentialités intelligentes.

caillou: heu, virgule, c'est un peu pitoyable comme affirmations gratuites.

Ben je suis désolé caillou, mais de la part des athée j'ai souvent eu a faire a ce type de reflexion. Tu n'as pas l'air de faire partie de ceux la, aussi ne prends pas pour toi ce que j'ai dis plus haut.

peux tu expliquer ce que signifie se servir des lacunes de la science ?

J'entends par "se servir des lacunes de la sciences" le fait de profiter des lacunes scientifiques pour pouvoir spéculer a tout va, selon ses propres pensées, en proferant que la science est tout, mais en ne la respectant en rien...Puisque qu'on se sert des bases de la sciences, mais qu'a partir de la on pose des decrets qu'elle meme n'est pas en mesure de pouvoir verifier; Or la science n'as t elle pas pour reglement de pouvoir verifier ce qu'elle avance?
Et c'est là le motif de mon accusation, ne concernant bien entendu que le type de personne pronant la science, mais se servant des questions auxquelles elle n'a pas repondu pour y projetter leur propre espoir. Le athée est souvent dans ce cas je trouve.

je répète que personnellement je suis athée, j'ai expliqué pourquoi, et je ne comprend pas votre acharnement don quichottesque contre les moulins du hasard que vous croyez pourfendre chez atsouhait.
personnellement je n'ai aucune idée sur le pourquoi du comment de l'existence de l'univers, à peine quelques hypothèses.

Si tu t'en tiens là je n'ai rien a redire, tu as choisi un chemin, et tu ne specules pas outre mesure en pronant tes vérités, tu t'en tiens a tes constats. Aprés tes considerations personnelle a mon egard, ne me semble pas indispensable, mais fait comme tu l'entends.

bernard: virgule, la vie n' est pas apparue d' un coup; nous avons peut-être cette impression, soigneusement entretenue . Personnellement, je la vois partout, dans le moindre mouvement atomique ou subatomique . Nous n' en avons conscience qu' à partir d' un certain niveau, mais elle existait bien avant .

Ai je dit le contraire bernard? Je pense que la definition réelle de la Vie nous echappe en realité et que nous ne sommes pas encore capable de savoir de quoi il s'agit vraiment. Le monde se presente a nous sous forme d'idée, et il est difficile d'aller au dela. En dehors de ce que nous appelons l'esprit, rien ne semble pouvoir exister, ou en tout cas il est impossible de s'en faire l'idée que nous nous en faisons présentement.

bernard: Hier, j' ai vérifié et consolidé soigneusement ma clôture , avec attention et...intelligence...Mon épagneul a réussi ce matin à découvrir la faille et s'est sauvé dans la combe qui passe au-dessous !
Plus malin que le maître...
atsouhait:ou plutot repondant a son instinct...de loup... de chasseur ...de reproducteur?
ce n'est pas une question d'intelligence pour moi...

Sauf que sans intelligence il n'aurait pas été capable de savoir comment repondre a son instinct, il aurait foncé la tete la premiere sur le grillage, sans comprendre pourquoi il ne pouvait pas passer.

[_athéesouhaits]

k athésouhait, je viens de lire l'article que tu proposes, et il est interessant. Le probleme c'est que:
le manque de preuve fiable, l'aléatoire de celle qui sont proposées et leur grande fragilité m'améne a devoir refuter cette theorie et a ne pas speculer autour d'elle au risque de s'y perdre si on en attends "la reponse"..., neanmoins la recherche peut etre interessante je le reconnais. Il y a une autre difficulté et c'est celle de savoir comment un parfait inanimée sans aucune information interieure, ni aucune sorte d'intelligence pourrai parvenir a capter quelque chose capable de l'animer, si au minimum derriere cela il n'y a pas une loi propre à chaque elements, et une energie pouvant reunir le tout.

ou veux tu en venir ...
tu me dis que tout ce que je dis n'est pas suffisant...
ça je le sais ..
mais toi que proposes tu...
qu'une intelligence créatrice DIVINE a donne la vie?
si tu ne conçois pas que l'on puisse passé du néant a quelque chose...
explique moi comment une entité , un esprit, une intelligence ,...peut passer du néant au concret...
je te retourne la question...

moi je n'ai pas l a réponse sur l'origine de la vie....personne ne l'a... je t'ai proposé (par scientifique interposé) des hypothèses...elle ne te satisfont pas
alors maintenant ...
voyons tes hypothèses...

[virgule]

ou veux tu en venir ...
tu me dis que tout ce que je dis n'est pas suffisant...
ça je le sais ..

A ça justement!... et ça me fait plaisir que tu le reconnaisses avec tant d'honnêteté.

mais toi que proposes tu...
qu'une intelligence créatrice DIVINE a donne la vie?

Non ce n'est pas cela que je propose. Je ne sais pas ce qu'est la vie en realité. Ce que je propose c'est de relativiser les connaissances et de ne rien rejeter d'emblée. Si des hommes vivent et parlent de leur experiences, il faut les ecoutés aussi, au lieu de les prendre pour des imbeciles parce qu'on est pas capables d'entendre leur langage. Les religieux véridique(chose assez rare de nos jour...) qui font un vrai travail interieur de recherche et de mise en pratique ont un savoir specifique et non negligeable et je crois que le rejeté sous pretexte qu'il n'y aurait rien d'autre que nous et que nous serions née de bacterie est une erreur. C'est cela que je dis.

si tu ne conçois pas que l'on puisse passé du néant a quelque chose...
explique moi comment une entité , un esprit, une intelligence ,...peut passer du néant au concret...
je te retourne la question...

En premier lieu je te dirais que le néant ne me semble pas pouvoir exister... du moins l'esprit humain ne peut pas s'en approcher... ça c'est sur. Tout au plus une idée pourra t elle en germé a son sujet, en le pensant par rapport a ce qui existe deja dans l'esprit, mais rien de plus. Mais il ne s'agira pas d'un neant puisqu'on pourra en saisir quelque bribe par imagination... Or un neant doit etre absolument insaisissable puisqu'il n'est rien de rien de rien a l'infini.
C'est pour cela que je dis et maintiens que de celui ci rien ne peut sortir, puisqu'il n'est pas, et que meme s'il pouvait etre dans une strate spirituelle sa nature premiere devrait etre la sterilé absolue, et un lieu de perdition pour tout esprit.
De l'inexistence de ce neant j'en tire que pour que quelque chose soit aujourd'hui, c'est qu'il faut que quelque chose aie toujours été. donc il est necessaire qu'un Eternel soit et nous précede. Cet Eternel doit contenir en lui la potentialité de la Vie et l'organisation necessaire qu'elle suppose, et la Vie est la reponse a toute nos questions. Mais je ne sais pas ce qu'est la Vie et tout ce qu'elle contient me depasse. Aussi, je ne peux qu'essayer d'ecouter la Vie au travers de ses manifestations pour apprendre d'elle, et... c'est elle qui me parle par Esprit. Aussi je ne peut refuter l'esprit sinon je suis sans rien, et donc pour moi la seule chose a faire c'est m'aider pour ecouter et interpreter de l'intelligence qui m'est donné. Cette intelligence me parle entr'autre d'ordre des choses, de comportement approprié pour qu'une harmonie puisse etre préservé, elle me demondre mes faiblesses et m'oriente vers des tentatives d'ameliorations. Il me semble qu'elle ne me dit pas n'importe quoi, aussi mon esprit apprend peu a peu a lui faire confiance etc... Puis un jour vient la question sur ce qui m'entoure, sur la provenance des choses et des sentiments etc... c'est la que, par ce questionnement, s'il est intense et sincere, un canal semble se crée ou s'ouvrir pour conduire vers " autre chose" que le connu, et cela semble parler au coeur de l'homme par revelation tout en le regenerant par une nourriture plus subtile qu'il faut avoir gouter pour en connaitre l'existence.
Bon soi un peu indulgeant, c'est juste une tentative difficile et tres ecourté de raconter...

moi je n'ai pas l a réponse sur l'origine de la vie....personne ne l'a... je t'ai proposé (par scientifique interposé) des hypothèses...elle ne te satisfont pas
alors maintenant ...
voyons tes hypothèses...

Je n'ai aucune hypothese sur l'origine de la vie qui puisse se justifier par la raison seule et qui pourra te convenir. Pour moi il y a un moment ou, soit on dis que ce mystere est aujourd'hui insondable et stop les speculations hasardeuses...je m'en tiens a ce que je peux verifier et pour le reste je me tais; soit on dis que ce mystere parait insondable mais qu'il doit etre l'oeuvre d'un "createur defiant toute definition" qui tout aussi bizarrement que logiquement semble s'adresser a mon esprit dans un langage "defiant toute codification" et ce dans la plus intime intimité de la conscience, soit on dit que etc...

[_athéesouhaits]

soit on dit que tu te complais a rejeter tout ce qui est théorie scientifique...et tu te satisfais de l'explication divine...
bon ben entre nous deux il y en a un qui dit ...
je n'ai aucune certitude sur comment la vie est apparue bien que de nombreuses thèories scientifiques existent ...qui restent a confirmer mais avec l'avancée exponentielle des decouvertes scientifiques on trouvera certainement très prochainement...
c'est moi..
et l'autre ...c'est toi qui dit:
je n'ai aucune explication rationnelle...donc :
"il est necessaire qu'un Eternel soit et nous précede."

tu as une croyance en un etre Eternel...
tu n'as pas a en avoir honte...

[dan 26]

]quote="leela"]tu vois, Dan, que je ne suis pas la seule...

[/quote]
A te tromper!!! Il me semblait qu'il te fallait plus de deux exemples pour une preuve, si je ne me trompe.
Amicalement l

[dan 26]

Pour ce qui est de la croyance et de l'irrationnel ,l'athée croit que le néant combiné au hasard crée la vie intelligente.
En conclusion ,l'athéisme est une croyance assez illogique et ne se fonde sur rien de rationnel.

Mais que dis tu là, l'athée pense (il ne croit pas ) que le hasard a crée la matière, et que la matière a crée l'esprit, et l'intelligence au fil des milliards d'années, c'est tout.
Amicalement
.

[dan 26]

[quote]

Dan: Alors à la question pourquoi quelque chose plutot que rien ?Peux tu me dire pourquoi sur les autres planettes "pourquoi rien plutotque quelque chose. C'est une reflexion de logique.

Tu appelles ça une reflexion?
Il n'y a pas de reponses a ta question que je sois en mesure de connaitre, mais est ce que de là, je dois en tirais toute les conclusions que toi tu sembles vouloir tirer?

Au meme titre qu'il n'y a pas de réponse , à " pourquoi quelque chose plutot que rien ", alors pourquoi imagines tu un Dieu alors. Contente toi aussi de dire il n'y a pas de réponse c'est pareil.

Ha bon, l'athée se remet plus facillement en cause, que le croyant intégriste quoique tu en dises, le condittionnel reste un conditionnel si , peut etre, !!! Je ne vois pas ce qui pourrait me faire peur dans ce domaine, sincérement , peux tu developper STP.

Ce qui pourrait te faire peur c'est de reconnaitre que le chemin de la raison améne vers autre chose que l'atheisme;

Et pourquoi celà devrait il me faire peur? (Explique STP)Je te rappelle que j'ai été croyant , pendant 30 ans.

Je ne dis pas qu'elle amene vers un dieu quelquonque, ce n'est pas a ce niveau que cela joue, mais elle amene au moins à reconnaitre que l'esprit et la vie sous la forme que nous la connaissons, ne peut pas naitre d'un caillou sans vie que le temps aurait fertiliser. C'est ce que j'ai l'impression d'avoir un peu clarifier dans les posts qui se trouve un peu plus haut.

Pas du u tu as fait de l'auto suggestion c'est tout.

Gereve:
Pourquoi ne pas admettre qu'au départ, c'est le hasard qui crée des rencontres et que l'intelligence n'apparaît que petit à petit ?
Il se trouve simplement qu'au hasard des rencontres, des unions se forment dont certaines sont éphémères et d'autres durables.

Donc ce que tu dis gereve, c'est qu'à partir de la rencontre de deux choses sans vie et sans intelligence, on peut obtenir et la vie et l'intelligence? Permet moi mettre en doute cette theorie que tu definis comme logique et qui m'apparait comme des plus bancales.

Ce n'est pas parcequ'elle ne te convient pas qu'elle est bancale , le hasard, a crée la matière qui aménagé par l'évolution, à crée l'esprit c'est tout .

athésouhait: toi comme les autres, ne supportez pas dans votre vanité ne pas avoir de réponse...

De la vanité?? Parce que nous disons que ne voyons pas comme logique le fait d'etre issue d'un hasard ne contenant nulle vie et nulle intelligence?

Pourquoi utiliser la logique dans ce domaine, et pourquoi l'homme a t'il besoin de réponse ?
Etrange n'est ce pas ?. Pourquoi les animaux ne sont pas inquiété par ces questions ? La réponse devrait te suffire.

Ce n'est pas parce que nous sommes incapable de comprendre les choses qu'il faut le mettre sur le compte du hasard. C'est pourtant là, une erreur des plus banales et des moins raisonnable.

Je suis d'accord alors ni sur le compte du hasard, ni sur le compte d'une cause première , puisque les deux sont invérifiables. D'où vient ce besoin d'avoir une réponse à ces questions . Reflechis, la réponse devrait te sauter aux yeux . Ha non c'est vrai elle fait peur la réponse.
Amicalement l

[dan 26]

[quote]

Dan: la science n'arrive peut etre pas à trouver pour le moment une réponse concréte et laisse un point d'intérogation, , alors que les religions, imaginent les réponses. A savoir, que suivant la religion les réponses sont différentes.

A mon avis la science doit relativiser ses trouvailles, autant que la religion doit relativiser les siennes.
Les "religions d'ensemble" ont des reponses differentes, ou plutot complementaire dans la plupart des cas, mais si on prends l'esprit religieux en tant que tel, il est le meme pour chaque etre humain, et les verités se reunissent en un meme point au final.

Interressant : Précision s'il te plait!!! Quel point commun final trouves tu ? attention a ta réponse.

virgule: Le probleme c'est que l' athée se sert des lacunes de la science pour rentrer dans le domaine spirituel et pretendre qu'il n'existe rien qui soit a l'origine des phenomenes que l'on perçoit, et il va meme jusqu'a affirmer que tout proviens d'un pur hasard, sorti d'un pur neant, et fais donc du "Temps abstrait" le pere et la mere du vivant et de ses potentialités intelligentes.

J'entends par "se servir des lacunes de la sciences" le fait de profiter des lacunes scientifiques pour pouvoir spéculer a tout va, selon ses propres pensées, en proferant que la science est tout, mais en ne la respectant en rien...Puisque qu'on se sert des bases de la sciences, mais qu'a partir de la on pose des decrets qu'elle meme n'est pas en mesure de pouvoir verifier; Or la science n'as t elle pas pour reglement de pouvoir verifier ce qu'elle avance?

C'est contradictoire ce que tu dis là on ne peut profiter de lacune d'une science pour affirmer que c'est à la limite du ridicule. .

Et c'est là le motif de mon accusation, ne concernant bien entendu que le type de personne pronant la science, mais se servant des questions auxquelles elle n'a pas repondu pour y projetter leur propre espoir. Le athée est souvent dans ce cas je trouve.

exemple précis STP!!!

Si tu t'en tiens là je n'ai rien a redire, tu as choisi un chemin, et tu ne specules pas outre mesure en pronant tes vérités, tu t'en tiens a tes constats. Aprés tes considerations personnelle a mon egard, ne me semble pas indispensable, mais fait comme tu l'entends.

L'athée dans la plus part des cas , met un point d'interrogations devant les questions existentielles par lesquelles les sciences n'ont pas pour le moment de réponses , le croyant y met Dieu, voilà la différence.

Ai je dit le contraire bernard? Je pense que la definition réelle de la Vie nous echappe en realité et que nous ne sommes pas encore capable de savoir de quoi il s'agit vraiment. Le monde se presente a nous sous forme d'idée, et il est difficile d'aller au dela. En dehors de ce que nous appelons l'esprit, rien ne semble pouvoir exister, ou en tout cas il est impossible de s'en faire l'idée que nous nous en faisons présentement.

Et alors pourquoi y mettre un Dieu hypothétique?
amicalement

[virgule]

soit on dit que tu te complais a rejeter tout ce qui est théorie scientifique...

Je ne rejette pas la science atsouhait, je m'aide d'elle pour comprendre certaine chose, mais j'évite de speculer a partir d'elle, et plus encore de m'appuyer que sur elle.

et tu te satisfais de l'explication divine...

Pour moi ce n'est pas une explication et comme je te l'ai dis je n'ai aucune reponse au sujet de l'origine de la vie. En fait cela se comme un peu comme suit: Je cherche a l'interieur de moi, dans les meandres de la psyché et d'autre type de memoire ou de fonction, des eclaircissements au sujet de certaines questions, et quand des lumieres se font, les questions s'évanouissent d'elle meme, mais sans pour autant que j'ai de reponse precise. En fait au lieu d'une reponse, c'est un nouvel etat "psychique" qui vient s'integrer dans le corps et a partir de la, tu avance d'un pas sur le chemin de la conscience.

bon ben entre nous deux il y en a un qui dit ...
je n'ai aucune certitude sur comment la vie est apparue bien que de nombreuses thèories scientifiques existent ...qui restent a confirmer mais avec l'avancée exponentielle des decouvertes scientifiques on trouvera certainement très prochainement...
c'est moi..

D'accords athésouait, mais je ne me sents pas si eloigné de toi sur ce point. La seule difference c'est que pour moi la science est un pilier supplementaire a l'edifice humain, et que pour toi elle semble etre l'edifice en entier.

je n'ai aucune explication rationnelle...donc :
"il est necessaire qu'un Eternel soit et nous précede."

C'est mal formuler, et le lien que tu fais par ce "donc:" est incorrect. C'est la raison qui m'oblige a reconnaitre ce que tu dis juste en dessous, et ça ne m'explique rien, c'est juste que je n'ai pas le choix si j'emprunte la voie rationnelle.

tu as une croyance en un etre Eternel...
tu n'as pas a en avoir honte...

Je n'ai pas la capacité de croire en un etre eternel, puisque je n'ai aucune capacité de le saisir par l'intellect, or c'est de la que vient la croyance, mais par deduction j'en arrive a le soupsonner par cet instrument.
Je n'ai pas honte, je rectifie les choses comme je peux pour ne pas que mes dires soit mal interpréter mais ce n'est pas toujours chose facile sur ce type de sujet.

[virgule]

Dan: Au meme titre qu'il n'y a pas de réponse , à " pourquoi quelque chose plutot que rien ", alors pourquoi imagines tu un Dieu alors. Contente toi aussi de dire il n'y a pas de réponse c'est pareil.

Je n'imagine rien, je vis ce que j'ai a vivre, et j'ai jamais pretendu avoir de reponse, sinon celle que la raison force a adopter si l'on decide de s'en tenir a elle, et qui de toute maniere me parait insuffisante puisque l'humain est plus que la raison seule.

Et pourquoi celà devrait il me faire peur? (Explique STP)Je te rappelle que j'ai été croyant , pendant 30 ans.

Parce qu'alors il te faudrait accepter de tout remmettre en question, y compris la periode ou tu pretends avoir été croyant, et ou tu as juste été berné...

Ce n'est pas parcequ'elle ne te convient pas qu'elle est bancale , le hasard, a crée la matière qui aménagé par l'évolution, à crée l'esprit c'est tout .

Tu devrais deposé un brevet pour une telle these... ou demander un prix nobel...
Le hasard a creer la matiere... Celle la il fallait l'oser!
Et par l'evolution du hasard en matiere, nous voici avec un esprit contenant intelligence, sentiment, sens etc...
Tout cela ne pouvant selon toi pas etre discuter puisque tu clotures le tout par un "et c'est tout"... Magistral comme demonstration scienctifique. Je te le dis dan, depose un brevet, ou on va te piquer ta these.

Pourquoi utiliser la logique dans ce domaine, et pourquoi l'homme a t'il besoin de réponse ?

C'est vrai ça d'abords...qu'est qu'on s'en fou de la logique... et des questions que se pose l'homme...

Etrange n'est ce pas ?

.
C'est le moins qu'on puisse dire.

Pourquoi les animaux ne sont pas inquiété par ces questions ?

Que savons nous de ce qui se passe dans la conscience de chaque animal vivant sur cette planete?

D'où vient ce besoin d'avoir une réponse à ces questions . Reflechis, la réponse devrait te sauter aux yeux .

Voyager par les questionnements dans les strates de l'esprit c'est instructif sur beaucoup de point et ça force la reflexion, et certain en aurait grands besoin sur cette terre.

virgule: mais si on prends l'esprit religieux en tant que tel, il est le meme pour chaque etre humain, et les verités se reunissent en un meme point au final.
dan: Interressant : Précision s'il te plait!!! Quel point commun final trouves tu ? attention a ta réponse.

Le point final c'est d'avoir un esprit ou regne l'harmonie et l'intelligence de l'etre.

virgule: J'entends par "se servir des lacunes de la sciences" le fait de profiter des lacunes scientifiques pour pouvoir spéculer a tout va, selon ses propres pensées, en proferant que la science est tout, mais en ne la respectant en rien...Puisque qu'on se sert des bases de la sciences, mais qu'a partir de la on pose des decrets qu'elle meme n'est pas en mesure de pouvoir verifier; Or la science n'as t elle pas pour reglement de pouvoir verifier ce qu'elle avance?

dan: C'est contradictoire ce que tu dis là on ne peut profiter de lacune d'une science pour affirmer que c'est à la limite du ridicule. .

Il n'y a rien de contradictoire, vraiment.

Et c'est là le motif de mon accusation, ne concernant bien entendu que le type de personne pronant la science, mais se servant des questions auxquelles elle n'a pas repondu pour y projetter leur propre espoir. Le athée est souvent dans ce cas je trouve.

exemple précis STP!!!

Tu es un exemple magnifique de cela. Par exemple tu affirmes que seul le hasard est a l'origine de tout sans pouvoir rien prouver a ce niveau. De la tu en fait un decret et tu tire tes conclusions soit disant scientifique en disant que rien d'autre que le hasard ne peut etre a l'origine du vivant, parce que la science n'as rien trouvé de mieux pour l'instant.

L'athée dans la plus part des cas , met un point d'interrogations devant les questions existentielles par lesquelles les sciences n'ont pas pour le moment de réponses , le croyant y met Dieu, voilà la différence.

Sur cet athée là je n'ai rien a redire, il voit les choses selon sa nature, et tant qu'il ne vient pas me dire comment je dois voir les choses, il n'y a pas de probleme.
Le croyant y met dieu.
L'humain spirituel reste dans un etat de receptivité et n'as pas de reponse automatique et figée, bien que son ressenti lui indique clairement la voie a suivre, et celle ci dans sa mouvance a une constante.

virgule: Ai je dit le contraire bernard? Je pense que la definition réelle de la Vie nous echappe en realité et que nous ne sommes pas encore capable de savoir de quoi il s'agit vraiment. Le monde se presente a nous sous forme d'idée, et il est difficile d'aller au dela. En dehors de ce que nous appelons l'esprit, rien ne semble pouvoir exister, ou en tout cas il est impossible de s'en faire l'idée que nous nous en faisons présentement.

dan: Et alors pourquoi y mettre un Dieu hypothétique?

En dehors de l'esprit il n' y a rien, mais dans l'esprit...nombre de mystere, c'est cela que je dis.

[_athéesouhaits]

tu n'expliques pas la vie...
la voie scientifique ne t'agréé point
la solution divine ne te convient pas...
tu te satisfais de ton introspection spirituelle...
excuse moi mais
je ne comprends pas pourquoi tu discutes?
tu ne defends aucune thèse ..
tu n'es ni pour ...ni contre ...
bref tu es dans l'impasse...

[dan 26]

Dan: Au meme titre qu'il n'y a pas de réponse , à " pourquoi quelque chose plutot que rien ", alors pourquoi imagines tu un Dieu alors. Contente toi aussi de dire il n'y a pas de réponse c'est pareil.

Je n'imagine rien, je vis ce que j'ai a vivre, et j'ai jamais pretendu avoir de reponse, sinon celle que la raison force a adopter si l'on decide de s'en tenir a elle, et qui de toute maniere me parait insuffisante puisque l'humain est plus que la raison seule.

Celà veut dire quoi je vis ce que jai a vivre ?
Ce n'est pas ta raison qui te force à adopter mais ton besoin de croire .Sans qeu tu ne t'en rendes compte.

Et pourquoi celà devrait il me faire peur? (Explique STP)Je te rappelle que j'ai été croyant , pendant 30 ans.

Parce qu'alors il te faudrait accepter de tout remmettre en question, y compris la periode ou tu pretends avoir été croyant, et ou tu as juste été berné...

Tu n'arrives pas à concevoir qu'un véritable croyant puisse devenir athée, c'est incroyable .

Ce n'est pas parcequ'elle ne te convient pas qu'elle est bancale , le hasard, a crée la matière qui aménagé par l'évolution, à crée l'esprit c'est tout .

Tu devrais deposé un brevet pour une telle these... ou demander un prix nobel...
Le hasard a creer la matiere... Celle la il fallait l'oser!

Pas du tout , et celà me suffit largement.

Et par l'evolution du hasard en matiere, nous voici avec un esprit contenant intelligence, sentiment, sens etc...
Tout cela ne pouvant selon toi pas etre discuter puisque tu clotures le tout par un "et c'est tout"..

c'est tout........ pour moi!!! C'est ce qui compte, à quoi celà sert dans ce domaine de vouloir imposer sa vision des choses à rien.

. Magistral comme demonstration scienctifique. Je te le dis dan, depose un brevet, ou on va te piquer ta these.

Lire au dessus .

D'où vient ce besoin d'avoir une réponse à ces questions . Reflechis, la réponse devrait te sauter aux yeux .

Voyager par les questionnements dans les strates de l'esprit c'est instructif sur beaucoup de point et ça force la reflexion, et certain en aurait grands besoin sur cette terre.

Socrate.

dan: Interressant : Précision s'il te plait!!! Quel point commun final trouves tu ? attention a ta réponse.

Le point final c'est d'avoir un esprit ou regne l'harmonie et l'intelligence de l'etre.
[/quote]
Donc d'etre désangoissé , c'est ce que je dis depuis le debut. Pas la peine de tant de circonvolutions oratoires.
.
i

exemple précis STP!!!

Tu es un exemple magnifique de cela. Par exemple tu affirmes que seul le hasard est a l'origine de tout sans pouvoir rien prouver a ce niveau. De la tu en fait un decret et tu tire tes conclusions soit disant scientifique en disant que rien d'autre que le hasard ne peut etre a l'origine du vivant, parce que la science n'as rien trouvé de mieux pour l'instant.

d'accord et dans la mesure où celà me convient parfaitement où est le problème .

L'athée dans la plus part des cas , met un point d'interrogations devant les questions existentielles par lesquelles les sciences n'ont pas pour le moment de réponses , le croyant y met Dieu, voilà la différence.

Sur cet athée là je n'ai rien a redire, il voit les choses selon sa nature, et tant qu'il ne vient pas me dire comment je dois voir les choses, il n'y a pas de probleme.
[/quote]C'est ce que je dis depuis le debut, ma seule attitude agressive est contre les intégristes religieux qui me disent c'est écrit c'est donc vrai , reprend mes propos.

Le croyant y met dieu.
L'humain spirituel reste dans un etat de receptivité et n'as pas de reponse automatique et figée, bien que son ressenti lui indique clairement la voie a suivre, et celle ci dans sa mouvance a une constante.

C'est aussi ce que je dis depuis le debut , la foi est un ressenti , on est d'accord.

an: Et alors pourquoi y mettre un Dieu hypothétique?

En dehors de l'esprit il n' y a rien, mais dans l'esprit...nombre de mystere, c'est cela que je dis.[/quote][/quote]
Là aussi je ne comprend pas , a moins que tu fasses allusion à l'imaginaire , quie st une vue de l'esprit . L'imaginaire n'a jamais été réel celà reste un mythe?
Amicalement

[Millenium]

Virgule : En dehors de l'esprit il n' y a rien, mais dans l'esprit...nombre de mystère, c'est cela que je dis.

Voici deux citations de Einstein qui résume bien la situation.

Les lois universelles

L'esprit humain n'est pas capable de comprendre l'Univers. Nous sommes comme un petit enfant entrant dans une énorme bibliothèque. Les murs sont couverts jusqu'aux plafonds de livres dans diverses langues. L'enfant sait que quelqu'un doit avoir écrit ces livres. Il ne sait pas qui ni comment. Il ne comprend pas la langue dans laquelle ils sont écrits. Mais l'enfant remarque un plan précis dans la disposition des livres… Un Ordre Mystérieux qu'il ne comprend pas, mais qu'il soupçonne seulement vaguement.

Albert Einstein

La plus belle chose que nous pouvons avoir est le mystérieux. C’est la source de tout véritable art et science. Celui qui est étranger à cette émotion, qui ne peut plus s’arrêter pour s’interroger et rester captivé d’admiration, est mort à peu de chose près. Ses yeux sont fermés.

Albert Einstein

[virgule]

tu n'expliques pas la vie...
la voie scientifique ne t'agréé point
la solution divine ne te convient pas...
tu te satisfais de ton introspection spirituelle...
excuse moi mais
je ne comprends pas pourquoi tu discutes?
tu ne defends aucune thèse ..
tu n'es ni pour ...ni contre ...
bref tu es dans l'impasse...

Non, je ne suis pas dans une impasse athéesouhait, mais je comprends que tu puisses ainsi percevoir la chose.
Je discute pour apprendre de vous et de moi.

dan: Celà veut dire quoi je vis ce que jai a vivre ?
Ce n'est pas ta raison qui te force à adopter mais ton besoin de croire .Sans qeu tu ne t'en rendes compte.

Ca veut dire que je ne peux pas l'expliquer mais je sais que je dois en passer par là.
Si tu veux dan, je ne vais pas te contrarier indefiniment. Je t'ai deja expliquer les choses dont je parle, si tu n'es pas en mesure d'entendre, je ne peux rien dire de plus.

Tu n'arrives pas à concevoir qu'un véritable croyant puisse devenir athée, c'est incroyable

Si tout a fait ça je peux absolument le croire et ça arrive tout les jours, ce que je ne peux pas croire par contre, c'est que quelqu'un ayant gouté aux veritables don de l'esprit puisse le renier un jour. Si tu y avait gouté dan, a l'epoque ou tu as decidé de devenir chef d'entreprise, tu aurai renoncé pour te consacrer a la recherche du plus precieux état.

virgule: Tu devrais deposé un brevet pour une telle these... ou demander un prix nobel...
Le hasard a creer la matiere... Celle la il fallait l'oser!

dan: Pas du tout , et celà me suffit largement.

Enfin nous y venons... cela te suffit, cette these invérifiable te suffit... tu es donc dans la croyance.
Et puis entre nous soit dit, qu'est ce que la matiere en verité?

c'est tout........ pour moi!!! C'est ce qui compte, à quoi celà sert dans ce domaine de vouloir imposer sa vision des choses à rien.

Je suis absolument d'accords avec toi, puisque ta vision des choses est au fonds une croyance comme une autre.

virgule: Voyager par les questionnements dans les strates de l'esprit c'est instructif sur beaucoup de point et ça force la reflexion, et certain en aurait grands besoin sur cette terre.

dan:Socrate.

Juste par curiosité, pourquoi dire "socrate". A t il dit quelque chose dans ce genre?

virgule: Le point final c'est d'avoir un esprit ou regne l'harmonie et l'intelligence de l'etre.
dan: Donc d'etre désangoissé , c'est ce que je dis depuis le debut. Pas la peine de tant de circonvolutions oratoires.

Non, on peut ne pas etre angoissé et faire n'importe quoi.

virgule: Tu es un exemple magnifique de cela. Par exemple tu affirmes que seul le hasard est a l'origine de tout sans pouvoir rien prouver a ce niveau. De la tu en fait un decret et tu tire tes conclusions soit disant scientifique en disant que rien d'autre que le hasard ne peut etre a l'origine du vivant, parce que la science n'as rien trouvé de mieux pour l'instant.

dan: d'accord et dans la mesure où celà me convient parfaitement où est le problème .

Pas de probleme pour moi, mais alors specifie bien qu'il s'agit d'une croyance, parce que tu as besoin de croire...

C'est ce que je dis depuis le debut, ma seule attitude agressive est contre les intégristes religieux qui me disent c'est écrit c'est donc vrai , reprend mes propos.

tu en dis des choses depuis le debut...

C'est aussi ce que je dis depuis le debut , la foi est un ressenti , on est d'accord.

Tu ne t'arrete plus avec "le debut"...le debut...le debut...
Dan, qu'est ce qui n'est pas de l'ordre du ressenti hein? C'est notre seul instrument pour approcher la vie.

virgule: En dehors de l'esprit il n' y a rien, mais dans l'esprit...nombre de mystere, c'est cela que je dis.
dan: Là aussi je ne comprend pas , a moins que tu fasses allusion à l'imaginaire , quie st une vue de l'esprit . L'imaginaire n'a jamais été réel celà reste un mythe?

En dehors de l'esprit tu n'existes pas et rien ne peut etre perçu. En dehors de l'esprit, voici le neant.
Mais dans l'esprit il y a tout, conscient et inconscient, et tout les mysteres insondable qui les relient. Nous on avance par notre esprit dans la jungle de l'Esprit. C'est plus clair?
l'imaginaire est un instrument de l'esprit, et il a bien une existence en tant que tel.

Virgule : En dehors de l'esprit il n' y a rien, mais dans l'esprit...nombre de mystère, c'est cela que je dis.

Voici deux citations de Einstein qui résume bien la situation.

Les lois universelles

L'esprit humain n'est pas capable de comprendre l'Univers. Nous sommes comme un petit enfant entrant dans une énorme bibliothèque. Les murs sont couverts jusqu'aux plafonds de livres dans diverses langues. L'enfant sait que quelqu'un doit avoir écrit ces livres. Il ne sait pas qui ni comment. Il ne comprend pas la langue dans laquelle ils sont écrits. Mais l'enfant remarque un plan précis dans la disposition des livres… Un Ordre Mystérieux qu'il ne comprend pas, mais qu'il soupçonne seulement vaguement.

Albert Einstein

La plus belle chose que nous pouvons avoir est le mystérieux. C’est la source de tout véritable art et science. Celui qui est étranger à cette émotion, qui ne peut plus s’arrêter pour s’interroger et rester captivé d’admiration, est mort à peu de chose près. Ses yeux sont fermés.

Albert Einstein

Merci millenium pour ces deux citations.

[dan 26]

Virgule : En dehors de l'esprit il n' y a rien, mais dans l'esprit...nombre de mystère, c'est cela que je dis.

Voici deux citations de Einstein qui résume bien la situation.

Les lois universelles

L'esprit humain n'est pas capable de comprendre l'Univers. Nous sommes comme un petit enfant entrant dans une énorme bibliothèque. Les murs sont couverts jusqu'aux plafonds de livres dans diverses langues. L'enfant sait que quelqu'un doit avoir écrit ces livres. Il ne sait pas qui ni comment. Il ne comprend pas la langue dans laquelle ils sont écrits. Mais l'enfant remarque un plan précis dans la disposition des livres… Un Ordre Mystérieux qu'il ne comprend pas, mais qu'il soupçonne seulement vaguement.

Albert Einstein

La plus belle chose que nous pouvons avoir est le mystérieux. C’est la source de tout véritable art et science. Celui qui est étranger à cette émotion, qui ne peut plus s’arrêter pour s’interroger et rester captivé d’admiration, est mort à peu de chose près. Ses yeux sont fermés.

Albert Einstein

Permet moi d'en citer d'autres , sachant que Eintein en 1945, faisait partie du comité d'honneur de l'Union rationnaliste.

Je cessai subitement d'etre religieux à l'age de 12 ans. Par la lecture de livres pour la diffusion de la science dans le peuple, j'acquis bien vite la conviction que maintes histoires que raconte la Bible ne pouvaient pas etre vraies. La conséquence fut que je devins defenseur enflammé de la libre pensée, en associant à ma foi nouvelle l'impression que les jeunes etaient consciemment trompés par l' etat qui leur donnait un enseignement menteur , et cette impression pour moi, fut bouleversante ".

Je crois au Dieu de Spinoza , qui se manifeste dans l'harmonie des lois de réalité , et non en un Dieu qui s'occupe du destin et des actes de l'homme . Il est certain qu'à la base de tout travail scientifique un epu délicat, se trouve une conviction analogue au sentiment religieux que le monde est fondé sur la raison et peut etre compris. Cette conviction liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, qui se manifeste dans le monde de l'expéience, constitue pour moi l'idée de Dieu : en l'angage ordinaire on peut l'appeler "panthéiste" .
Amicalement

[Invité]

je pense qu'Einstein n'est pas le seul scientifique dans ce cas: il a rejeté les religions, mais continue à croire à un "principe supérieur".

[Highlander]

Exact, Leela. Dieu ne joue pas aux dés...

[dan 26]

je pense qu'Einstein n'est pas le seul scientifique dans ce cas: il a rejeté les religions, mais continue à croire à un "principe supérieur".

Tout à fait avec un bemol :
Je crois au Dieu de Spinoza , qui se manifeste dans l'harmonie des lois de réalité , et non en un Dieu qui s'occupe du destin et des actes de l'homme . Il est certain qu'à la base de tout travail scientifique un peu délicat, se trouve une conviction analogue au sentiment religieux que le monde est fondé sur la raison et peut etre compris. Cette conviction liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, qui se manifeste dans le monde de l'expéience, constitue pour moi l'idée de Dieu : en l'angage ordinaire on peut l'appeler "panthéiste" .

Un scientifique doit il analyser avec ce sentiment au depart , L'epistémologie n'est ce pas.................... !!!!
Amicalement

[Highlander]

Mais non Dan. Vous ramenez au niveau de la raison, ce qui la dépasse. Relisez le "démiruge"...

[dan 26]

Mais non Dan. Vous ramenez au niveau de la raison, ce qui la dépasse. Relisez le "démiruge"...

Ce que je voulais dire c'est que dans toutes recherches il y a un a priori , et que peux nombreux sont les scientifiques qui arrivent à s'en detacher.
A M Pelettier théologien réputé a fait une belle demonstration sur ce problème .
Amicalement