Les scientifiques ne savent plus penser

[Owlman]

Les scientifiques ne savent plus penser.

Il fut un temps ou tous les savants étaient des philosophes, mais ce temps est révolu. Sous le prétexte de la sacrée spécialisation, on sépare maintenant les "littéraires" des "scientifiques". C'est bien dommage, car si les scientifiques savaient penser, le monde irait bien mieux.

Mais ils ne savent apparemment que calculer.

[Cochonfucius]

Enfin, on pense un peu des fois quand même.

Ici des archives

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d'un groupe de réflexion incluant une bonne proportion de pratiquants de la recherche scientifique.

[Owlman]

Je parlais d'une tendance globale, je n'en fais pas une généralité.

[Cochonfucius]

Ah, tu me rassures.

[Owlman]

Disons qu'il y a l'ensemble des scientifiques, l'ensemble des penseurs : l'intersection de ces deux ensembles forme la population intellectuellement haut placée.

[Cochonfucius]

Et tu regrettes que cette intersection ne soit pas plus large?

[Owlman]

Je regrette surtout que les éléments de cette intersection n'aient que peu d'influence (probablement du fait de leur minorité) alors que l'influence des scientifiques extérieurs à cette intersection est bien trop démesurée.

[JO]

précieux lien, merci, Fucius : pourquoi le site est-il appparemment sans apport depuis plusieurs années ?

[JO]

A mon sens, les savants qui pensent sont au contraire nombreux et font avancer le schmilblick, en le maintenant dans les rails du réel. Le sectarisme n'est pas l'apanage des scientifiques , hélas ...

[Owlman]

D'une certaine façon, c'est un peu à cause des scientifiques que nous sommes en phase d'autodestruction.
Le problème est que ceux-ci créent pour créer, ils s'amusent sans penser aux conséquences.

[JO]

ce n'est pas leur boulot . Le savant découvre: les gouvernements sont responsables des applications pratiques

[Owlman]

C'est bien ça le problème...
Ce que tu viens de dire rejoint mon idée quand je dis que les scientifiques ne pensent pas. Ils ne devraient pas être les pantins du gouvernement...

[Cochonfucius]

Réponse à Jo:

Le site s'est "endormi" vers 2004 parce que nous avions un peu fait le tour des questions que nous voulions aborder.

J'en relancerai peut-être un semblable quand je serai un jeune retraité (dans dix ans?).

[Geveil]

Si tu as un esprit scientifique, Olwman, et que tu sais penser,
contacte un sociologue, tente de définir avec lui les critères de ce que tu appelles " penser"
- interroge les textes, travaux, participation à des colloques, interventions sur des forum, conférences, etc d'un échantillon représentatif de la communauté scientifique.
- Analyse tout cela et après peut-être pourras-tu en tirer des conclusions.

Ceci dit, j'ai des amis chercheurs, tous directeurs de thèse et ayant des doctorants sous leur férule. Il est vrai qu'ils se plaignent de ce que la recherche appliquée est favorisée au détriment de la recherche fondamentale.
Mais pour rester objectif, les quelques chercheurs que je connais ne font pas un échantillon valable en sociologie, il en faudrait beaucoup plus.

[chat l'heureux]

ce n'est pas leur boulot . Le savant découvre: les gouvernements sont responsables des applications pratiques

La science est basée sur l'observation objective. Une vérité n'est démontrée pour un scientifique que si elle est mesurable et reproductible.
Un scientifique peut émettre des hypothèses, par exemple celle du Big Bang, mais il se gardera bien d'affirmer que cela est une vérité.
Ce n'est qu'une voie de recherche.
La majorité des hommes a tendance a confondre "hypothèse" et "vérité" et c'est cette majorité qui dirige la société en se figurant souvent qu'elle est sur la voie du mieux.
Il ne faut pas attribuer aux scientifiques les décisions politiques prises pratiquement toujours par des personnes qui font passer leurs "croyances" basées sur des hypothèses indémontrables.
Les autorités de l'époque ont condamné Roger Bacon à la réclusion parce qu'il avait émis l'idée que "toute connaissance est issue de l'expérience" et pas des "textes sacrés" rédigés à une époque où les connaissances des hommes étaient dérisoires.
Les hommes ont persisté à croire que le Soleil tournait autour de la Terre, malgré les observations des scientifiques.
Les scientifiques savent que toute hypothèse restera un simple outil de travail tant qu'une démonstration irréfutable aura établi qu'elle correspond à la réalité qui nous est extérieure.
Trop de gens imaginent ou prennent pour vrai ce que d'autres ont imaginé, peu vérifient que ce qui relève de l'imagination est une vérité démontrée.
Un scientifique dit "peut être" un politique dit trop souvent "c'est sur".

[Invité]

Les scientifiques savent que toute hypothèse restera un simple outil de travail tant qu'une démonstration irréfutable aura établi qu'elle correspond à la réalité qui nous est extérieure.

C'est drôle, justement un critère de scientificité d'une théorie, c'est sa réfutabilité.
La vérité et la réalité ont scientifiquement le même sens que pour tout le monde : le bon sens, mais ne sont en aucun cas des objets scientifiques.

[Sebi]

Les scientifiques pourraient difficilement être les pantins d'autres personnes que l'Etat. Je me vois mal financer un laboratoire moderne... Les faire devenir pantins des banques et des actionnaires serait-il souhaitable?

Le mesurable et reproductible m'ennuie. Une émotion ne se mesure pas et pourtant, il est possible de réagir très rationnellement à une émotion, avec méthode et structure. On peut mesurer la perception des (certains) sens, mais qui me dira que le bleu qu'il perçoit est le même que le mien, même si nous percevons tous les deux aussi bien l'objet que nous voyons bleu?

En parlant des sens, je trouve étonnant que l'on ne considère pas évident que l'homme a au moins six sens pour percevoir. Je ne puis voir concrètement une fée en ce moment, pourtant, je la perçois et pas avec mes 5 sens... Je vous écoute me raconter ce qui vient de vous arriver et ne perçois pas ce que vous me racontez avec mes 5 sens, mais avec ce sixième, qui me permet "d'expérimenter" les choses.

Ce sens n'est pas mesurable, donc pas scientifique, bien qu'incontestablement réel... et il faudrait s'y retrouver?

[Invité]

Les scientifiques pourraient difficilement être les pantins d'autres personnes que l'Etat. Je me vois mal financer un laboratoire moderne...

tu oublies les trusts industriels: ce sont eux qui investissent, et qui "influencent" les résultats. Ils essaient surtout de court-circuiter le principe de précaution, on l'a vu avec le tabac, le sucre raffiné, certains composants du plastique, les GSM... Ce n'est que quand leur usage s'est généralisé à la planète que ceux qui tiraient la sonnette d'alarme depuis le début commencent à se faire entendre...

Pour ce qui est des émotions et autres manifestations non matérielles, je suis d'accord avec toi, mais ce n'est pas parce que la science ne peut pas les mesurer ou les reproduire qu'elle les nie: simplement, elles ne peuvent pas être analysées avec les méthodes scientifiques actuelles. On en mesure de plus en plus les effets dans le cerveau, et c'est fort intéressant: je ne rate pas un reportage sur le sujet, notamment pour affiner ma technique pédagogique. On constate aussi leur influence sur la production hormonale, l'immunité, la sensibilité à la douleur, etc... mais sans encore pouvoir l'expliquer.

Pour pouvoir les mesurer, il faudra encore inventer les instruments capables de le faire. L'air n'a pu être "mesuré" que grâce à Toricelli, très tard dans notre histoire. Je suis certaine qu'on y arrivera... à condition de chercher dans cette direction !

[JO]

Bienvenue à chatl'heureux , dont l'intervention m'avait échappé :
"Les hommes ont persisté à croire que le Soleil tournait autour de la Terre, malgré les observations des scientifiques.
Les scientifiques savent que toute hypothèse restera un simple outil de travail tant qu'une démonstration irréfutable aura établi qu'elle correspond à la réalité qui nous est extérieure.
Trop de gens imaginent ou prennent pour vrai ce que d'autres ont imaginé, peu vérifient que ce qui relève de l'imagination est une vérité démontrée.
Un scientifique dit "peut être" un politique dit trop souvent "c'est sur".

Preuve que "penser" n'est pas une simple opération déductive de la réalité extérieure . Le scientifique pense avant et conclut après ce qui constitue sa spécificité : observer,en déduire une hypothèse, puis, éventuellement, appliquer . Ce dernier point dépend, hélas, du politique .

[Geveil]

Pour pouvoir les mesurer, il faudra encore inventer les instruments capables de le faire. L'air n'a pu être "mesuré" que grâce à Toricelli, très tard dans notre histoire. Je suis certaine qu'on y arrivera... à condition de chercher dans cette direction !

Cette opinion m'amène à poser la question: et dans quel but faudrait-il tout mesurer ?
- Je t'aime " dirait l'amant
- Fais voir ?" dirait la ( ou le partenaire, il faut être moderne ) en branchant l'émotimètre sur le crâne de l'amant." Bof, tu ne m'aimes qu'à 6, 7 sur l'échelle d'Erosmus.

[Geveil]

[quote="Sebi" On peut mesurer la perception des (certains) sens, mais qui me dira que le bleu qu'il perçoit est le même que le mien, même si nous percevons tous les deux aussi bien l'objet que nous voyons bleu? [/quote]
Et de ce fait, il est tout simplement impossible de mesurer l'effet subjectif d'un stimuls. Je peux mesurer l'intensité d'une source lumineuse, mais en aucun cas ce que j'en éprouve, sauf par comparaison avec mes propres impressions.
En effet, pour mesurer, il faut une unité de mesure commune à tous, or comme on ne peut pas accéder à la subjectivité d'autrui, on ne peut trouver d'étalon de mesure de cette subjectivité.
Les médecins utilisent cependant des " échelles subjectives" et demandent de situer la douleur qu'éprouve un patient sur une échelle de 1 à 10.
Or, d'un individu à l'autre, la sensibilité à la douleur varie considérablement. Le patient répondra en référence à sa mémoire.
La réponse du patient ne peut donc concerner que lui et permettra aux soignants de décider de la dose de morphine qu'il faudra POUR CE PATIENT.

[Jipé]

Les médecins utilisent cependant des " échelles subjectives" et demandent de situer la douleur qu'éprouve un patient sur une échelle de 1 à 10.

Il y a plusieurs méthodes d'évaluation, comme par exemple: (EVS) l'échelle verbale simple ou (EVA)l'échelle Visuelle Analogique, sorte de réglette avec un curseur au centre que l'on déplace soit vers la gauche = moins ou plus de douleur, soit vers la droite = plus de douleur jusqu'au insupportable.

Or, d'un individu à l'autre, la sensibilité à la douleur varie considérablement. Le patient répondra en référence à sa mémoire.

Oui et on doit recouper avec diverses informations dans le vécu de la personne.

[Invité]

il fut un temps où mesurer et reproduire était bien utile pour se nourrir, se chauffer, se transporter, se guérir des maladies, se protéger des éléments, des gens malveillants, c'est vrai que c'est super ennuyeux et c'est pour ça que c'est mal payé, et en plus les pauvres malheureux qui essayent de le faire ne sont que des tâcherons aveugles des idéologies ou des gouvernements. .
des fois on se se demande à quoi on sert.
décrire des fées, déclarer ses émotions, yes ça c'est au top et bien vu, ça c'est cool.

je plaisante de façon amère, mais vraiment je suis désespéré que le monde technique et scientifique sans lequel nous n'aurions même pas le début de cette conversation soit si déconsidéré, si dévalorisé malgré les formidables avancées théoriques, pratiques et sociales qu'il nous apporte tous les jours.
il y a vraiment de quoi pleurer et dire finalement : démerdez vous, chauffez vous avec vos sentiments, soignez vous mentalement et nourrissez vous de votre potager bio et en plus secourez tous les autres qui subissent des typhons, des tremblements de terre etc; transportez vous par la pensée jusqu'aux victimes d'haiti ; ne les faites manger que des produits sans ogm, soignez les avec le reiki.

j'en ai vraiment marre de cette idéologie new age/ écologie fondamentale/ anti technologique qui se repait de tous les biens apportés par la science et la technique tout en les dévalorisant et en les niant.

[JO]

"Il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour " Balzac : De l'amour ... je crois ?
La douleur se mesure sur une échelle subjective , parcequ'elle est personnelle . L'amour ne se mesure qu'à la démonstration .

Caillou,je ne crois pas que le monde technique et scientifique soit déconsidéré . Mais c'est vrai que scientifiques et techniciens dédaignent, de leur côté, les théoriciens, les philosophes , souvent . Mais je crois que l'idéal est d'être un savant philosophe

[Invité]

je ne pense pas que les "scientifiques et techniciens dédaignent, de leur côté, les théoriciens, les philosophes ", pas plus que tout le monde.
par contre aujourd"hui, l'inverse devient vrai, l'homme de la rue se méfie du technicien et scientifique.