Re: un texte de wafa sultan

par Invité Lun 21 Déc 2009, 14:34

tu es marrant, s'il est connu son grand-père c'est parce qu'il a fondé ce parti, ce parti considéré comme étant barbare, ça n'intéresse personne les penseurs musulmans, qui appellent aux véritables valeurs de l'islam, qui condamnent le terrorisme, j'en vois souvent des émissions de ce genre à la télé arabe, c'est pourquoi je suis choquée à chaque fois de ce que je lis ou de ce que je peux entendre.

j'ai déjà mis un lien vers un site où on condamne ouvertement des dépassements au nom de l'islam, ce site donnait également les numéros de téléphones de savants connu d'Arabie Saoudite et d'Égypte.

L'islam est la seule religion dont les adeptes n'accepteront jamais de rejeter un quelconque enseignement.

La lapidation c'est également dans la bible.
La particularité du coran est qu'il est le seul livre qui nous montre les Hommes tel qu'ils sont.
A partir du moment où on remet en question les enseignements d'une religion sous prétexte que tel et tel enseignement est dépassé autant abandonner cette religion.

Si les musulmans se mettent à discuter et à condamner des choses révélées par Dieu, autant qu'ils abandonne l'Islam.

La Bible est un livre écrit par les Hommes, c'est peut être pour cette raison, que les Hommes se senti pouvoir se passer de beaucoup d'enseignements, et de modifier pas mal de choses.
Or le coran est sensé être révélé par Dieu, c'est pourquoi le musulman ne peut se permettre d'altérer, d'interpréter à sa façon un verset. Bref c'est sacré et nous veillons à ce que rien ne change.

par _Spin Lun 21 Déc 2009, 14:55

loubnaen86 a écrit:Or le coran est sensé être révélé par Dieu, c'est pourquoi le musulman ne peut se permettre d'altérer, d'interpréter à sa façon un verset. Bref c'est sacré et nous veillons à ce que rien ne change.

Et l'ijtihad, alors ? Et on est quand même bien forcé d'"interpréter" quand par exemple quelque chose est forcément sous-entendu (ça ne manque pas dans le Coran, les traducteurs honnêtes ajoutent entre parenthèses ou crochets ce qu'ils ont cru devoir rajouter pour rendre le texte compréhensible) ou quand un mot est vague.

A la limite, à quoi peut bien servir un texte qu'on ne peut pas du tout interpréter ?

à+

par Invité Lun 21 Déc 2009, 15:27

spin tu sais qu'il existe une exégése du coran en plusieurs tome!c'est dire l'ijtihad qu'il faut faire pour comprendre, ces livres sont accessibles.
Ce que je veux dire c'est que moi par exemple je ne peux intérpréter à ma façon les versets coraniques, car derriére chaque verset il y a une période, un fait, et si on n'a pas étudié le contour, on ne peut se permettre d'intérpréter librement.

Je prend pour exemple le verset disants qu'il faut tuer les mécréants là où ils se trouvent.
si j'étudie le contexte je me rend compte que ce verset a été révélé à un moment donné pour une situation donnée. ce verset donnait l'ordre au prophéte (pbsl) de combattre les polythéistes. Ce verset ne peut s'appliquer n'importe quand n'importe où, pourtant si je n'étudie pas le contexte, et si je l'applique au pied de la lettre il se peut que j'aille tuer des innocents, par pure mauvaise intérprétation du verset, c'est pourquoi il y a également des versets tel celui qui dit que celui qui tue une âme innocente c'est comme s'il tuait tout le monde, pour nous rappeler à l'ordre.

par YOD Lun 21 Déc 2009, 15:50

loubnaen86 a écrit: c'est pourquoi il y a également des versets tel celui qui dit que celui qui tue une âme innocente c'est comme s'il tuait tout le monde, pour nous rappeler à l'ordre.

Ah oui ! il est ou ce verset qui vous dit ça a vous les musulmans ?

par _Spin Lun 21 Déc 2009, 16:00

loubnaen86 a écrit:Je prend pour exemple le verset disants qu'il faut tuer les mécréants là où ils se trouvent.
si j'étudie le contexte je me rend compte que ce verset a été révélé à un moment donné pour une situation donnée. ce verset donnait l'ordre au prophéte (pbsl) de combattre les polythéistes. Ce verset ne peut s'appliquer n'importe quand n'importe où, pourtant si je n'étudie pas le contexte, et si je l'applique au pied de la lettre il se peut que j'aille tuer des innocents, par pure mauvaise intérprétation du verset, c'est pourquoi il y a également des versets tel celui qui dit que celui qui tue une âme innocente c'est comme s'il tuait tout le monde, pour nous rappeler à l'ordre.

Bon, alors excuse-moi, mais pour moi ce que tu fais là, chercher le contexte, etc. je l'appelle interpréter ! Il avait donc un sacré malentendu !

Je te laisse t'expliquer avec Yod pour le verset sur le meurtre (je crois savoir où il veut en venir).

à+

par Invité Lun 21 Déc 2009, 16:07

sourate 5
32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.

par Invité Lun 21 Déc 2009, 16:08

moi aussi spin, je sais que sa question n'est pas innocente, c'est pourquoi je poste le verset dans sa totalité.

par _athéesouhaits Lun 21 Déc 2009, 16:31

quand tu dis qu'il faut lire le coran en le remettant dans le contexte de l'époque...je te comprends très bien ...mais si tu le remets dans le contexte pour quelques versets ..je ne vois pas ce qui nous empeche de remettre TOUS les versets dans le contexte...
pourquoi seulement quelques'uns?

je prends l'exemple du voile...
dans le contexte de l'époque il etait(peut etre) nécessaire =que les femmes ramènent leurs voilest sur leur poitrines...mais au 21èeme siècle ...
a l"époque le porc donnait certainement des maladies dans les pays chauds mais le porc aujourd'hui n'est pas plusdangereux que le poulet ou le mouton...
ont peut prendre beaucoup d'interdits ou d'obligations du coran ou de la souna et constater qu'ils ne sont plus d'actualité aujourd'hui...

alors tu m'as parlé de l'islam du juste milieu ..j'attends toujours que tu m'expliques ce concept.....

par Invité Lun 21 Déc 2009, 17:06

quand tu dis qu'il faut lire le coran en le remettant dans le contexte de l'époque...je te comprends très bien ...mais si tu le remets dans le contexte pour quelques versets ..je ne vois pas ce qui nous empeche de remettre TOUS les versets dans le contexte...
pourquoi seulement quelques'uns?

en effet tout les versets doivent être lu avec attention, et tu dois vérifier à chaque fois dans l'éxégése si le verset que tu lis n'a pas un contexte.

je prends l'exemple du voile...
dans le contexte de l'époque il etait(peut etre) nécessaire =que les femmes ramènent leurs voilest sur leur poitrines...mais au 21èeme siècle ...

mon prof d'arabe au lycée m'avait raconté que le voil a été proscrit pour différencier les femmes musulmanes des prostituées.
Si c'est vrai, le voil est donc toujours d'actualité puisqu'il y a plus de prostituées et que la société est plus dévérgondée qu'elle ne l'était il y a 1400 ans.
Et n'oublions pas que la bible fait également l'eloge du voile, et il me semble avoir lu un verset biblique qui disait que les femmes qui n'étaient pas voilées, il faut qu'elle se rasent la tête.

a l"époque le porc donnait certainement des maladies dans les pays chauds mais le porc aujourd'hui n'est pas plusdangereux que le poulet ou le mouton...

lorsque tu lis le verset interdisant de manger du porc, la viande non egorgée, ou la viande d'une bête morte avant le sacrifice, tu ne peux que constater que ce verset est intemporel, il s'adresse à tout les musulmans de toutes les epoques, contrairement à des versets qui ont été révélés juste pour une situation donnée.
je prend pour exemple, l'accusation d'infidélité dont a fait objet Aicha (aa), un verset a été révélé pour l'innocenter, c'est donc un verset qu'il faut replacer dans son contexte historique.

L'islam du juste milieu je vais te dire ce que c'est.
Dans ma religion il est interdit d'attaquer, mais il est obligatoire de se défendre.

Dans ma religion il existe la loi du talion, mais celui qui pardonne est certes meilleur.
Lorsque quelqu'un te gifle tu ne tend pas l'autre joue.

par _athéesouhaits Lun 21 Déc 2009, 17:11

excuse moi mais c'est un peu leger comme definition de l'islam du juste milieu...
j'attendais quelque chose d plus complet...
tu peux me dire ou il est dit qu'il est interdit d'attaquer dans ta religion?
le djihad offensif est interdit?
mais comment expliques tu que mahomet l'ai pratiqué et que le coran le prescrive?

par Invité Lun 21 Déc 2009, 17:24

tu oublie que le prophéte Mohammad (Paix et Bénédictions d'Allah Sur Lui) a été chassé de Makka, les musulmans ont été torturés et chassés.
Tu oublies que la premiére bataille fut celle de Badr, elle n'a pas eu lieu à Makka, et les polythéistes ont fait le voyage dans la joie et la bonne humeur, ils étaient supérieur en nombres et pensaient gagner la bataille, or ils l'ont perdu. Le retout a Makka ne s'est pas fait en un jour, de plus que les musulmans avaient une interdiction formelle de tuer les femmes les enfants, les personnes âgées, et les hommes labourant tranquillement leur champs, ils n'avaient pour obligation de combattre que ceux qui brandissaient l'épée.

Tu ne connais rien à l'histoire de l'Islam, je te conseil de voir le film "le message", il explique trés bien la naissance de l'islam de la révélation du premier verset juqu'à la mort du prophéte (pbsl).

L'islam c'est trés vaste, je t'explique ce qui me passe par la tête.

par Ozan Lun 21 Déc 2009, 17:29

Salâm Athéesouhaits

il y a plusieurs formes du Jihad , lequel utilises tu ??

Ozan

par Gerard Lun 21 Déc 2009, 17:36

loubnaen86 a écrit:Tu ne connais rien à l'histoire de l'Islam, je te conseil de voir le film "le message", il explique trés bien la naissance de l'islam de la révélation du premier verset juqu'à la mort du prophéte (pbsl).

Je l'ai vu !

Un excellent film, mais qui n'empêche pas les ambiguités. Quand le prophète envoit ses pélerins en pleine zone hostile, on a vraiment l'impression qu'il leur trace une cible sur le dos et qu'il attend le prétexte pour déclencher la guerre. Evidemment, c'est pas dit. C'est pour ça que le film est bon, y a plusieurs lectures possibles...

cheers

Je l'ai trouvé sur YOUTUBE !
J'ai pris la liberté d'en faire un post-annonce :

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...

par _athéesouhaits Lun 21 Déc 2009, 17:42

loubnaen86 a écrit:tu oublie que le prophéte Mohammad (Paix et Bénédictions d'Allah Sur Lui) a été chassé de Makka, les musulmans ont été torturés et chassés.
Tu oublies que la premiére bataille fut celle de Badr, elle n'a pas eu lieu à Makka, et les polythéistes ont fait le voyage dans la joie et la bonne humeur, ils étaient supérieur en nombres et pensaient gagner la bataille, or ils l'ont perdu. Le retout a Makka ne s'est pas fait en un jour, de plus que les musulmans avaient une interdiction formelle de tuer les femmes les enfants, les personnes âgées, et les hommes labourant tranquillement leur champs, ils n'avaient pour obligation de combattre que ceux qui brandissaient l'épée.

Tu ne connais rien à l'histoire de l'Islam, je te conseil de voir le film "le message", il explique trés bien la naissance de l'islam de la révélation du premier verset juqu'à la mort du prophéte (pbsl).

L'islam c'est trés vaste, je t'explique ce qui me passe par la tête.

je ne prétends pas connaitre plus que toi l'histoire de l'islam .
mais nous n'avons certainement pas lu les mêmes livres...
il y a les livres d'Histoire (avec un grand H)ecrits par des historiens et il y a les livres d'histoires (de contes) ecrits par les religieux...
tu devrais lire les livres historiques avec un grand H..
j'en connais pas mal sur l'histoire de lislam ...et quand tu me dis que le djihad offensif est interdit ...je peux aisement apporter les preuves du contraire en prenant pour preuve l'extansion de l'islam qui s'est faite par la terreur et le djihad meurtrier...
je te dis tout ça sans haine aucune...simplement pour te pointer qu'entre les fables a la gloire de Mahomet et la réalité historique ...(voir la sira ..) il y a un énorme fossé que même la foi la plus grande aurait du mal a combler...

par YOD Lun 21 Déc 2009, 17:47

loubnaen86 a écrit:sourate 5
32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.

Bah c'est écrit "Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël".

en fait ici le Coran reprend un commentaire rabbinique qui brode autour du crime de Abel par son frère (Mishnah Sanhedrin, 4:5 Baba bathra 11a)

Tout de suite après ce verset, ça tombe comme un coup de hache, le coran cette fois s'adresse aux musulmans et leur dit :

5-33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

par Invité Lun 21 Déc 2009, 17:57

yod, fini ton explication avec le verset que tu as donné.

Les enfants d'israel n'étaient ils pas soumis à Dieu?
pourquoi tu dis que le coran reprend un commentaire rabbinique?donne un peu tes références, merci.

Athéesouhait, tu n'as qu'à me donner la liste de Tes historiens.
Il y a egalement des Historiens non religieux qui ont fait l'eloge du prophéte Mohammad (pbsl).

Dis moi comment l'indonésie a pu devenir le plus grand pays musulman?ce n'est certaienement pas parl l'épée.
Ce n'est pas sous les commandements du prophéte (pbsl) que l'Espagne a été envahi non?

par Invité Lun 21 Déc 2009, 17:58

Gerard, c'est un film qui m'a beaucoup emue, de voir la souffrance des premiers musulmans, comment ils ont été traités juste parce qu'ils s'ecartaient du culte des idoles.

par YOD Lun 21 Déc 2009, 18:07

Les enfants d'israel n'étaient ils pas soumis à Dieu?

Soumis a Dieu je n'en sais rien, surtout si tu insinues qu'ils étaient musulmans. c'est aux juifs de répondre a cette question et a ma connaissance quand on est juifs on n'est pas musulmans. ceci dit, je me demande pourquoi Allah précise " pour les Enfants d'Israël" s'il voulait que les musulmans (qui ne sont pas des enfants d'israel) se sentent concernés par ce verset et surtout pourquoi il autorise la barbarie a l'impératif juste après quand il s'adresse cette fois aux musulmans

pourquoi tu dis que le coran reprend un commentaire rabbinique?donne un peu tes références, merci.

Parce que le passage que cite le Coran ne se trouve nulle part dans l'AT, c'est un commentaire rabbinique et je t'ai donné la référence du texte

par _athéesouhaits Lun 21 Déc 2009, 18:42

loubnaen86 a écrit:yod, fini ton explication avec le verset que tu as donné.

Les enfants d'israel n'étaient ils pas soumis à Dieu?
pourquoi tu dis que le coran reprend un commentaire rabbinique?donne un peu tes références, merci.

Athéesouhait, tu n'as qu'à me donner la liste de Tes historiens.*
concernant le djihad je te conseille de lire le livre de Johan Bourlard "le jihad"
les textes fondateurs de l'islam face a la modernité
editions de paris

Il y a egalement des Historiens non religieux qui ont fait l'eloge du prophéte Mohammad (pbsl).
on peut faire l'eloge de certaines facettes de mahomet car je reconnais qu'il etait quelqu'un de très intelligent...mais oublier volontairement certaines facettes de sa personnalité .la sira (je ne l'ai pas lue... seulement des extraits ..explique très bien l'histoire de Mahomet sans cacher ses cotés cruels...car a l'époque ils ne pensaient pas que 1400 ans plus tard on se servirait de la sira pour demontrer que mahomet etait cruel...

Dis moi comment l'indonésie a pu devenir le plus grand pays musulman?ce n'est certainement pas parl l'épée.

Ce n'est pas sous les commandements du prophéte (pbsl) que l'Espagne a été envahi non?

pour la periode de l'espagne je te suggère le livre de pierre gUichard
Al andalous 711-1492
editions pluriel
les successeurs du prophètes faisaient bien le jihad ne t'en déplaise

par _Spin Lun 21 Déc 2009, 19:11

loubnaen86 a écrit:Dis moi comment l'indonésie a pu devenir le plus grand pays musulman?

Infiltration progressive. Pendant longtemps ça a été plus tolérant que les autres pays musulmans, mais c'est malheureusement de moins en moins vrai (pressions islamistes, massacres fréquents de chrétiens...).

à+

par yacoub Mar 29 Mar 2011, 16:43

Wafa Sultan, encore une fois, s'engage contre la barbarie de l'islam en dénonçant les viols que la meilleure des religions admet.

par yacoub Dim 21 Aoû 2011, 12:58

athéesouhaits a écrit:
pour la periode de l'Espagne je te suggère le livre de Pierre Guichard
Al andalous 711-1492
éditions pluriel
les successeurs du prophètes faisaient bien le jihad ne t'en déplaise

Le jihad ne prendra fin qu(avec la fin du monde.

Conquérir des terres non mahométanes est le petit jihad, il n'est pas nécessaire, s'ils sont gens du Livre; de les convertir à la meilleure des religions puisque de par leur statut, ils seront des dhimmis assujettis à la jizya.

L'Espagne musulmane faisait penser plus à l'Afrique du Sud du temps de l'apartheid ou à
l'Amérique des années 60.

Ni l'Afrique du sud ni l'Amérique n'avaient avec eux l'évangile, ce qui n'est pas le cas des jihadustes qui ont avec eux la Parole d'Allah.