Re: Le monde est malade.

[bernard1933]

En matière de corruption, je pense que c' est fifty-fifty; elle existe des deux côtés. Israël est en tête en matière de recherche et de technologie,aucun doute . Et je ne confonds pas le peuple juif avec Israël .
En ce qui concerne Chypre, c' est un très vieux conflit, mais la négociation reste possible; on n'a pas construit de mur, on ne démolit pas des logements pour remplacer un peuple par un autre, il n' y a pas d' expropriations continuelles et d' occupations systématiques des terres, de points de contrôle et d' humiliation sur toutes les routes.
Israël prône une union avec les Palestiniens : excellent, de la main
d' oeuvre bon marché...
Israël a obtenu ce qu' il cherchait ; déjà maintenant, comment
pourrait-on envisager un retour en arrière, comment créer un état palestinien ? Techniquement impossible . Etouffer l' adversaire avant
de le " bouffer ", une "manip" vieille comme le monde, même chez les animaux...

[YOD]

En ce qui concerne Chypre, c' est un très vieux conflit, mais la négociation reste possible; on n'a pas construit de mur, on ne démolit pas des logements pour remplacer un peuple par un autre, il n' y a pas d' expropriations continuelles et d' occupations systématiques des terres, de points de contrôle et d' humiliation sur toutes les routes.

Manifestement tu ne connais absolument rien au conflit entre chypre et la turquie (c'est normal on en parle jamais). Le mur existe bien, il est même a Nicosie, ce n'est que trés récemment qu'on commence a faire des brèches sur ce mur. Des destructions il y en a eu, même les églises n'ont pas été épargnées et puis ce n'est pas si vieux que ça, l'intervention de l'armée turque c'est en 1974 et il y a 30 000 soldats turques stationnés a chypre du nord

les murs existent un peu partout dans le monde, seulement ceux qui construisent les murs n'ont pas subit la vague d'attentat suicide qu'a subit israel

Israël prône une union avec les Palestiniens : excellent, de la main

Pas dut tout, israel ne veut pas d'un etat pour les deux peuples, israel veut resté israel avec une population d'origine palestinienne (20 % de la population) qui a obtenue la nationalité israelienne. Les palestiniens ont trop parlé, ils ont souvent affirmé qu'il reussiront un jour facilement a être majoritaire dans cet etat pour les deux peuples en épuisant les ventres de leurs femmes, les israeliens prennent très au serieux ça

pourrait-on envisager un retour en arrière, comment créer un état palestinien ? Techniquement impossible . Etouffer l' adversaire avant
de le " bouffer ", une "manip" vieille comme le monde, même chez les animaux

perso je pense moi aussi qu'un etat palestinien n'est pas viable, pas forcement a cause des israeliens mais parce que les palestiniens ne peuvent pas s'entendre sur un projet de société et qu'ils sont trop en retard par rapport a israel. Donc israel restera pour eux l'eldorado et les problèmes continueront, israel ne sera jamais tranquille sur ses frontières

la seule solution a mon avis c'est que la Jordanie annexe la Cisjordanie et l'Egypte annexe gaza. Dans ce cas israel sera disposée a faire des concetions territoriales importantes et la communauté internationnale sera disposée a financer l'intégration des palestiniens en egypte et en jordanie

[Geveil]

Simple question Bernard, que sais-tu du conflit israélo-arabe.
As-tu lu des livres de toutes tendances sur la création d'Israël.
Es tu allé dans ces pays ou as-tu des amis qui y sont allés et t"en ont parlé.
Sais-tu qu'il y avait des juifs sur le territoire palestinien avant sa création ? Combien ?
Sais-tu que les habitants de ces terres étaient exploités par des seigneurs?
Sais-tu que les kibboutzim ont été fondés sur des terres pierreuses ou marécageuses achetées à des propriétaires turcs?
Sais-tu qu'il y a des députés arabes à la Knesset, combien ?
Etc,etc....

Ne t'est-il jamais venu à l'idée qu'au début, comme le rappelle Yod, une majorité d'israéliens étaient prêts à des concessions importantes, mais que c'est l'hostilité du monde arabe soutenue par une partie du monde européen dont la tienne, qui l'a acculé à des positions de plus en plus extrémistes?

As-tu bien lu l'article de Pierre Jourde. Il devrait t'interpeller car tu t'indignes du sort fait aux palestiniens, mais je ne t'ai pas souvent vu t'indigner du sort fait à tous les autres peuples que cite ce journaliste?
As-tu lu les messages de Yod ? Ils devraient tempérer ton indignation, non ?

Je te garde toute ma sympathie, mais je suis surpris par ton indignation pour le moins ciblée.

[jawaybuker]

Ah bon ? tu crois qu'il suffit d'être financé pour être bon ?

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'à eux seul ils n'auraient rien pu faire. C'est malhonnête de détourner les propos des autres.

Comment ça se fait qu'israel a eu 9 prix Nobel en 60 ans d'existence (je parle uniquement d'israéliens, pas de juifs, parce que les juifs eux battent tous les record en ce qui concerne ce prix Nobel, 40 % des prix Nobel américains sont d'origine juive)?

et? J'ai pas dit que les israelien étaient arriérés. Faut arrêter de voir dans la moindre critique d'israel une critique du juif.

Quant à l'effet loupe, c'est normal. La résolution du conflit israelo-palestinien serait un gage de stabilité au moyen orient. Voila pourquoi ce conflit est si important, bien plus que chypre.

[YOD]

Ah bon ? tu crois qu'il suffit d'être financé pour être bon ?

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'à eux seul ils n'auraient rien pu faire. C'est malhonnête de détourner les propos des autres.

C'est surtout malhonnête de dire que je détourne tes propos alors qu'il n'en est rien

je te cite :

faut pas déconner non plus. Sans l'aide de l'onu et des états unis, elle n'aurait rien fait la poignée de juifs. Et puis c'est très beau un désert.

c'est ou que tu dis "a eux seuls" ?

moi je lis surtout "elle n'aurait rien fait" et je dis qu'il ne suffit pas d'être aidé pour faire, il faut surtout savoir utilisé cette aide pour faire, et ce n'est pas donné a tout le monde. parce que savoir utiliser une aide c'est déjà faire.

La résolution du conflit israelo-palestinien serait un gage de stabilité au moyen orient

Mais moi je ne suis pas contre la résolution de ce conflit, je dis seulement qu'il n y a pas d'un coté des gentils et de l'autre des méchants

Et puis les conflit dans cette région, ce n'est pas seulement israel qui en est responsable, la guerre entre l'iran et l'irak (de septembre 1980 et août 1988) qui a fait a fait entre 500 000 et 1 200 000 victimes (le conflit israélo palestinien c'est 8.900 tués en deux décennies), c'est encore la faute a israel ? la guerre a la frontière du yemen avec les saoudiens c'est aussi la faute a israel ?


non non, le problème c'est que l'on met tout l'honneur perdue des arabes sur le dos des palestiniens

[bernard1933]

Gereve, c' est un conflit que je suis depuis longtemps . L' âge...Mais je souligne bien que je vise l' Etat d' Israël et non la population juive . Je comprends qu' elle ait peur . Mais ce n'est pas avec les menaces , les armes et l' appropriation illégale d' un état voisin que les problèmes doivent se régler . Et comment ne pas constater que les prétendues négociations n' étaient, depuis le début, qu' une sinistre comédie ?

[YOD]

Gereve, c' est un conflit que je suis depuis longtemps . L' âge...Mais je souligne bien que je vise l' Etat d' Israël et non la population juive . Je comprends qu' elle ait peur . Mais ce n'est pas avec les menaces , les armes et l' appropriation illégale d' un état voisin que les problèmes doivent se régler . Et comment ne pas constater que les prétendues négociations n' étaient, depuis le début, qu' une sinistre comédie ?

Mais bien sûr qu'israel est critiquable, dis-toi, quel pays n'est pas critiquable ?

Tu veux que je te fasses le coup de " qui n'a jamais péché lui jette la première pierre ! "

Je sais que tu a horreur des évangiles, mais cette citation du Christ est toujours d'actualité tu ne trouves pas ?

[Geveil]

Bernard, tu dis que tu suis le conflit depuis longtemps. Est-ce à dire que tu en connais les tenants et les aboutissants en profondeur?
Comme Yod, je ne suis pas d'accord avec la politique israélienne. Mais après tout, qu'est-ce que j'en sais, les israéliens ont d'excellent service secrets, comme tu le sais, les gouvernants ne prennent pas leurs décisions sur un coup de tête.
Quand tu dis que dès le début la prétendue volonté de négocier n'était qu'une mascarade, d'où tiens-cela?
Je te l'ai écrit, mais tu sembles l'avoir zappé, dans les débuts, Israël occupait beaucoup moins de territoire et était composé pour une majorité de pionniers socialistes, qui auraient certainement accepté la création d'un état palestinien. Mais l'esprit de revanche d'une fraction des palestiniens a favorisé la montée des extrémistes israéliens.
Maintenant, si tu veux dire que la création d'un état juif sur ces terres était dès le début une erreur, je me pose encore la question, et beaucoup de juifs y étaient opposés.
Mais quand je vois la haine de certains arabes contre non seulement les sionistes, mais contre tous les juifs, et quand je constate que de braves non-juifs comme toi se rangent de leur côté, permets-moi de m'inquiéter et de penser que peut-être, ce n'est pas plus mal qu'il existe un état juif.

[jawaybuker]

faut pas déconner non plus. Sans l'aide de l'onu et des états unis, elle n'aurait rien fait la poignée de juifs. Et puis c'est très beau un désert.

c'est ou que tu dis "a eux seuls" ?

c'est devant tes yeux. "Sans l'aide de l'onu et des états unis", ça veut dire "à eux seul". Tu pensais que ça voulait dire quoi d'autre?

moi je lis surtout "elle n'aurait rien fait"

oui, toute seule, elle n'aurait rien fait.

et je dis qu'il ne suffit pas d'être aidé pour faire, il faut surtout savoir utilisé cette aide pour faire, et ce n'est pas donné a tout le monde. parce que savoir utiliser une aide c'est déjà faire.

et c'est pas sur ce point que je reviens, mais sur le fait qu'israel se serait faite toute seule.

Mais moi je ne suis pas contre la résolution de ce conflit, je dis seulement qu'il n y a pas d'un coté des gentils et de l'autre des méchants

ça tombe bien moi non plus

Et puis les conflit dans cette région, ce n'est pas seulement israel qui en est responsable

tiens c'est drôle, je n'ai pas dit le contraire.

Bon j'en ai marre, c'est un dialogue de sourd. On s'insurge parce qu'on pense qu'il ne faut pas mettre tout sur le dos des israéliens, chose que personne ne conteste, mais on fait le même amalgame avec ceux qui critiquent israel.

[YOD]

Bon j'en ai marre, c'est un dialogue de sourd. On s'insurge parce qu'on pense qu'il ne faut pas mettre tout sur le dos des israéliens, chose que personne ne conteste, mais on fait le même amalgame avec ceux qui critiquent israel.

Mais tu peux critiquer autant que tu veux israel cher ami, perso je ne m'insurge pas. Seulement quand un bonhomme comme Bradou ouvre un fil ou il s'agit clairement de mettre tous les malheurs du monde sur le minuscule état d'israel noyé dans un océan de pays arabes, et que manifestement beaucoup vont dans son sens , il est tout a fait normal que l'on puisse entendre un autre son de cloche

[Geveil]

Et encore, tu peux critiquer tant que tu veux la politique du gouvernement israélien , comme je critique celle de notre gouvernement, par exemple. Mais je ne critique pas la France, et critiquer un pays, c'est faire un amalgame mortel.

Et encore, pour critiquer , il faut savoir. Qu'est-ce que tu sais des raisons de la politique gouvernementale?

Par contre, tu peux dire " je n'aime pas" et même " je déteste" comme je détestais la politique de Bush.

[bernard1933]

Je n'ai rien, bien sûr, contre l' existence de l' Etat d' Israël. La guerre de 1948 a été une erreur de la part des Arabes, à mon avis . Ce que je conteste, c' est la politique d' annexion qui se poursuit depuis 1967.
Ej je pense que " les carottes sont cuites " et qu'il n'est plus possible
de créer un état palestinien , même en ne l' envisageant qu' en Cisjordanie . Le " mitage " par les colonies ne le permet plus . Et la Jordanie n' accepterait jamais d' absorber cette région ; souvenons- nous de " Septembre Noir", en 1970 .

[Geveil]

Tu sais pourquoi ? Parce que le gouvernement israélien, certainement bien informé voit venir le moment où des juifs du monde entier devront émigrer en Israël pour sauver leur peau.
Alors, ils ont besoin de terre.