Re: Pourquoi être athée ?

par yoann17 Mar 2 Mar 2010 - 23:25

athéesouhaits a écrit:
faux
ce que je pense n'existe pas

à partir de là, je ne sais plus quoi faire pour t'aider à comprendre... tu n'as qu'a continuer dans tes certitudes, a te fier à ce que tu penses, malgré que tes pensées n'existent pas... bonne route...

par yoann17 Mar 2 Mar 2010 - 23:30

dan 26 a écrit:
yoann17 a écrit:les gens qui ne sont pas satisfaits de vivre il y'en a plein... du coup il leur faut inventer quelque chose d'autre, ce qui est normal pour se sentir mieux...
Bravo Yoann 17, c'est exactement ce que je dis depuis que je suis sur le site. Mais je rappelle que ce que les "gens inventent", reste dans le domaine de l'espérance de l'imaginaire il n'y a strictement rien de réel. Dur dur de se faire comprendre.
Amicalement

aussi ce que tu n'as pas compris, c'est que tu en fait parti...pour toi le "quelque chose d'autre" est une évidence d'inventions imaginaires, mais il n'y a pas que ça...les inventions concrètes sont du même ordre...

par kalidwad the return Mer 3 Mar 2010 - 10:13

l'homme à force de chercher dans les religions se perd et quand il se perd il se fatigue et quand il se fatigue il se relaxe en devenant athée et ne plus chercher/croire dans les domaines religieux (c'est mon opinion)
Amicalement KALIDWAD diable au fouet

^^

par **Bulle** Mer 3 Mar 2010 - 17:10

Yoann17 a dit :

tout à fait d'accord...l'athée ne met pas de nom sur ce qui lui fait peur... il ne sait pas ce qui lui fait peur...à moins qu'il soit sans peur?
l'athée rejète au départ les dogmes religieux et conclu donc qu'il doit aussi rejeté la notion de divin... mais les dogmes et ce que représente Dieu sont deux choses très différentes...

Il a calmé d’une autre manière ses angoisses métaphysiques.
L’athée rejette logiquement les dogmes religieux, certes. Mais il est absurde de penser qu’il commence par cela : il y a également des croyants qui rejettent les dogmes religieux .
Entièrement d’ accord avec toi par contre : les dogmes et ce que représente Dieu sont deux choses différentes.
Mais c’est bien « ce que représente Dieu » que l’athée rejette car aucune des preuves liée à cette représentation ne le convainc. Il ne s’agit donc absolument pas des preuves sur son existence, mais sur ce qu’il est sensé être : un créateur parfait, omniprésent, omniscient et omnipotent , en qui on peut avoir confiance et qui mérite un culte.

Athéesouhaits a dit :

le formuler tel quel est insidieux .

Absolument. Et il est absurde de réduire la croyance en Dieu à du vérifiable ou du non vérifiable. Croire en Dieu (ou d’ailleurs en n’importe quel autre concept comme l’amour, l’avenir etc…) c’est avant tout avoir confiance en …
On peut donc très bien aborder la foi de la manière suivante :
- Je crois en Dieu
- pourquoi ?
- Parce que j’ai confiance en lui et ça me rend heureux.
Oki, c’est bien. Youpi ! Tout le monde est bien content, on sort la tisane et les ti gâteaux…

Cela ne se discute pas. Leela, il n’y a, amha, pas de « balle à renvoyer à l’infini ».
Ce qui se discute par contre ce sont les affirmations fondatrices des religions.

par bernard1933 Mer 3 Mar 2010 - 18:13

Dieu, pas Dieu ? Le plus incompréhensible, c' est l' image qu' en donnent les religions monothéistes . Question illogisme, injustice, horreur et cruauté, pas possible de faire mieux ! Mais on a
l' impression que l' endoctrinement est le plus sûr des verrous ! Regardez Haïti !
Tu ramasses tes gosses écrabouillés et tu cries : " Jésus, je t' aime !
Eux, c' est de la pâtée, mais moi, je suis là ! Bon, je suis cul-de-jatte...
mais j'suis pas mort !"
L' homme, créé par Dieu, libre et rationnel...

par _athéesouhaits Mer 3 Mar 2010 - 18:17

yoann17 a écrit:
athéesouhaits a écrit:
faux
ce que je pense n'existe pas
à partir de là, je ne sais plus quoi faire pour t'aider à comprendre... tu n'as qu'a continuer dans tes certitudes, a te fier à ce que tu penses, malgré que tes pensées n'existent pas... bonne route...

je n'ai ni besoin de ton aide ni de comprendre...
je n'ai pas de problèmes existentiels. moi..

par dan 26 Mer 3 Mar 2010 - 22:55

kalidwad the return a écrit:l'homme à force de chercher dans les religions se perd et quand il se perd il se fatigue et quand il se fatigue il se relaxe en devenant athée et ne plus chercher/croire dans les domaines religieux (c'est mon opinion)
Amicalement KALIDWAD ^^

La foi consiste à croire ce que la raison ne comprend pas . voltaire.
amicalement.

par _nawel Jeu 21 Avr 2016 - 12:12

Bean a écrit:
Nawel a écrit:Je suis curieuse de comprendre, moi qui aime le faire, ce qui pousse l'athée à réfuter. sourire
L'athée ne réfute pas, il ne croit pas. Il applique le rasoir d'Ockham et le principe élémentaire : "ce qui est affirmé sans preuve peut être écarté sans preuve".

Ou

autrement dit :

"les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables".

ou l'art d'inventer, de faire des découvertes (le principe heuristique) simplifié, contentons nous de ce nous savons sans chercher plus loin ce que nous pourrions savoir de plus.

ou

"Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple". même si l'hypothèse la plus simpliste, la plus évidente ou la plus conventionnelle est forcément la bonne.

La rationalité tuerait elle la rationalité ?

A trop de rigueur, trop de rigoristes.

L'évolution serait elle freinée par les rigoristes ?

L'ouverture d'esprit donnerait elle des regains en science ?

Telles seraient les questions fondamentales que devrait se poser l'homme moderne.

par **Bulle** Jeu 21 Avr 2016 - 14:47

nawel a écrit:ou l'art d'inventer, de faire des découvertes (le principe heuristique) simplifié, contentons nous de ce nous savons sans chercher plus loin ce que nous pourrions savoir de plus.

Non. C'est exactement le contraire puisque l'athée n'invente pas des entités imaginaires et se contente de ce qu'il a faute de preuves.
Il est donc question d'esprit critique vs du "prête à porter" pour personnes incapables de se contenter d'ici et maintenant et de faire avec.
En faire des caisses pour se rassurer et qui plus est des caisses d'une pauvreté imaginaire plus attristante qu'autre chose (cf : l'anthropomorphisme) n'est pas du "savoir de plus" : c'est de la poudre aux yeux.
Et qu'est-ce que le principe heuristique a à voir là dedans ? Les théismes ne servent en rien la découverte : c'est même tout le contraire puisque la non-réponse par dieu sert de pseudo réponse à ceux qui ont besoin de boucher les trous par des contes et des croyances.

Telles seraient les questions fondamentales que devrait se poser l'homme moderne.

Mais c'est bien ce qu'il a fait dès que le joug des religions le lui a permis. Et c'est ainsi que sont nées "Les Lumières" en opposition à l'obscurantisme religeux !

par _nawel Jeu 21 Avr 2016 - 17:07

Mais alors tu n'as qu'à discuter avec Bean qui a parlé du Le rasoir d'Ockham ou rasoir d'Occam est un principe de raisonnement philosophique entrant dans les concepts de rationalisme et de nominalisme. Son nom vient du philosophe franciscain Guillaume d'Ockham (XIVe siècle), bien qu'il fût connu avant lui. On le trouve également appelé principe de simplicité, principe d'économie ou principe de parcimonie (en latin lex parsimoniae). Il peut se formuler comme suit :

Pluralitas non est ponenda sine necessitate

« Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité. »

L'énoncé Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem, littéralement « Les entités ne doivent pas être multipliées par-delà ce qui est nécessaire », est une variante souvent attribuée à Guillaume d'Ockham sans cependant qu'il y en ait trace dans ses écrits.

Une formulation plus moderne est que « les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables ». C'est un des principes heuristiques fondamentaux en science, sans être pour autant à proprement parler un résultat scientifique. Dans le langage courant, le rasoir d'Ockham pourrait s'exprimer par la phrase « Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? ». Cependant, la simplicité dont il est question ici ne signifie pas que l'hypothèse la plus simpliste, la plus évidente ou la plus conventionnelle est forcément la bonne.

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham

par _nawel Jeu 21 Avr 2016 - 17:19

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Telles seraient les questions fondamentales que devrait se poser l'homme moderne.
Mais c'est bien ce qu'il a fait dès que le joug des religions le lui a permis. Et c'est ainsi que sont nées "Les Lumières" en opposition à l'obscurantisme religeux !

Ce qui démontre que l'homme ne cherche pas plus en avant et s'attache aux siècles derniers qui sont bien dépassés, au lieu de voir plus loin et dépasser le siècle des Lumières où il a dénoncé en 1688 l'obscurantisme religieux, mais le 17 ème siècle est bien loin derrière, l'homme doit pouvoir penser autrement et ne pas rester en amont des découvertes. Si pour toi le dogme est dépassé pour moi il est bien plus d'actualité que le siècle des Lumières, la science a fait l'objet de découvertes, il y a eu séparation de l'un et de l'autre alors que rien en commun en somme.

Ce qui est surprenant est que l'homme dise que celui qui est dans la religion n'est pas dans la science, et vice et versa, alors que la religion est Dieu et Dieu est la science.

par **Bulle** Jeu 21 Avr 2016 - 18:37

nawel a écrit:Mais alors tu n'as qu'à discuter avec Bean qui a parlé du Le rasoir d'Ockham

Oui les "les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables" ! Que veux-tu que l'on y fasse. Pas besoin d'ajouter du divin, il est parfaitement inutile... lol!

Et quand on ne sait pas, on dit tout simplement "pour l'instant on ne sait pas, on cherche".
C'est donc bien au contraire, lorsqu'on met du divin, que l'on obtient une non-réponse puisque l'existence même de dieu n'est pas prouvée. Dieu ou la Licorne Rose Invisible c'est du pareil au même ...

Ce qui démontre que l'homme ne cherche pas plus en avant et s'attache aux siècles derniers qui sont bien dépassés,

Sauf que les siècles derniers qui sont bien dépassés, dépassent eux mêmes l'époque obscurantiste qui les ont précédés qvt

Autrement dit chercher en remettant du Dieu des théismes est un retour à avant les Lumières : une parfaite régression.

Ce qui est surprenant est que l'homme dise que celui qui est dans la religion n'est pas dans la science, et vice et versa, alors que la religion est Dieu et Dieu est la science.

Exemple type du raisonnement circulaire donc dénué de pertinence.
Déjà la religion n'est pas Dieu puisqu'il y a plusieurs religions et un seul Dieu.
Ensuite on peut parfaitement être croyant et religieux et scientifique : il suffit pour cela de laisser ses croyances dans le vestiaire avant de mettre sa blouse blanche pour ceux qui en portent. Et bien entendu avoir un minimum d'intelligence, ce qui n'est pas gagné et surtout pas chez les créationnistes ...
Ah non j'oubliais : il faut aussi être au courant des avancées scientifiques qui font reculer les soi-disant vérités bibliques...

par _nawel Jeu 21 Avr 2016 - 19:37

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Mais alors tu n'as qu'à discuter avec Bean qui a parlé du Le rasoir d'Ockham
Oui les "les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables" ! Que veux-tu que l'on y fasse. Pas besoin d'ajouter du divin, il est parfaitement inutile...
Et quand on ne sait pas, on dit tout simplement "pour l'instant on ne sait pas, on cherche".
C'est donc bien au contraire, lorsqu'on met du divin, que l'on obtient une non-réponse puisque l'existence même de dieu n'est pas prouvée. Dieu ou la Licorne Rose Invisible c'est du pareil au même ...

Hypothèses, mais le bas blesse Bulle, car même si les plus simples sont à la portée de main du scientifique ce n'est pas pour autant qu'il puisse trouver les équations.

Le soleil auquel tu n'accordes qu'une place relative, ne t'inspire rien d'autre, que son ensoleillement, mais à le mal le connaître, nous ignorons TOUT de lui.

Maintenant, prouver n'est pas la bonne façon, il faudrait que l'évidence te saute aux yeux comme cela s'est passé pour moi.

En tant donc que témoin, il est de mon devoir de partager. Je suis témoin non pas de Jéhovah ou apôtre, je te devance au cas où, mais témoin de ma foi, et garder la foi pour soi ne sert à rien.

Un croyant, non pas tel qu'il est entendu, car il s'agirait d'un devoir, mais un croyant tel qu'il vit sa croyance, a un besoin, donner.

par _nawel Jeu 21 Avr 2016 - 19:41

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Ce qui démontre que l'homme ne cherche pas plus en avant et s'attache aux siècles derniers qui sont bien dépassés,
Sauf que les siècles derniers qui sont bien dépassés, dépassent eux mêmes l'époque obscurantiste qui les ont précédés
Autrement dit chercher en remettant du Dieu des théismes est un retour à avant les Lumières : une parfaite régression.

Oui mais lorsque tu dis, c'est clos en quelque sorte, moi je dis non, la porte reste ouverte, et la science n'attend pas, il faut aller au devant d'elle, et ne pas se dire qu'elle a comblé un vide, un vide lié à l'obscurantisme, car tout cela a l'air d'être accompli par dépit.

Comme s'il y avait eu un regain, des hommes las des hommes en religion, et pour la contrecarrer se sont dit, il faut faire autre chose, pour se différencier d'eux. Alors on a l'impression qu'ils se sont mis à la tâche, et qu'après l'accalmie, tout a sombré dans l'oubli.

Je pense qu'il ne faut pas lâcher prise, et se réconcilier avec non pas les religieux car ils sont toujours dans le collimateur, mais se réconcilier avec Dieu qui a les religieux dans le collimateur.

par _nawel Jeu 21 Avr 2016 - 19:47

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Ce qui est surprenant est que l'homme dise que celui qui est dans la religion n'est pas dans la science, et vice et versa, alors que la religion est Dieu et Dieu est la science.

Exemple type du raisonnement circulaire donc dénué de pertinence.
Déjà la religion n'est pas Dieu puisqu'il y a plusieurs religions et un seul Dieu.
Ensuite on peut parfaitement être croyant et religieux et scientifique : il suffit pour cela de laisser ses croyances dans le vestiaire avant de mettre sa blouse blanche pour ceux qui en portent. Et bien entendu avoir un minimum d'intelligence, ce qui n'est pas gagné et surtout pas chez les créationnistes ...
Ah non j'oubliais : il faut aussi être au courant des avancées scientifiques qui font reculer les soi-disant vérités bibliques...

Il y a plusieurs religions car l'homme a eu besoin de Dieu à deux reprises.

Mais déjà pour se dire cela, il faut pouvoir se dire, oui les Juifs ont été soumis aux Egyptiens tortionnaires.

Pour le Musulman, il y a indubitablement une prophétie car tout gravite autour de Mahomet Prophète.

Cette prophétie concerne notre époque, et là, nous avons un besoin crucial de Dieu.

Le Bouddhisme s'accorde à donner à l'Asiatique toute la quête spirituelle dont il a besoin et à travers elle l'accession à Dieu.

Alors tout comme tu liras un roman avec des chapitres qui peuvent sauter le temps, tu pourais dire qu'en ces trois religions, trois chapitres sont relatés.

Quant aux "avancées scientifiques qui font reculer les vérités bibliques", je ne sais pas ce que tu veux dire. qvt

par Jipé Ven 22 Avr 2016 - 9:46

nawel a écrit:
Un croyant, non pas tel qu'il est entendu, car il s'agirait d'un devoir, mais un croyant tel qu'il vit sa croyance, a un besoin, donner.

Le problème est que tu ne donnes pas, tu imposes...Et nous, les athées, ont n'acceptent pas que des personnes nous imposent leur croyance, parce que c'est de l'intégrisme !
Tes besoins ne respectent pas les nôtres, tu es une personne égoïste, nombriliste.

par **Bulle** Ven 22 Avr 2016 - 10:04

nawel a écrit:Hypothèses, mais le bas blesse Bulle, car même si les plus simples sont à la portée de main du scientifique ce n'est pas pour autant qu'il puisse trouver les équations.

Je ne comprends pas cette phrase nawel. Pourrais-tu m'expliquer ?

Le soleil auquel tu n'accordes qu'une place relative, ne t'inspire rien d'autre, que son ensoleillement, mais à le mal le connaître, nous ignorons TOUT de lui.

Bien sûr que non : nous savons beaucoup de choses sur le soleil et nous connaissons sa composition, sa situation, sa vitesse de gravitation etc... qvt

Maintenant, prouver n'est pas la bonne façon, il faudrait que l'évidence te saute aux yeux comme cela s'est passé pour moi.
En tant donc que témoin, il est de mon devoir de partager.

Et bla et bla et bla... Ca fait mille fois que tu nous racontes avoir des dialogues divins : ayé on le sait maintenant... Cela dit, vu ce qu'ils t'apportent et le peu de pertinence de tes analyses, il me semble plus probable que l'entité avec laquelle tu corresponds soit un diable moqueur croule de rire

Je suis témoin non pas de Jéhovah ou apôtre, je te devance au cas où, mais témoin de ma foi, et garder la foi pour soi ne sert à rien.
Un croyant, non pas tel qu'il est entendu, car il s'agirait d'un devoir, mais un croyant tel qu'il vit sa croyance, a un besoin, donner.

Et bien donne : en ce moment il y a plein plein de personnes sans domicile et sans revenus et plein d'associations qui auraient bien besoin de tes dons !

par Bean Ven 22 Avr 2016 - 10:11

Nawel a écrit:Quant aux "avancées scientifiques qui font reculer les vérités bibliques", je ne sais pas ce que tu veux dire.

Donc pour toi, la Terre est plate conformément à ce qui est écrit dans la Bible. sourire

par **Bulle** Ven 22 Avr 2016 - 10:12

nawel a écrit:Oui mais lorsque tu dis, c'est clos en quelque sorte ...

Je n'ai jamais dit que c'était clos. Je dis que se servir de dieu comme bouche-trou est contraire à la recherche scientifique.

Je pense qu'il ne faut pas lâcher prise, et se réconcilier avec non pas les religieux car ils sont toujours dans le collimateur, mais se réconcilier avec Dieu qui a les religieux dans le collimateur.

Sans dec ? Dieu aurait donc selon toi les religieux dans le collimateur ... Quant on voit la montée des intégrisme on mesure son efficacité dis donc...

Il y a plusieurs religions car l'homme a eu besoin de Dieu à deux reprises.

Arrête un peu de sortir de telles sornettes nawel ! Prends-toi par la main et commence à lire l'Histoire des Religions... Je te conseille celle-ci en trois tomes, présente dans toutes les bonnes bibliothèques ... Histoire des Religions - Pleiade ...

par _nawel Ven 22 Avr 2016 - 10:26

Jipé a écrit:
nawel a écrit:
Un croyant, non pas tel qu'il est entendu, car il s'agirait d'un devoir, mais un croyant tel qu'il vit sa croyance, a un besoin, donner.
Le problème est que tu ne donnes pas, tu imposes...Et nous, les athées, ont n'acceptent pas que des personnes nous imposent leur croyance, parce que c'est de l'intégrisme !
Tes besoins ne respectent pas les nôtres, tu es une personne égoïste, nombriliste.

Si tu trouves un trésor en creusant ton jardin, tu ne dis rien à personne, tu le gardes chez toi, tu fermes les volets, et chaque jour tu regardes le reflet doré des pièces trébuchantes ?

Le discours du croyant sera toujours extasié car il a envie de partager ce qu'il a ressenti, sans tomber dans la caricature du croyant prêcheur mais celui de la personne humaine que je suis qui a envie d'humanisme.

par Jipé Ven 22 Avr 2016 - 10:32

la différence est que ton "trésor" n'est pas considéré par moi comme en étant un, donc je dirais plutôt que ta mer*e tu devrais te la garder bien au chaud et t'en repaître allègrement et personnellement, ok ?!

par Bean Ven 22 Avr 2016 - 10:32

Encore faudrait-il que ce soit un trésor et non pas une substance frelatée.
C'est ce qu'on appelle communément prendre des vessies pour des lanternes.
sourire

par _nawel Ven 22 Avr 2016 - 10:37

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Hypothèses, mais le bas blesse Bulle, car même si les plus simples sont à la portée de main du scientifique ce n'est pas pour autant qu'il puisse trouver les équations.
Je ne comprends pas cette phrase nawel. Pourrais-tu m'expliquer ?

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Le soleil auquel tu n'accordes qu'une place relative, ne t'inspire rien d'autre, que son ensoleillement, mais à le mal le connaître, nous ignorons TOUT de lui.

Bien sûr que non : nous savons beaucoup de choses sur le soleil et nous connaissons sa composition, sa situation, sa vitesse de gravitation etc...

Tu pourras tout comprendre de la fleur, sa composition molléculaire, l'assemblage subtil de l'émanation de son parfum, le mélange caractérisé des couleurs de ses pétales car elles seront issus des couleurs primaires ou pas, de sa toxicité si tu l'ingères, de sa reproduction car elle aura germé grâce à la pollinisation, de sa durée de vie, de son agrément, de ses vertus curatives peut être etc....... mais l'équation scientifique déterminante de l'existence de la fleur avec tous ses attributs lesquelles te permettront de sonder jusqu'à l'atome même qui la compose ne te la fera jamais connaître. C'est la métaphysique.

Il en est de même pour le soleil.

Bulle a écrit:
nawel a écrit:
Maintenant, prouver n'est pas la bonne façon, il faudrait que l'évidence te saute aux yeux comme cela s'est passé pour moi.
En tant donc que témoin, il est de mon devoir de partager.
Et bla et bla et bla... Ca fait mille fois que tu nous racontes avoir des dialogues divins : ayé on le sait maintenant... Cela dit, vu ce qu'ils t'apportent et le peu de pertinence de tes analyses, il me semble plus probable que l'entité avec laquelle tu corresponds soit un diable moqueur
Je suis témoin non pas de Jéhovah ou apôtre, je te devance au cas où, mais témoin de ma foi, et garder la foi pour soi ne sert à rien.
Un croyant, non pas tel qu'il est entendu, car il s'agirait d'un devoir, mais un croyant tel qu'il vit sa croyance, a un besoin, donner.
Et bien donne : en ce moment il y a plein plein de personnes sans domicile et sans revenus et plein d'associations qui auraient bien besoin de tes dons !

Donner est un devoir de chacun, comme toi ou moi pouvons le faire, ce n'est pas la panacée du croyant mais la solidarité entre nous tous. Tu associes le croyant aux bonnes œuvres, parce que l'église s'est fait le collecteur pour elles. Elle a, sans le vouloir, pousser l'athéisme à croitre, car ce qui te déplait est que je puisse donner, et le dire, car de le dire est abject car pour toi c'est naturel et nul besoin de s'en vanter. Le don de soi est aussi superflu, dire que l'on donne de soi va de soi pour toi, car si tu ne le dis pas tu le fais, alors commence par moi, donne moi un peu.

par _nawel Ven 22 Avr 2016 - 10:39

Bean a écrit:
Nawel a écrit:Quant aux "avancées scientifiques qui font reculer les vérités bibliques", je ne sais pas ce que tu veux dire.
Donc pour toi, la Terre est plate conformément à ce qui est écrit dans la Bible.

La Bible n'a jamais prétendu que la terre est plate qvt

par _nawel Ven 22 Avr 2016 - 10:41

Jipé a écrit:la différence est que ton "trésor" n'est pas considéré par moi comme en étant un, donc je dirais plutôt que ta mer*e tu devrais te la garder bien au chaud et t'en repaître allègrement et personnellement, ok ?!

Mais Jipé pourquoi un forum à orientation religieuse ? Pourquoi un croyant ne parle t il pas dans un sujet mettant en question l'athéisme ? Il faudrait que le croyant dise quoi dans un sujet comme celui là ? Ou alors débattez entre vous athées, changez la destination du forum, faites un forum scientifique et basta qvt

Tu vas pas me reprocher de parler de religion dans un sujet religion, c'est un non sens. qvt