La raison et l'Athée? Jusqu'a l'impasse...

[virgule]

Reponse faite a athéesouhait et que j'aimerai soumettre à la raison de tous pour mieux comprendre le fonctionnement athée ou autre.

je n'ai ni espôir ni croyance

D'accords, donc le fait d'esperer en la science, et de croire que dans les temps a venir elle aura la possibilité de resoudre ces questions sur l'origine n'est ni un espoir, ni une croyance, le fait d'avoir foi en la science n'est pas non plus de la foi?...
je pense qu'on va avoir du mal a avancer si on s'en tient au faux discours...

je n'ai ni espôir ni croyance et si tu etais logique avec toi même, et t'en tenir comme tu dis qu'au vérifiable tu devrais etre d'accord sur le fait que dieu n'existe pas...

Athéesouhait, je n'ai pas choisi la voie scientifique, et mes preuves ne peuvent pas se presenter sous des formules mathematiques, bien que les mathematiques eux meme soit issue d'un esprit qui les conçoits. Or, qu'est ce que cet esprit et comment il est devenu tel avec toutes ces capacités qu'on lui connait? Ou a t il pioché de telle fonction, et comment a t il pu s'organiser pour parler mathematique par exemple. Par le hasard d'un rocher sur lequel de rien, on serait passer a tout ce que l'on connait aujourd'hui sur terre, et ce sous pretexte du temps? Le temps aurait donc fait naitre la graine et la Vie(sous quelque forme quelle soit)? Lui prêtes tu cette fonction?
Par la logique dont tu parles et l'observation ne peux tu pas t'apercevoir que du neant absolue il ne devrait pas pouvoir se produire une quelconque creation ou quoi que ce soit d'autre, et encore moins quelque chose de vivant, puisque le neant devrait etre sterile par nature?
N'est il pas tout aussi difficile d'imaginer qu'un hasard total, sans l'ombre d'une intelligence, soit a l'origine d'un ordre aussi precis que celui que l'on peut par exemple constater, lors de la formation des corps du vivant.
Reconnait au moins athésouhait que la raison pousse en ce sens, et que finalement c'est toi qui refuse l'evidence, et qui sombre dans des croyances.
Je ne rentrerai pas dans mes vues personnelles, restons scientifique... mais des lors, il faut que tu parviennes a repondre aux questions que je te pose et que tu m'expliques en detail ta vision. Je vais de ce pas et avec ce message ouvrir un post pour avoir l'avis d'autres athées sur cette question. Peut etre pourra tu directement repondre la bas, dans la section athée.

[_athéesouhaits]

quand je dis je n'ai ni espoir ni croyance il faut comprendre je n'ai ni espoir dans une vie eternelle après ma mort , ni croyance en un dieu quelconque...

[dan 26]

[quote]

Par la logique dont tu parles et l'observation ne peux tu pas t'apercevoir que du neant absolue il ne devrait pas pouvoir se produire une quelconque creation ou quoi que ce soit d'autre, et encore moins quelque chose de vivant, puisque le neant devrait etre sterile par nature?

L'utilisation du conditionnel est symptomatique . Le tout est simple pourtant : certaines personnes , n'arrivent pas a vivre tranquillement sans avoir de réponses à ces 3 questions existentielles fort connues (d'où , à quoi et où). D'autres se limitent tout simplement d'y mettre un point d'intérrogation, et surtout s'en contentent.

N'est il pas tout aussi difficile d'imaginer qu'un hasard total, sans l'ombre d'une intelligence, soit a l'origine d'un ordre aussi precis que celui que l'on peut par exemple constater, lors de la formation des corps du vivant.

Pas du tout , il suffit de voir les autres planettes qui ne sont pas habitées , pour voir que c'est le hasard pur qui a fait que ......... La position particulière de notre terre par rapport à l'univers à favorisé cette création de la vie, un pur hasard.

Je ne rentrerai pas dans mes vues personnelles, restons scientifique... mais des lors, il faut que tu parviennes a repondre aux questions que je te pose et que tu m'expliques en detail ta vision. Je vais de ce pas et avec ce message ouvrir un post pour avoir l'avis d'autres athées sur cette question. Peut etre pourra tu directement repondre la bas, dans la section athée

Je vais me re re repetter , la croyance n'a comme moteur que le fait que certaines personnes ne supportent pas leurs finitudes c'est tout, la fameuse peur et angoisse. attention je ne dis pas que c'est une tarre c'est totalement compréhensible . Point barre . Il faut savoir le regarder en face.
Amicalement

[virgule]

L'utilisation du conditionnel est symptomatique

Elle est une honnêteté.

Pas du tout , il suffit de voir les autres planettes qui ne sont pas habitées , pour voir que c'est le hasard pur qui a fait que ......... La position particulière de notre terre par rapport à l'univers à favorisé cette création de la vie, un pur hasard.

D'accords, donc tu fais une hypothese et tu la pose comme un decret absolue. C'est assez banal comme hatitude chez ceux qui n'ecoute qu'eux meme, mais si tu veux parler science, il va falloir que tu t'expliques plus precisement sur tes pseudo theorie. Personnellement je ne vois aucun lien permettant d'affirmer ce que tu dis, aucun.

Je vais me re re repetter , la croyance n'a comme moteur que le fait que certaines personnes ne supportent pas leurs finitudes c'est tout, la fameuse peur et angoisse. attention je ne dis pas que c'est une tarre c'est totalement compréhensible . Point barre . Il faut savoir le regarder en face.

Il n'y a pas qu'un type de croyant. Bien sur "celui" dont tu parles existe, mais il ne resume en rien la totalité des personnes partageant une vision du monde partant d'autres chose que d'un pur hasard, et ça aussi il va falloir que tu finisses par l'entendre. Seulement ça te fait peur parce que toutes tes theories et tes a priori devrait etre remise en cause, et ça, ton orgueil t'en empêche. Mais du coup, tu bloques le cours naturel des choses.

[virgule]

report de la reponse d'athésouhait sur ce fil:
si la matière ne peut sortir du néant
comment sort elle d'une "intelligence"?

Ce que tu appelles la matiere est perçu par une intelligence propre a l'esprit, et en dehors de celui ci, on ne peut verifier son existence. L'intelligence n'est pas un neant, et ne peut pas naitre de celui ci, a moins que tu ne parviennes a me dire que de rien on peut obtenir une telle chose.

athésouhait:comment de ton "intelligence" ...abstraite... émerge un univers concret?

Il n'est pas là question de mon intelligence. Mon intelligence personnelle, fait partie d'un tout que l'on pourrait nommer corps-esprit. Le corps etant une idée de l'esprit. Si l'univers concret me parvient en tant qu'idée, c'est que l'esprit peut et dois l'approcher de la sorte. Je pense qu'il n'est pas déraisonnable de penser qu'une "technologie" telle que celle ci ne soit pas du au hasard total, ni qu'elle soit sorti d'un pur neant, mais bien d'une capacité a organiser correctement les elements, au minimum, une forme d'intelligence-conscience. Je suis desolé si les mots ne correspondent pas totalement, mais nous parlons là de chose difficile a nommée puisque cela depasse nos possibilité de definir precisement.

atsouhait: soit ..et c'est ma position ...on ne sait pas et on admet que l'etre humain n'en est encore qu'au debut de la science et que l'explication viendra plus tard , bien après notre court passage dans l'univers.

Si cela est ta voie, ta croyance, ton espoir, je ne m'y opposerai pas.

atsouhait:Reconnait au moins ,virgule, que la
raison pousse en ce sens, et que finalement c'est toi qui refuse
l'evidence, et qui sombre dans des croyances

Non, la raison s'arrete avant cela, là tu es deja dans les croyances et les suppositions.

bernard: :La matière n' est que de l' énergie " en conserves"....Depuis Einstein, plus de doute là-dessus . El l' énergie, on la trouve partout . Et si cette énergie était là , partout, de toute éternité ? Elle n' a pas pu paraître toute seule, un matin du mois d' Août...C' est ma propre conception du monde.
Dieu, Réalité, Energie, Conscience...Mais n' en faisons pas un bonhomme !

Nous ne savons pas ce qu'est la matiere, ni l'energie. Nous nous en faisons une idée au travers des capacités de notre esprit. Cela ne veut pas dire que c'est faux, mais que c'est par l'esprit dans le corps que nous voyons les choses. Sur le reste je suis assez d'accords avec toi.

reponse d'athésouhait a bernard:
et comment est elle apparue??
une enregie c'est abstrait ou concret?
pôurquoi l'energie serait issue d'une "intelligence" ?
pourquoi une intelligence créérait elle une energie? quel besoin?

L'idée est apparue a notre esprit le jour ou il a pris naissance.

Une energie est une idée de l'esprit

L'energie etant une idée de l'esprit, nous ne pouvons pas savoir de quoi elle est issue, a moins de reconnaitre qu'elle est une formation de l'esprit par l'idée rendu perceptible. Cepandant si l'on observe combien elle s'organise savamment cette idée-energie, on peut penser qu'elle n'est pas dirigé par le hasard le plus total, mais bien par un ordre actif, qui lui meme devrait etre au minimum intelligent.

La derniere question, je ne peux pas y repondre, soit parce qu'on a pas vraiment acces a cela, soit parce qu'il n'y a pas qu'une reponse, soit que la reponse se vivent en soi uniquement.

[_athéesouhaits]

ton postulat c'est et pour toi c'est une certitude...il y a une intelligence ...et a partir de la tu tentes de prouver que cette intelligence est créatrice...
ce qui m'interesse ce n'est pas que tu developpes à partir de ton postulat
mai s
COMMENT EN ES TU ARRIVE A CE POSTULAT?

en partant de ce qui est pour aller jusqu'a ta conclusion ...
mais bien par un ordre actif, qui lui meme devrait etre au minimum intelligent.
c'est une supposition, une croyance ou une réalité que tu peux démontrer et que je peux vérifier?

[virgule]

athésouhait: ton postulat c'est et pour toi c'est une certitude...il y a une intelligence

Ce n'est pas un postulat, c'est une constatation que toi meme tu ne peux refuter, si par exemple, tu te sert du langage, et donc des concept, et de la raison.

et a partir de la tu tentes de prouver que cette intelligence est créatrice...

Cette intelligence est creatrice c'est evident, sans elle nous ne serions pas capable d'assemblée des idées pour en faire sortir des oeuvres.

ce qui m'interesse ce n'est pas que tu developpes à partir de ton postulat
mais
COMMENT EN ES TU ARRIVE A CE POSTULAT?

comme je viens de te le montrer au dessus, il ne s'agit pas d'un postulat mais d'une constatation.

en partant de ce qui est pour aller jusqu'a ta conclusion ...

Ma conclusion c'est que la voie de la raison m'amene a reconnaitre qu'il y a une intelligence et un ordre dans le monde du vivant, et que faire naitre ce tout ordonné et constitué de lois a partir du "néant", ou d'un hasard absolue perdu dans l'infini des infini, c'est outrepasser le raisonnable humain.

mais bien par un ordre actif, qui lui meme devrait etre au minimum intelligent.
c'est une supposition, une croyance ou une réalité que tu peux démontrer et que je peux vérifier?

si tu verifies ce que je dis plus haut, et je ne voie pas comment tu ne pourrai pas le verifier, alors la demonstration me semble faite, a moins que tu aies a ton tours des preuves pour infirmer mes constatations; Sinon reconnait simplement qu'être athée n'est pas une voie si raisonnable que cela, mais bien une pure croyance.

[_athéesouhaits]

une constatation!!!! une évidence

si tu peux le constater je le peux aussi alors dis moi ou je peux constater qu'il y a une intelligence créatrice ...
si c'st une évidence explique moi pourquoi ce n'est pas evident pour moi
tu affirmes de choses ...sans en apporter le moindre debut d'un élément plausible et vérifiable....

tu es dans la croyance pure et c'est ton droit.. mais ne viens pas imposer ta croyance comme etant La vérité évidente et constatable

[Invité]

virgule

Reponse faite a athéesouhait et que j'aimerai soumettre à la raison de tous pour mieux comprendre le fonctionnement athée ou autre.

je n'ai ni espôir ni croyance


D'accords, donc le fait d'esperer en la science, et de croire que dans les temps a venir elle aura la possibilité de résoudre ces questions sur l'origine n'est ni un espoir, ni une croyance, le fait d'avoir foi en la science n'est pas non plus de la foi?...

Il faut d'abord ne pas opposer science et religion. La science est une immense hypothèse sur les lois de la nature, qui ne se prétend jamais détenir "La Vérité", accepte la réfutation et se transforme perpétuellement.

Aujourd'hui la science n'a que peu d'hypothèse sur la "raison d'être" de l'univers et de l'homme, il ne faut donc pas lui demander ce qu'elle ne prétend pas savoir.

Par contre les religions, en général figées, exclusivement justifiées par la foi et non pas par la rationalité, prétendent toujours donner des explications sur les lois de la nature : elles se sont toujours fait réfutées par la science dès qu'elles empiétaient sur son domaine La science a démontré que les explications religieuses de la nature étaient soit irrationnelles, soit contre les évidences empiriques, soit tautologiques et non explicatives, et même en général les trois à la fois.

Donc le débat entre religion et science ne porte pas sur les explications métaphysiques du monde qui de toutes façons ne relèveront au bout du compte que de la croyance, ce dont convient volontiers la science en l'état actuel des choses, mais sur les lois de la nature ou il faudrait quand même convenir que la science gagne largement aux points.

Quand la religion défend des principes qui touchent aux lois de la nature, la science peut se permettre de contredire la religion avec une réfutation logique et une hypothèse beaucoup plus générale et explicative. La création est un exemple mais aussi toutes les affirmation sur le côté surnaturel du divin les miracles : en fait toutes les manifestations surnaturelles divines réfutables ont été réfutées par la science.

Il reste donc à la religion le surnaturel non réfutable ("Dieu t'entend où que tu sois mais il ne te répondra pas forcément si veux en avoir la preuve") ou les questions métaphysiques.

Le surnaturel non réfutable me semble largement défavorisé par son inutilité et donc par parcimonie, je n'y adhère pas. Les questions métaphysiques peuvent être abordées par le sens commun et la philosophie sans avoir besoin de la religion.

Les descriptions de Dieu dans chaque religion semblent largement ad'hoc, contradictoires et souvent plus politiques que métaphysiques. Elles sont nécessairement accrochées à des aspects surnaturels auxquels je n'adhère donc pas. Donc si l'adhésion à un Dieu ou plusieurs dieux peuvent s'accommoder de la science, ce ne sera dans aucune religion existante, pourtant millénaires pour la plupart. Si l'on veut donc accepter la démarche scientifique et garder l'idée d'une divinité il faut donc se construire sa propre religion, ce qui est bien inconfortable. Et pourquoi les scientifiques "croyants" en sont là ?

Très certainement pour deux raisons : parce que la science progresse à toute allure et réfute toutes les invocations au surnaturel, or les religions ne peuvent se passer du surnaturel parce qu'elles ne jouent pas sur notre rationalité mais sur nos instincts nous prédisposant à présupposer l'intervention d'un agent dans les phénomènes de la nature, agent surnaturel pour les phénomènes où aucun agent naturel n'est décelé plutôt que phénomène naturel inexpliqué.

Donc "le choix" si tant est qu'il existe antre athéisme et déisme me semble le choix entre la rationalité scientifique et l'abandon à nos instincts très forts de croyance au surnaturel, la croyance suprême au surnaturel étant : il faut nécessairement une entité "supérieure" (en quoi ?) qui justifie l'existence du monde, de la vie et de la mort, et l'homme.

Mais pourquoi ? (réponse scientifique spontanée .... )

[Millenium]

Principe anthropique: Les rapports entre les 15 constantes physiques permettent la vie (via la création d'étoiles massives) avec une précision telle qu' une flèche atteindrait 1 cm2 à la distance d' Andromède !
Celà est si prodigieux , que c'est insupportable pour certains physiciens athées.
Le hasard pour expliquer l'univers devient de plus en plus un non sens pour la science moderne.

https://www.dailymotion.com/video/x35v6x_questions-a-trinh-xuan-thuan-premie_tech

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique

[Invité]

Ce principe anthropique est exactement dans le logique de ce que je viens d'expliquer .

- un scientifique ne peut accepter les religions en tant que tel : TXT (pour simplifier trin xuhan tahn) ne fait référenceà aucune rligion existante et évite soigneusement d'user le terme de "dieu"
- son instinct l'empêche d'accepter le hasard de la création de l'homme : les constantes ont été "choisies", "réglées", c'est à dire que le postulat (car ce n'est pas une démonstration, le coup de la flèche c'est vraiment démago comme image on dirait du François de Closets) : il fait appel à une évidence instinctive : IL Y EU INTERVENTION (réglage) IL Y A EU INTENTION (il faut que l'homme soit là pour admirer l'univers

C'est donc exactement les principes de base des religions que reprend TXT , faire appel à une nécessité intuitive d'une intention surnaturelle d'une entité supérieure (un dieu sans le dire en fait).
perso c'est bien loin de me convaincre.

[bernard1933]

Il y a des constantes physiques fondamentales qu' il nous faut bien accepter .Constantes créées par le hasard ? J' en doute . Alors, le grand Architecte ? Je suis bien incapable de me prononcer .J' ai tendance à tout englober dans une Réalité, une Conscience globale dont font partie l' Univers et ses constantes, et tout le reste...Je suis bien incapable d' aller plus loin... La tâche sera longue pour les forumeurs s'ils cherchent à découvrir le schmilblic !

[virgule]

atsouhait: si tu peux le constater je le peux aussi alors dis moi ou je peux constater qu'il y a une intelligence créatrice ...

En toi même.

atsouhait: si c'est une évidence explique moi pourquoi ce n'est pas evident pour moi

Je ne sais pas, peut etre que tu as des a prioris.

atsouhait: tu affirmes de choses ...sans en apporter le moindre debut d'un élément plausible et vérifiable....

Il me semble pourtant que si. Maintenant je suis obligé de m'en tenir a la raison, et a ce qui est perceptible, je ne peux pas parler a partir de l'origine de tout, c'est evident.

athésouhait: tu es dans la croyance pure et c'est ton droit.. mais ne viens pas imposer ta croyance comme etant La vérité évidente et constatable

Ce que j'ai dit jusqu'à present peut etre constater par tous, et je ne vois pas ou j'ai user de croyance, sinon celle que la raison pousse a adopter.

caillou: Aujourd'hui la science n'a que peu d'hypothèse sur la "raison d'être" de l'univers et de l'homme, il ne faut donc pas lui demander ce qu'elle ne prétend pas savoir.

C'est tout ce que je veux dire. La science a son domaine d'investigation, et tant qu'elle y reste je n'ai rien a y redire. Elle est un instrument de recherche.
Par contre, si on lui fait franchir ce pas et cette fonction et qu'on commence a nous parler en son nom, des causes de l'univers(qu'elle n'as pas percé), en disant qu'il n'y a que sa theorie qui vaille et que de par ce fait on peu faire une croix sur tout le reste, y compris l'information obtenu au travers des ressentis et instruments de recherche interieur, alors je m'y oppose formellement, parce qu'a son tours tout en niant la croyance, elle y entre et se fait reine d'un domaine qui ne lui appartient pas. Si on est d'accords sur cela caillou, nous ne sommes pour l'instant pas en opposition.

Le probleme c'est que l' athée se sert des lacunes de la science pour rentrer dans le domaine spirituel et pretendre qu'il n'existe rien qui soit a l'origine des phenomenes que l'on perçoit, et il va meme jusqu'a affirmer que tout proviens d'un pur hasard, sorti d'un pur neant, et fais donc du "Temps abstrait" le pere et la mere du vivant et de ses potentialités intelligentes. Pour moi c'est ici qu'on commence a sortir de ce que la raison peut verifier, et qu'on rentre dans des choses qu'un esprit humain peut classer comme déraisonnable, puisque ceci est inverifiable par la raison.

bernard: J' ai tendance à tout englober dans une Réalité, une Conscience globale dont font partie l' Univers et ses constantes, et tout le reste...Je suis bien incapable d' aller plus loin... La tâche sera longue pour les forumeurs s'ils cherchent à découvrir le schmilblic !

Je ne pense pas que l'on puisse decouvrir le schmilblic en tant que tel bernard, mais je pense qu'on peut arriver a un niveau ou un espace est créé en nous meme pour recevoir un enseignement d'un autre ordre que celui qui passe par la science ou la religion. La religion parle de cet espace et tente de servir de guide, mais elle ne peut y conduire directement, surtout qu'elle est trop souvent detourné vers des fins pas tres religieuse...
Cepandant, je trouve que certain esprit religieux, dont quelques grand prophetes de l'humanité ont reussi a en sorti quelque bribe. C'est mon avis.

[_athéesouhaits]

[quote="virgule"]

atsouhait: si tu peux le constater je le peux aussi alors dis moi ou je peux constater qu'il y a une intelligence créatrice ...

En toi même.
c'est ça ta réponse?
franchement tu aurais pu trouver quelque chose d'un peu plus pertinent

atsouhait: si c'est une évidence explique moi pourquoi ce n'est pas evident pour moi

Je ne sais pas, peut etre que tu as des a prioris.
de mieux en mieux

atsouhait: tu affirmes de choses ...sans en apporter le moindre debut d'un élément plausible et vérifiable....

Il me semble pourtant que si. Maintenant je suis obligé de m'en tenir a la raison, et a ce qui est perceptible, je ne peux pas parler a partir de l'origine de tout, c'est evident.
a la raison!!! mais tu te moques de moi
a ce qui est perceptible ....pffffff ...

athésouhait: tu es dans la croyance pure et c'est ton droit.. mais ne viens pas imposer ta croyance comme etant La vérité évidente et constatable

Ce que j'ai dit jusqu'à present peut etre constater par tous, et je ne vois pas ou j'ai user de croyance, sinon celle que la raison pousse a adopter.

trop c'est trop ...
il n'y a rien ni d'evident ni de constatable ni issu de la raison, dans tous ce que tu avances

tu ne fais que repéter et répéter les même choses sans donner d'arguments clairs et vérifiables de ce que tu dis..
tu es dans la croyance ... dans l'irrationnel ...dans le mythe...point final

[Millenium]

Voici l'exemple de l'impasse de l'athée ,qui n'arrive pas à formuler le moindre contre argument à de simples constatations.

Pour ce qui est de la croyance et de l'irrationnel ,l'athée croit que le néant combiné au hasard crée la vie intelligente.
En fait ,même le hasard ne peut exister dans le néant.
En conclusion ,l'athéisme est une croyance assez illogique et ne se fonde sur rien de rationnel.

[Invité]

Voici l'exemple de l'impasse de l'athée ,qui n'arrive pas à formuler le moindre contre argument à de simples constatations.

Pour ce qui est de la croyance et de l'irrationnel ,l'athée croit que le néant combiné au hasard crée la vie intelligente.
En fait ,même le hasard ne peut exister dans le néant.
En conclusion ,l'athéisme est une croyance assez illogique et ne se fonde sur rien de rationnel.

Tu nous avais habitué à mieux. Tu es bien péremptoire dans ta définition de l'athéisme. Tout d'abord ne pas croire en dieu n'implique pas de croire en autre chose, c'est ce que les croyants ont du mal à comprendre, souvent.

Et résumer "l'impasse de l'athée" sur de simple constatations peu fair play sur son incapacité "à formuler des contre arguments" , c'est léger et tu ferais bien de te poser la question sur ta propre argumentation. Par exemple essaye de me parler de mes posts puisque ceux d'atsouhait t'insupportent.

[Millenium]

Voici l'exemple de l'impasse de l'athée ,qui n'arrive pas à formuler le moindre contre argument à de simples constatations.

Pour ce qui est de la croyance et de l'irrationnel ,l'athée croit que le néant combiné au hasard crée la vie intelligente.
En fait ,même le hasard ne peut exister dans le néant.
En conclusion ,l'athéisme est une croyance assez illogique et ne se fonde sur rien de rationnel.

Tu nous avais habitué à mieux. Tu es bien péremptoire dans ta définition de l'athéisme. Tout d'abord ne pas croire en dieu n'implique pas de croire en autre chose, c'est ce que les croyants ont du mal à comprendre, souvent.

Et résumer "l'impasse de l'athée" sur de simple constatations peu faire play sur son incapacité "à formuler des contre arguments" , c'est léger et tu ferais bien de te poser la question sur ta propre argumentation. Par exemple essaye de me parler de mes posts puisque ceux d'atsouhait t'insupportent.

Le débat avec athéesouhaits ne porte pas sur l'existence de dieu mais tout d'abord sur notre existence,notre identité, l'existence de l'intelligence créatrice,la conscience qui se manifeste dans tout le vivant et que tout le monde peut constater.
L'infiniment grand (matière)et l'infiniment petit(l'esprit)sont une conscience universelle ,tout est en connections , en interactions et se transforme intelligemment , (même une plante a conscience de sont environnement et agit en conséquence : http://mondedurable.science-et-vie.com/2008/05/lintelligence-animale-et-vegetale/ ) des 15 constantes physiques (réglées précisément) permettent la vie ,via la création d'étoiles massives à la conscience humaine ,l'ultime outil de perception ,d'évolution consciente.
Nous ne sommens des lors qu'une transformation de l'intelligence pour se connaître,pour existé et malheureusement la culture de l'inconscience fait que nous nous détruisons (le vivant),que nous nous torturons avec des concepts et des croyances qui séparent les hommes de leur unité première.

[dan 26]

[quote]

Pas du tout , il suffit de voir les autres planettes qui ne sont pas habitées , pour voir que c'est le hasard pur qui a fait que ......... La position particulière de notre terre par rapport à l'univers à favorisé cette création de la vie, un pur hasard.

D'accords, donc tu fais une hypothese et tu la pose comme un decret absolue. C'est assez banal comme hatitude chez ceux qui n'ecoute qu'eux meme, mais si tu veux parler science, il va falloir que tu t'expliques plus precisement sur tes pseudo theorie. Personnellement je ne vois aucun lien permettant d'affirmer ce que tu dis, aucun.

Alors à la question pourquoi quelque chose plutot que rien ?Peux tu me dire pourquoi sur les autres planettes "pourquoi rien plutotque quelque chose. C'est une reflexion de logique.

Je vais me re re repetter , la croyance n'a comme moteur que le fait que certaines personnes ne supportent pas leurs finitudes c'est tout, la fameuse peur et angoisse. attention je ne dis pas que c'est une tarre c'est totalement compréhensible . Point barre . Il faut savoir le regarder en face.

Il n'y a pas qu'un type de croyant. Bien sur "celui" dont tu parles existe, mais il ne resume en rien la totalité des personnes partageant une vision du monde partant d'autres chose que d'un pur hasard, et ça aussi il va falloir que tu finisses par l'entendre.

Pour les croyants il s'agit de la majorité des croyant qui fonctionnent de cette façon, il suffit de lire les messages sur ce forum pour le constater. Tu trouveras toujours queqlues personnes qui ont d'autres objectifs, causes , mais le noyau dur est là.

Seulement ça te fait peur parce que toutes tes theories et tes a priori devrait etre remise en cause, et ça, ton orgueil t'en empêche. Mais du coup, tu bloques le cours naturel des choses.

Ha bon, l'athée se remet plus facillement en cause, que le croyant intégriste quoique tu en dises, le condittionnel reste un conditionnel si , peut etre, !!! Je ne vois pas ce qui pourrait me faire peur dans ce domaine, sincérement , peux tu developper STP.
Amicalement

[Geveil]

Je trouve ce que tu écris, Millenium, assez juste, avec toutefois un bémol: quand tu écris que tout est en interconnections, en interactions, ça me paraît vrai.
Tu ajoutes " ça se transforme intelligemment", et c'est là que je voudrais mettre un bémol.
Pourquoi ne pas admettre qu'au départ, c'est le hasard qui crée des rencontres et que l'intelligence n'apparaît que petit à petit ?
Il se trouve simplement qu'au hasard des rencontres, des unions se forment dont certaines sont éphémères et d'autres durables. Que ça est à voir avec les constantes de la physique, je le crois aussi, mais même ces constantes ont peut-être été selectionnés parce que " ça marche", au hasard.
Ça, c'était du point de vue logique, rien ne prouve logiquement qu'une intelligene est à l'origine de tout cela.
Maintenant, d'un point de vue psychologique, même pour Dieu, il me semble que ce doit être beaucoup plus intéressant de laisser faire le hasard pour voir ce que ça donne.

[_athéesouhaits]

Voici l'exemple de l'impasse de l'athée ,qui n'arrive pas à formuler le moindre contre argument à de simples constatations.

Pour ce qui est de la croyance et de l'irrationnel ,l'athée croit que le néant combiné au hasard crée la vie intelligente.
En fait ,même le hasard ne peut exister dans le néant.
En conclusion ,l'athéisme est une croyance assez illogique et ne se fonde sur rien de rationnel.

tu en rajoutes une couche....
de quelles constatations parles tu ?
non l'athée (en tout cas moi) ne croit rien de ce qui explique le création de la vie...
il se rallie a la théorie la plus logique et la plus rationnelle.
mais ne s'invente pas des delires .des légendes des histoires...

toi comme les autres, ne supportez pas dans votre vanité ne pas avoir de réponse...

"quoi !! nous si intelligents ne pôuvons avoir une réponse!!!
on va en trouver une pour satisfaire notre orgueil...notre besoin de controler, quite a passer pour des farfelus fanatique ... dieu.
ouf!! on est sauvés "
il n'y a plus qu'a envelopper dieu de qualificatifs plus ou moins grandiloquants et le tour est joué...
on peut dormir sur nos deux oreilles
dieu comble notre vide existentiel....qui sommes nous... d'ou venons nous...
comme le nature ...l'homme a horreur du vide...il a trouvé comment le combler...Dieu

[Highlander]

Gereve, si je décide, au gré de mon humeur, qui n'est pas non plus le fruit du hasard, qu'à telle heure je vais en ville, qu'une fois en ville, je prends une direction X ou Y, que je rencontre un ami, il n'y a là aucun hasard. Moi-même et ledit ami, nous aurons au préalable eu la volonté d'agir, nous déplacer, qui fera que cette rencontre fut possible. Il n'y a là aucun hasard...

[_athéesouhaits]

Gereve, si je décide, au gré de mon humeur, qui n'est pas non plus le fruit du hasard, qu'à telle heure je vais en ville, qu'une fois en ville, je prends une direction X ou Y, que je rencontre un ami, il n'y a là aucun hasard. Moi-même et ledit ami, nous aurons au préalable eu la volonté d'agir, nous déplacer, qui fera que cette rencontre fut possible. Il n'y a là aucun hasard...

ok higlander si il n'y a pas de hasard...
donnes moi stp les prochains numéros du loto...

[Millenium]

Je trouve ce que tu écris, Millenium, assez juste, avec toutefois un bémol: quand tu écris que tout est en interconnections, en interactions, ça me paraît vrai.
Tu ajoutes " ça se transforme intelligemment", et c'est là que je voudrais mettre un bémol.
Pourquoi ne pas admettre qu'au départ, c'est le hasard qui crée des rencontres et que l'intelligence n'apparaît que petit à petit ?
Il se trouve simplement qu'au hasard des rencontres, des unions se forment dont certaines sont éphémères et d'autres durables. Que ça est à voir avec les constantes de la physique, je le crois aussi, mais même ces constantes ont peut-être été selectionnés parce que " ça marche", au hasard.
Ça, c'était du point de vue logique, rien ne prouve logiquement qu'une intelligene est à l'origine de tout cela.
Maintenant, d'un point de vue psychologique, même pour Dieu, il me semble que ce doit être beaucoup plus intéressant de laisser faire le hasard pour voir ce que ça donne.

Je peux concevoir que le hasard entre en ligne de compte pour les rencontres ,mais pas pour les choix qui sont intelligents.
Dans le cas de la plante ,le hasard fait qu'elle cohabite avec une espèce d'abeille ,mais elle fait un choix intelligent ,de l'imiter pour l'utilisé (conscience ,perception).

[_athéesouhaits]

pour toi l'instinct et l'intelligence c'est la même chose?

[Highlander]

Gereve, si je décide, au gré de mon humeur, qui n'est pas non plus le fruit du hasard, qu'à telle heure je vais en ville, qu'une fois en ville, je prends une direction X ou Y, que je rencontre un ami, il n'y a là aucun hasard. Moi-même et ledit ami, nous aurons au préalable eu la volonté d'agir, nous déplacer, qui fera que cette rencontre fut possible. Il n'y a là aucun hasard...

ok higlander si il n'y a pas de hasard...
donnes moi stp les prochains numéros du loto...

Mais, Atchoum, si vous me permettez ce raccourci, je ne suis pas devin.