Re: QU'EST-CE QUE LA BIBLE ENSEIGNE VRAIMENT?

[_Spin]

L'évolution de la théorie du même nom est censée s'étaler sur des milliers, voire des millions d'années.

Pour les chiens, la diversification s'est quand même étalée sur quelques milliers voire dizaines de milliers d'années.

à+

[chomsky]

Et pourquoi aucun ne vole ?
Pourquoi certains animaux volent-ils ? Hasard de la génétique ? Évolution due à l'acclimatation ou à la nécessité de survivre ?

[Cochonfucius]

Aucun des chiens terrestres ne vole, mais sur une exoplanète, peut-être... On ne peut pas encore observer à ce niveau de détail, mais ça viendra un jour.

[chomsky]

Ce que tu dis est tout à fait intéressant. En effet, sur l'exoplanète où volent les chiens, Dieu leur fait la course. Il paraît qu'ils vont arriver sur la Terre.

Enfin, avec des "peut-être", on peut envisager l'existence de voitures libres et indépendantes, capables de poser des choix et de manifester leurs sentiments. On peut même envisager des ours polaires capables de voler avec des ailes de colibri.

[bernard1933]

Et moi je continue à lire les Nombres, dans une recherche frénétique de la Vérité...Je lis (11, 18...):
" Le Seigneur vous donnera de la viande et vous en mangerez . Vous en mangerez non pas un jour, ni deux jours, ni cinq jours, ni dix jours, ni vingt jours, mais un mois entier, jusqu'à ce qu' elle vous sorte par les narines..." Dommage que Dieu ne le fasse plus ! Au Tchad, au Mali, en Ethiopie...
Et les cailles tombèrent du ciel ...Le sol en était couvert sur près
d' un mètre ( Quel gâchis , quelle pollution ...) Et le peuple se goinfra,
" ...la chair était encore entre leurs dents, elle n' était pas encore mâchée que Dieu vit rouge et le frappa d' un lourd fléau ..."
Quel fléau ? La turista ?
Qui peut m' éclairer sur le sens de ces écrits sacrés ?
Quand je vous dis que Dieu est un farceur...

[PhiloBedo]

J'ai un copain parachutiste. Il vole bien mieux qu'un écureuil ou qu'un polatouche : il part de bien plus haut, sa descente dure 8 minutes, il se dirige comme il veut, se pose où il veut, et il passe son temps à s'améliorer dans cet exercice.

J'en conclue qu'il représente une forme intermédiaire viable d'individu en mutation vers un mammifère volant.

Dois-je attendre 10.000 ou 100.000 ans pour le voir décoller ? parce qu'il ne pense qu'à ça, en plus.

Si quelqu'un peut m'éclairer, ce serait sympa.

[Cochonfucius]

Si on est lamarckien, on peut penser ça.

[chomsky]

Bernard, à qui et pourquoi dans ce texte Dieu donne-t-il de la viande ?

[Sebi]

Ou alors, que donne-t-il? De la viande ou une chose que symbolise la viande? Faire une analogie entre un texte et de la viande ne me semble pas une piste inintéressante.

[chomsky]

Bernard a senti l'oignon. S'il y a une explication, cela ne l'intéresse pas. Il veut ridiculiser la Bible et non pas avoir le sentiment d'être ridicule. Car le passage qu'il a cité est d'une simplicité enfantine.

[dan 26]

...En tt cas, la Bible aura servi à la fois à justifier l'apartheid et ensuite à justifier le dés-apartheid.
Elle enseigne donc, dans ce cas précis, à la fois une chose et son contraire.

Tu confonds le message de la Bible, qui relève de la compréhension, et l'interprétation de ce qu'en ont fait certains. La Bible n'enseigne nulle part, et certainement pas le Nouveau Testament, qu'il faut réduire un peuple en esclavage. Au contraire, ne fut-ce que par la parabole du bon Samaritain.

Elle l'enseigne tout de meme dans l'ancien, je rappelle que la Bible comprend l'AT, et le NT . Trop facille de se detacher de l'AT, il fait partie intégrante du catholiscisme je Rappelle que JC etait juif.
Amicalement

[chomsky]

La Bible n'enseigne pas le racisme, tu fais erreur. Je t'invite à lire Ruth, par exemple. Ou encore ce que dit la Bible au sujet des peuples qui reconnaissaient la primauté du Dieu d'Israël ou qui se plaçaient sous la protection des chefs d'Israël.

Les récits de l'AT ont été écrits par des Hébreux. Il est normal que le peuple d'Israël soit désigné comme le favori du Dieu qui y est décrit comme le Maître de l'univers et le créateur de toute chose.

Le message de Jésus n'est pas révolutionnaire et ne visait pas à modifier le message de l'AT, il s'est voulu réformateur. Jésus a corrigé certaines incompréhensions, certaines mauvaises pratiques. Il a recadré certaines choses. Notamment l'amour du prochain, quel qu'il soit, et le refus de la violence.

Dès lors, comment un individu chrétien peut se baser sur la Bible pour motiver un comportement raciste, violent, répressif ? C'est impossible sans vicier le message du Christ. C'est là qu'il est nécessaire de faire la distinction entre "compréhension" et "interprétation". Le problème vient de l'interprétation qu'en font certains.

[dan 26]

La Bible n'enseigne pas le racisme, tu fais erreur. Je t'invite à lire Ruth, par exemple. Ou encore ce que dit la Bible au sujet des peuples qui reconnaissaient la primauté du Dieu d'Israël ou qui se plaçaient sous la protection des chefs d'Israël.

Deut 14, 21.par exemple.

Les récits de l'AT ont été écrits par des Hébreux.

Erreur Babylonniens , Egyptiens, hebreux, et autres. La génèse par exemple c'est terriblement inspiré de la Genèse du Cosmos retrouvé sur les plaquettes sumeriennes.

Il est normal que le peuple d'Israël soit désigné comme le favori du Dieu qui y est décrit comme le Maître de l'univers et le créateur de toute chose.

Si tu veux mais je te rappelle que la dernière retouche et bouture de l'AT, a été faites au moment de la deportation à Babylonne.

Le message de Jésus n'est pas révolutionnaire et ne visait pas à modifier le message de l'AT, il s'est voulu réformateur. Jésus a corrigé certaines incompréhensions, certaines mauvaises pratiques. Il a recadré certaines choses. Notamment l'amour du prochain, quel qu'il soit, et le refus de la violence.

L'amour du prochain et le mepris de la violence existaient bien avant le NT, et l'AT. Il suffit de reprendre les vedas hinddhouistes.

Dès lors, comment un individu chrétien peut se baser sur la Bible pour motiver un comportement raciste, violent, répressif ? C'est impossible sans vicier le message du Christ.

Il lui suffit de lire Luc en 14 24 par exemple .

C'est là qu'il est nécessaire de faire la distinction entre "compréhension" et "interprétation". Le problème vient de l'interprétation qu'en font certains.

Et pourtant l'interprétation, permet de regler les problèmes des passages délicats .
Amicalement

[chomsky]

Dt 14,21 ne contient aucun propos raciste. Le racisme, c'est considérer qu'une ou plusieurs races sont inférieures sur le plan physique et/ou intellectuel à une autre. Il n'y a rien de cela dans la Bible. Il ne pourrait pas en être de la sorte dans la Bible, puisque toute l'humanité est censée provenir d'un seul couple humain.

Fais-tu la différence entre l'épopée de Gilgamesh et le livre de la Genèse ? Certes, les Hébreux se sont inspirés d'autres cultures, c'est ce que l'on appelle l'intertextualité. Mais cela n'empêche que la Genèse a été écrite par des Hébreux, probablement lors de l'exil à Babylone où ils ont pu être en contact avec les traditions sumériennes.

Il n'y a pas de "dernière retouche" à l'AT. Il s'agit d'un ensemble de textes au départ indépendants. Ce n'est qu'à Jamnia, soit au 1er siècle de notre ère, que le canon hébreu a définitivement été fixé.

L'amour du prochain est même antérieur aux vedas. Note que l'hindouisme contient en ses propres règles (dogmes ?) une forme de ségrégation sévère. Tu parles d'amour du prochain... De plus, la règle d'or qui prévalait dans ces sociétés était négative : "Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse". L'AT et le NT vont plus loin : "Fais à autrui ce que tu aimerais qu'il fasse pour toi." Tu conviendras qu'il est relativement aisé de ne pas faire de tort à son prochain. En revanche, aller vers lui exige un investissement personnel actif, direct.

Lc 14,24 est justement un passage qui condamne avec force le racisme et la xénophobie : ce sont les étrangers, ceux qui n'étaient pas prévus au repas, qui seront finalement conviés !

Eco a dit que si l'on peut faire dire beaucoup de choses à un texte, il est en revanche impossible de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Il est impossible de baser une idéologie raciste sur la Bible, que ce soit l'AT ou le NT. Certains ont pu le faire ; ils se sont lourdement trompés. Et bien souvent, ils ont utilisé la Bible pour servir leurs intérêts en ne croyant pas au message véritable de la Bible et ne servant même pas Dieu (cf. Hitler).

[dan 26]

[quote]

Dt 14,21 ne contient aucun propos raciste. Le racisme, c'est considérer qu'une ou plusieurs races sont inférieures sur le plan physique et/ou intellectuel à une autre. Il n'y a rien de cela dans la Bible. Il ne pourrait pas en être de la sorte dans la Bible, puisque toute l'humanité est censée provenir d'un seul couple humain.

Tu sais comme moi que les preceptes de la bible, servaient dans une certaine mesure à une sorte d'hygienne de vie . Le fait de manger des animaux morts, etaient sujet à des risques alimentaires. Donner aux etranger des produits à risque, est à mes yeux, une forme de racisme primaire . Il faut savoir aussi que dans la Bible il y a de nombreux préceptes reservés pour les esclaves, l'esclavage et le principe meme du racisme primaire.

Fais-tu la différence entre l'épopée de Gilgamesh et le livre de la Genèse ? Certes, les Hébreux se sont inspirés d'autres cultures, c'est ce que l'on appelle l'intertextualité.

Donc la genèse n'est pas juive , mais d'inspiration sumérienne , ecrite ou plutot copiée, et adaptées par les juifs plus tard.

Mais cela n'empêche que la Genèse a été écrite par des Hébreux, probablement lors de l'exil à Babylone où ils ont pu être en contact avec les traditions sumériennes.

Il s'agit donc d'une forme de compilation, d'un emprunt , les juifs n'ont rien inventé.

Il n'y a pas de "dernière retouche" à l'AT. Il s'agit d'un ensemble de textes au départ indépendants. Ce n'est qu'à Jamnia, soit au 1er siècle de notre ère, que le canon hébreu a définitivement été fixé.

Il me semblait que la septante , version grecque , etaint plus ancienne .

L'amour du prochain est même antérieur aux vedas. Note que l'hindouisme contient en ses propres règles (dogmes ?) une forme de ségrégation sévère. Tu parles d'amour du prochain... De plus, la règle d'or qui prévalait dans ces sociétés était négative : "Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse". L'AT et le NT vont plus loin : "Fais à autrui ce que tu aimerais qu'il fasse pour toi."

Et alors c'est ce que les théologiens appelelnt une rétroversion, un texte qui a été modifié, mais qui veut dire la meme chose. Ces deux termes ont été repris par l'AT, et le NT .

Lc 14,24 est justement un passage qui condamne avec force le racisme et la xénophobie : ce sont les étrangers, ceux qui n'étaient pas prévus au repas, qui seront finalement conviés !

Je parlais de Luc 26,( erreur excuse moi !!! la memoire me fait deffaut) Qui est une belle preuve d'amour famillial.

Eco a dit que si l'on peut faire dire beaucoup de choses à un texte, il est en revanche impossible de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Il est impossible de baser une idéologie raciste sur la Bible, que ce soit l'AT ou le NT. Certains ont pu le faire ; ils se sont lourdement trompés.

C'est etrange ce que tu dis là, d'un coté c'est impossible, et de l'autre coté, que certains l'ont vu et fait!!! Mais tu te rattrappes en disant ils se sont trompés , non ils ont inteprété et lu à leurs façon. De nombreuses sectes chretiennes ont fait des interprétation différentes, en partant d'un meme passage. Là est le problème meme au sein d'une meme eglise il y a de nombreuses divergences .

Et bien souvent, ils ont utilisé la Bible pour servir leurs intérêts en ne croyant pas au message véritable de la Bible et ne servant même pas Dieu .

Je suis d'accord toutes les communautés chretienens l'ont fait, quand on voit la primauté de Pierre qui a été echaffaudée en dehors de toutes logiques (Paul etant le véritable inventeur du christiansime originel ), afin d'etablir un pouvoir temporel considérable à cette institution humaine . Toutes les religions chretiennes ont utilisé la bible dans un but de dominer , d'autres hommes. Il suffit de voir les templiers, hospitaliers, missionnaires, certains papes , et autres.
Amicalement
,

[chomsky]

[quote="dan 26"]

Dt 14,21 ne contient aucun propos raciste. Le racisme, c'est considérer qu'une ou plusieurs races sont inférieures sur le plan physique et/ou intellectuel à une autre. Il n'y a rien de cela dans la Bible. Il ne pourrait pas en être de la sorte dans la Bible, puisque toute l'humanité est censée provenir d'un seul couple humain.

Tu sais comme moi que les preceptes de la bible, servaient dans une certaine mesure à une sorte d'hygienne de vie . Le fait de manger des animaux morts, etaient sujet à des risques alimentaires. Donner aux etranger des produits à risque, est à mes yeux, une forme de racisme primaire . Il faut savoir aussi que dans la Bible il y a de nombreux préceptes reservés pour les esclaves, l'esclavage et le principe meme du racisme primaire.

Ce n'est pas du racisme. Cela peut être interprété littéralement comme une forme de mépris. Interprété dans une perspective théologique, cela peut signifier que Dieu réserve la meilleure part à Israël. La Bible recourt à plusieurs formes de langage pour dire la même chose : "je te donnerai un pays où ruissellent le lait et le miel" peut signifier la même chose, dite de façons différentes. De plus, la Bible n'encourage expressément l'esclavage en aucun de ses versets.

Fais-tu la différence entre l'épopée de Gilgamesh et le livre de la Genèse ? Certes, les Hébreux se sont inspirés d'autres cultures, c'est ce que l'on appelle l'intertextualité.

Donc la genèse n'est pas juive , mais d'inspiration sumérienne , ecrite ou plutot copiée, et adaptées par les juifs plus tard.

Non, la Genèse est hébraïque puisqu'écrite par des Hébreux. L'intertextualité ne modifie pas l'origine du texte. Et la Genèse n'est pas une pâle copie des traditions sumériennes !

Mais cela n'empêche que la Genèse a été écrite par des Hébreux, probablement lors de l'exil à Babylone où ils ont pu être en contact avec les traditions sumériennes.

Il s'agit donc d'une forme de compilation, d'un emprunt , les juifs n'ont rien inventé.

Non, ce n'est pas une compilation puisque l'épopée de Gilgamesh est elle-même une compilation ! La Bible est une compilation de plusieurs textes provenant de sources différentes. Mais le livre de la Genèse est le résultat d'une confrontation entre les Hébreux et les Sumériens. Et la Genèse n'est pas un plagiat flagrant ! Les Hébreux y ont apporté leur conception de l'origine du monde, influencée par celle des Sumériens.

Il n'y a pas de "dernière retouche" à l'AT. Il s'agit d'un ensemble de textes au départ indépendants. Ce n'est qu'à Jamnia, soit au 1er siècle de notre ère, que le canon hébreu a définitivement été fixé.

Il me semblait que la septante , version grecque , etaint plus ancienne .

La Septante est une traduction du Pentateuque qui, lui, a été compilé bien avant, vers le 4 ou 5e siècle avant notre ère. Le canon hébreu s'est formé en trois grandes étapes. La seconde a eu lieu vers le 2e siècle avant notre ère.

L'amour du prochain est même antérieur aux vedas. Note que l'hindouisme contient en ses propres règles (dogmes ?) une forme de ségrégation sévère. Tu parles d'amour du prochain... De plus, la règle d'or qui prévalait dans ces sociétés était négative : "Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse". L'AT et le NT vont plus loin : "Fais à autrui ce que tu aimerais qu'il fasse pour toi."

Et alors c'est ce que les théologiens appelelnt une rétroversion, un texte qui a été modifié, mais qui veut dire la meme chose. Ces deux termes ont été repris par l'AT, et le NT .

Jésus a magnifié la règle d'or. C'est ce que nous retenons. Et la phrase "Ne frappe pas ta soeur" n'a pas le même sens que : "Aide ta soeur à ranger sa chambre" !

Lc 14,24 est justement un passage qui condamne avec force le racisme et la xénophobie : ce sont les étrangers, ceux qui n'étaient pas prévus au repas, qui seront finalement conviés !

Je parlais de Luc 26,( erreur excuse moi !!! la memoire me fait deffaut) Qui est une belle preuve d'amour famillial.

Ce n'est pas du racisme, tout de même, l'admets-tu ? Le sens de ce verset ne concerne pas notre discussion, on peut en parler ailleurs. Dans un sujet qui recenserait tous les versets que tu juges indignes d'un Dieu amour, par exemple...

Eco a dit que si l'on peut faire dire beaucoup de choses à un texte, il est en revanche impossible de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Il est impossible de baser une idéologie raciste sur la Bible, que ce soit l'AT ou le NT. Certains ont pu le faire ; ils se sont lourdement trompés.

C'est etrange ce que tu dis là, d'un coté c'est impossible, et de l'autre coté, que certains l'ont vu et fait!!! Mais tu te rattrappes en disant ils se sont trompés , non ils ont inteprété et lu à leurs façon. De nombreuses sectes chretiennes ont fait des interprétation différentes, en partant d'un meme passage. Là est le problème meme au sein d'une meme eglise il y a de nombreuses divergences .

Mais il n'est pas possible d'affirmer avec sérieux que la Bible encourage au racisme et à l'esclavage puisqu'elle ne le fait pas ! Il n'existe aucun passage qui aille dans un sens ou dans l'autre. Et si certains ont interprété à tort un verset sorti de son contexte, c'est en déniant à la Bible une certaine globalité, une certaine cohérence. Le texte biblique est un appel à l'amour fraternel entre tous les peuples TOUT EN CONDAMNANT l'hérésie et l'idolâtrie païenne. La preuve, pour essayer de donner du crédit à ta thèse, tu me sors un verset à la fois...

Et bien souvent, ils ont utilisé la Bible pour servir leurs intérêts en ne croyant pas au message véritable de la Bible et ne servant même pas Dieu .

Je suis d'accord toutes les communautés chretienens l'ont fait, quand on voit la primauté de Pierre qui a été echaffaudée en dehors de toutes logiques (Paul etant le véritable inventeur du christiansime originel ), afin d'etablir un pouvoir temporel considérable à cette institution humaine . Toutes les religions chretiennes ont utilisé la bible dans un but de dominer , d'autres hommes. Il suffit de voir les templiers, hospitaliers, missionnaires, certains papes , et autres.

C'est une théorie du complot à laquelle je ne souscris nullement. Paul est le fondateur du christianisme, oui. Jésus n'a jamais voulu créer une nouvelle religion. Il a voulu réformer le judaïsme. Mais les premiers disciples du Christ, qui allaient encore à la synagogue, ont fini par en être exclus. C'est dans ce contexte qu'a été écrit l'Évangile selon Jean.

Cordialement.

[virgule]

Comme des foules nombreuses cheminaient avec lui, il se retourna et leur dit:
26 " Si quelqu'un vient à moi et ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.
27 Quiconque ne porte pas sa croix et ne me suis pas, ne peut pas être mon disciple.

Voici ce qui semble poser probleme a dan, et cela de sont point de vue est fort compréhensible. Sauf que pour comprendre ce qui est dit là, il ne faut pas rester placer dans nos vues habituelles, mais s'accorder avec la vision de l'existence que propose celui qui parle, sinon le decalage ne pourra pas etre comblée, et le sens nous échappera. En realité, ce verset participe entierement a l'idée chretienne de l'existence. Il signifie que quiquonque n'est pas en mesure de rejetter absolument tout ce qui est corruptible, tout attachement, n'est pas digne du meilleur de l'esprit que represente Jesus.

[Invité]

j'aimerais savoir de quel mot est traduit "hait", je serais étonnée qu'il s'agisse de "détester". Si c'est dans le sens "se détacher", alors cela rejoint d'autres enseignements, comme Ghandi qui enseigne que celui qui n'a abandonné son attachement à sa famille ne pourra pas vaincre la peur. Vaincre l'attachement n'empêche pas d'aimer, au contraire: il permet un amour débarrassé de toutes les névroses et émotions parasites.

[chomsky]

Du verbe grec "miseo".

Ce passage peut déranger Dan sans pour autant en faire un passage raciste.

[Bulle]

...En tt cas, la Bible aura servi à la fois à justifier l'apartheid ...

Pas que justifié : elle enseigne, recommande directement,(surtout depuis que l'on entend que la Bible doit être prise de manière fondamentaliste, bel et bien le racisme Magnus.
Exemples (entre autre) en Nombre 36 avec l’interdiction faite aux filles de se marier dans une autre « tribu » ; et Esdras 10 avec le renvoi des femmes étrangères ?

[Bulle]

Dt 14,21 ne contient aucun propos raciste. Le racisme, c'est considérer qu'une ou plusieurs races sont inférieures sur le plan physique et/ou intellectuel à une autre. Il n'y a rien de cela dans la Bible. Il ne pourrait pas en être de la sorte dans la Bible, puisque toute l'humanité est censée provenir d'un seul couple humain.

Prend la définition du racisme dans son ensemble et pas que la partie qui convient à ton propos.

La femme n'est pas bibliquement inférieur à l'homme ?

[SEPTOUR]

ET oui!

[dan 26]

[quote][quote="chomsky"]

Dt 14,21 ne contient aucun propos raciste. Le racisme, c'est considérer qu'une ou plusieurs races sont inférieures sur le plan physique et/ou intellectuel à une autre. Il n'y a rien de cela dans la Bible. Il ne pourrait pas en être de la sorte dans la Bible, puisque toute l'humanité est censée provenir d'un seul couple humain.

Tu sais comme moi que les preceptes de la bible, servaient dans une certaine mesure à une sorte d'hygienne de vie . Le fait de manger des animaux morts, etaient sujet à des risques alimentaires. Donner aux etranger des produits à risque, est à mes yeux, une forme de racisme primaire . Il faut savoir aussi que dans la Bible il y a de nombreux préceptes reservés pour les esclaves, l'esclavage et le principe meme du racisme primaire.

Ce n'est pas du racisme. Cela peut être interprété littéralement comme une forme de mépris.

Un mepris par rapport à des étrangers , excuse moi c'est du racisme à l'etat pur. Tu as beau le tourner comme tu veux.

Interprété dans une perspective théologique, cela peut signifier que Dieu réserve la meilleure part à Israël.

Peux tu me dire ce que veut dire le souligner, et pourquoi certains passages ont besoin d'etre interpreter et d'autres pas? . J'ai déjà dit pourquoi : tout simplement pour venir au secour de Dieu, pour les passages delicats, et Dieu sait si il y en a . Le premier à utiliser cette methode, au regard des anomalies qu'il a trouvé dans l'AT est Philon d'Alexandrie avec sa methode allégorique. Et le problème important c'est que les interprétations sont différentes suivants les obédiences chretiennes ou juives. .

La Bible recourt à plusieurs formes de langage pour dire la même chose : "je te donnerai un pays où ruissellent le lait et le miel" peut signifier la même chose, dite de façons différentes. De plus, la Bible n'encourage expressément l'esclavage en aucun de ses versets.

Je ne vais pas te faire l'affront, de te detailler des passages de L'AT, ou c'est ecrit en clair, de mémoir Juges 1, 1, 34, ou 2 14 etc etc .....Josué aussi n'est pas tendre avec les vaincus , etc etc .

Fais-tu la différence entre l'épopée de Gilgamesh et le livre de la Genèse ? Certes, les Hébreux se sont inspirés d'autres cultures, c'est ce que l'on appelle l'intertextualité.

Donc la genèse n'est pas juive , mais d'inspiration sumérienne , ecrite ou plutot copiée, et adaptées par les juifs plus tard.

Non, la Genèse est hébraïque puisqu'écrite par des Hébreux. L'intertextualité ne modifie pas l'origine du texte. Et la Genèse n'est pas une pâle copie des traditions sumériennes !

L'intertextualités, demontre bien que c'est le document le plus ancien, qui a influencé le plus recent ce ne peut etre autremement . Que tu le veuilels ou non, certes ceux sont les juifs qui ont ecrit la genèse de l('T, mais ils ont copié ce texte sur les Babylonniens, qui l'avaient eu meme emprunté au plaquettes sumériennes . C'est assez logique puisque la fixation definitive de l'aT, a été faite à Babylonne , la fameuse periode sacerdotale .

Mais cela n'empêche que la Genèse a été écrite par des Hébreux, probablement lors de l'exil à Babylone où ils ont pu être en contact avec les traditions sumériennes.

Il s'agit donc d'une forme de compilation, d'un emprunt , les juifs n'ont rien inventé.

Non, ce n'est pas une compilation puisque l'épopée de Gilgamesh est elle-même une compilation ! La Bible est une compilation de plusieurs textes provenant de sources différentes. Mais le livre de la Genèse est le résultat d'une confrontation entre les Hébreux et les Sumériens. Et la Genèse n'est pas un plagiat flagrant ! Les Hébreux y ont apporté leur conception de l'origine du monde, influencée par celle des Sumériens.

Tu as beau tordre les phrases , celà n'empeche pas que le texte trituré par les juifs à une origine , antérieure flagrante . Il me semble meme que Jean Bottero spécialsite Babylonnien (Assyrien) dans son" Babylonne et la Bible "fait une démonstration eblouissante. Voir aussi l'Histoire commence à Summer!!!

[quote]

Il n'y a pas de "dernière retouche" à l'AT. Il s'agit d'un ensemble de textes au départ indépendants. Ce n'est qu'à Jamnia, soit au 1er siècle de notre ère, que le canon hébreu a définitivement été fixé.

Il me semblait que la septante , version grecque , etait plus ancienne .
La Septante est une traduction du Pentateuque qui, lui, a été compilé bien avant, vers le 4 ou 5e siècle avant notre ère. Le canon hébreu s'est formé en trois grandes étapes. La seconde a eu lieu vers le 2e siècle avant notre ère.

Ok mais le Pentateuque est bien la Thora , je ne te suis pas.

L'amour du prochain est même antérieur aux vedas. Note que l'hindouisme contient en ses propres règles (dogmes ?) une forme de ségrégation sévère. Tu parles d'amour du prochain... De plus, la règle d'or qui prévalait dans ces sociétés était négative : "Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse". L'AT et le NT vont plus loin : "Fais à autrui ce que tu aimerais qu'il fasse pour toi."

Et alors c'est ce que les théologiens appellent une rétroversion, un texte qui a été modifié, mais qui veut dire la meme chose. Ces deux termes ont été repris par l'AT, et le NT .

Jésus a magnifié la règle d'or. C'est ce que nous retenons. Et la phrase "Ne frappe pas ta soeur" n'a pas le même sens que : "Aide ta soeur à ranger sa chambre" !

La aussi je ne te suis pas , par contre "frapper sa soeur est mal," veut dire aussi la meme chose!!! ". C'est ce que je voulais dire.

Lc 14,24 est justement un passage qui condamne avec force le racisme et la xénophobie : ce sont les étrangers, ceux qui n'étaient pas prévus au repas, qui seront finalement conviés !

Je parlais de Luc 26,( erreur excuse moi !!! la memoire me fait deffaut) Qui est une belle preuve d'amour famillial.

Ce n'est pas du racisme, tout de même, l'admets-tu ? Le sens de ce verset ne concerne pas notre discussion, on peut en parler ailleurs. Dans un sujet qui recenserait tous les versets que tu juges indignes d'un Dieu amour, par exemple...

J'ai déjà abordé le sujet, la seule façon de se sortir de cette impasse, (et Dieu), et d'interpreter pour dedouaner Dieu de cette anomalie . Donc c'est une façon de se defausser, assez particulière , que je ne peux cautionner. Je crois m'etre assez longuement exprimé sur ce sujet.Je ne veux pas me rabacher!!!

Eco a dit que si l'on peut faire dire beaucoup de choses à un texte, il est en revanche impossible de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Il est impossible de baser une idéologie raciste sur la Bible, que ce soit l'AT ou le NT. Certains ont pu le faire ; ils se sont lourdement trompés.

C'est etrange ce que tu dis là, d'un coté c'est impossible, et de l'autre coté, que certains l'ont vu et fait!!! Mais tu te rattrappes en disant ils se sont trompés , non ils ont inteprété et lu à leurs façon. De nombreuses sectes chretiennes ont fait des interprétation différentes, en partant d'un meme passage. Là est le problème meme au sein d'une meme eglise il y a de nombreuses divergences .

Mais il n'est pas possible d'affirmer avec sérieux que la Bible encourage au racisme et à l'esclavage puisqu'elle ne le fait pas ! Il n'existe aucun passage qui aille dans un sens ou dans l'autre.

C'est sur que si tu veux trouver dans la Bible un texte disant : il faut etre Raciste" , tu ne pourras le trouver, cette notion de race etant beaucoup plus tardive, par contre on peut y voir des passages qui denotent un certain racisme . Tu ne peux le nier , à moins de l'interpreter encore une fois autrement .

Et si certains ont interprété à tort un verset sorti de son contexte, c'est en déniant à la Bible une certaine globalité, une certaine cohérence.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là , la seule cohérence qu'un croyant peut y trouver c'est cette conviction d'etre un texte sacré, et de ce fait ce texte ne eput dire des ignominies, si on regarde ce texte comme un roman, ce qui est assez logique, on se rend bien compte qu'il est en peleine contradiction . Pour exemple flagrant Dieu ne peut dire qu'il ne faut pas tuer, de donner ensuite l'ordre d'exterminer , il faut rester sérieux, je pense. .

Le texte biblique est un appel à l'amour fraternel entre tous les peuples TOUT EN CONDAMNANT l'hérésie et l'idolâtrie païenne. La preuve, pour essayer de donner du crédit à ta thèse, tu me sors un verset à la fois...

Quelle etait l'idolatrie payenne combatue dans le texte de Josué, si ce n'est le besoin de conquerir un Pays voisin, pour son espace vital ? Drole de geste vers l'amour fraternel de la part de Dieu

Et bien souvent, ils ont utilisé la Bible pour servir leurs intérêts en ne croyant pas au message véritable de la Bible et ne servant même pas Dieu .

Je suis d'accord toutes les communautés chretiennes l'ont fait, quand on voit la primauté de Pierre qui a été echaffaudée en dehors de toutes logiques (Paul etant le véritable inventeur du christiansime originel ), afin d'etablir un pouvoir temporel considérable à cette institution humaine . Toutes les religions chretiennes ont utilisé la bible dans un but de dominer , d'autres hommes. Il suffit de voir les templiers, hospitaliers, missionnaires, certains papes , et autres.

C'est une théorie du complot à laquelle je ne souscris nullement. Paul est le fondateur du christianisme, oui. Jésus n'a jamais voulu créer une nouvelle religion. Il a voulu réformer le judaïsme. Mais les premiers disciples du Christ, qui allaient encore à la synagogue, ont fini par en être exclus. C'est dans ce contexte qu'a été écrit l'Évangile selon Jean.

Je ne vois pas le rapport avec ce que je dis "théorie du complot!!" J'explique juste que l'église apostolique Romaine est devenue une formidable organisation humaine, qui c'est servie de vieux textes pour etablir un pouvoir temporel colossal, en l'interpretant à sa guise.
.
Amicalement et bonne année 2010.

[Bulle]

Dan a dit :

J'explique juste que l'église apostolique Romaine est devenue une formidable organisation humaine, qui c'est servit de vieux textes pour etablir un pouvoir temporel colossal, en l'interpretant à sa guise.
Amicalement et bonne année 2010.

Formidable, formidable
Bonne année 2010 cher Dan ! Et j'espère que tu continueras encore à venir nous faire partager ton immense culture !

[bernard1933]

Dan, pour compléter ta dernière phrase sur le pouvoir colossal de
l' Eglise, je cite La Boétie :" C'est l' habitude qu' a le peuple de la servitude qui explique que la domination du maître perdure ".
Les religions écrasent les peuples depuis des millénaires, et on est si habitué à vivre à genoux qu' on n'ose même pas relever la tête ! Exemple en date, l' Irlande ! Les curés s' empêtrent dans des scandales impensables, mais le bon peuple ne se pose pas de questions ; ce n'est que tentation du diable et faiblesse humaine ! Hypocrisie ? Que diable non ! Les bergers restent des bergers et les brebis ...des brebis !
Et parlez-moi donc après ça du libre- arbitre !