Re: Pour Dan: notre cerveau est-il programmé pour croire?

[Invité]

Salut, Jipé ! Ca va ?



Tu nous a manqué !

Faura que tu me présente le psychiatre que tu connais et qui dit à son client "je crois qu'il vous manque une case" Ca fait très pro !

Là où tu as tout à fait raison, c'est que je suis méchante, ici. J'en conçois d'ailleurs des remords, et je présente mes excuses à Dan.

[Jipé]

Oui ça va très bien, merci

Faura que tu me présente le psychiatre que tu connais et qui dit à son client "je crois qu'il vous manque une case" Ca fait très pro !

Tu ne dis pas "je crois", tu dis que tu vas finir par conclure, c'est bien par un cheminement de ta réflexion que tu vas en tirer une conclusion (sic), donc un avis personnel.
Tu n'es pas dans la croyance mais dans l'idée de...qui va atteindre la conclusion de ton sentiment subjectif!

[Invité]

Tu n'es pas dans la croyance mais dans l'idée de...qui va atteindre la conclusion de ton sentiment subjectif!

ouf, en effet, je l'ai échappé belle en effet, je ne "crois pas", tu as raison. Normal, pour une agnostique !

Merci beaucoup !

[Magnus]

Allons, allons... A part quelques authentiques cinglés qui se font exclure définitivement afin de ne pas contaminer la communauté, il n'y a personne, ici, à qui "il manque une case". Mais seulement des sensibilités, des façons de s'exprimer, des appartenances différentes.

Et moi, personnellement, je vous aime tous, même quand j'estime qu'il faut combattre vos idées et que de votre côté, vous estimez d'ailleurs exactement la même chose.
Et même quand je dois vous gueuler dessus ou vous donner quelques jours de congé --rebienvenue sur le forum, Jipé.

[dan 26]

[quote]

bien sûr que je me suis posé la question. La réponse est très simple: on a un petit espoir de lui faire comprendre l'absurdité de sa position (pas de son opinion, mais de sa position, j'insiste sur la différence).

Tu voudrais me convaincre à ton point de vue !!! Sous pretexte qu'il faudrait croire , etre crédule pour etre heureux, mais de quel droit, definissez vous la methode d'acces au bonheur aux autres ?.

Si on continue, c'est qu'on n'a pas encore compris tout à fait qu'il était incapable de comprendre même ce qu'on veut dire.
Il est difficile d'admettre qu'il soit possible d'être borné à ce point, et d'être d'aussi mauvaise foi.

Vous n'avez pas encore compris plutot, que je vous explique le mécansime qui pousse l'homme à croire, et vous croyez que je veux vous convaincre à une doctrine , qu'entr'autre je n'ai jamais defini.

Je suis encore trop optimiste, sans doute.

Croire que l'on detient la sagesse au detriment de l'autre est un peu particulier.

Autre chose dont je suis consciente, c'est très fort chez moi, c'est que je ne supporte pas le malentendu, je chercherai toujours à l'éclaircir. Or le dialogue avec lui est une succession de malentendus, puisqu'il ne lit pas correctement (c'est la seule raison émotionnelle que je me trouve: j'ai fort souffert de malentendus dans ma vie). Mais bon, à ce point de vue je commence à comprendre que c'est viscéral chez lui, j'ai pu voir trop souvent qu'il ne sait même pas "lire" les auteurs qu'il cite.

Dire d'un texte qu'une partie au milieux de celui ci , est la conclusion, alors que la véritable conclusion se trouve 5 collones apres, n'est ce pas de ta part une façon de pratiquer ce que tu me repproches à tort.

Je finirai bien par l'admettre, mais alors, et ça c'est pervers: inconsciemment on pense aux visiteurs du forum qui liraient le discours de Dan. Des gens potentiellement intéressants, qui risquent de ne pas s'inscrire à cause de lui, comme d'ailleurs certains se sont dés-inscrits (en partie) à cause de lui, tellement le mépris suinte à travers sa politesse de façade. Et ça, cela me fait râler (voilà encore une émotion).

Primo les seules personnes qui ont arreté d'échanger , c'est par irritation, car ils ont constaté que je répondais à toutes leurs affirmations, souvent par des questions qui affaiblissaient celles ci . Et celà je peux le comprendre peu irriter, c'est la raison en difinitive qui commence à les chatouiller, et celà dérange au depart, j'ai connu celà. !! Par contre il y a de nombreux forumeurs, qui continuent à discuter avec moi, sur mon adresse perso.

Ne pas lui répondre pourrait être interprété comme lui donner raison.

Et oui vous etes presque piégés!!! Et surtout le sujet et passionnant.

Pédagogiquement aussi, il est "un phénomène intéressant à observer". Je constate que mes élèves, - tout comme moi d'ailleurs, le phénomène est universel - , interprètent souvent mal les textes qu'ils doivent étudier. Je suis donc sans cesse à la recherche du moyen d'apprendre à lire et comprendre de façon objective. Et cela est très intéressant.

C'est humainn meme toi tu le fais, sans le savoir , vois l'exemple sur ta fameuse conclusion au milieux d'un texte. Tu ne vas tout de meme pas aller contre la nature humaine.

Etudier un cas extrême est donc très instructif, j'en tire des leçons pour mon boulot. J'essaie de me mettre dans sa tête, mais je vais finir par conclure, comme d'autres ici, qu'il lui manque effectivement une case, tout simplement. Heureusement pour lui, cela ne l'empêche pas de fonctionner dans la vie.

Et oui que veux tu , quand il n'y a plus d'argument, il n'y a plus que la méchanceté, mais là aussi celà fait partie de la nature humaine . La brute devant l'obstacle tape et cogne, l'intellectuel insulte, c'est bien connu.

D'autres raisons inconscientes ? J'en ai cherché, mais pas trouvé (je connais les "trucs" pour chercher, je pratique l'auto-analyse depuis bien longtemps).

La raison, le réalisme, l'expérience, ayant vécu les deux cotés du miroir , tu fais exactement ce que tu me reppoche, je te l'explique depuis des jours, et tu ne veux pas le lire et le voir. Serais tu devenu comme tes élèves.

Quant au temps qu'on passe (17 min chrono pour cette lecture + réponse), ce n'est rien à côté du temps qu'il passe lui, s'il faut le croire

Le nombre de messages est indiqué à coté de mon avatar, il suffit de le lire.
Cela permet de savoir au lieu de croire.
Amicalement

[JO]

Imperturbable Dan !
Notre cerveau est-il programmé pour croire ?
S'il l'est, c'est la preuve de l'impossibilité "cette horloge existe et n'ait point d'horloger", non ?
Tout est programmé, mais par qui, nom d'une pipe !

[_Spin]

Bonjour,

Ce débat me titille, j'y vois à la fois le vieux casse-tête déterminisme ou pas, et la tendance humaine à se câler sur une conception de l'après-mort, quelle qu'elle soit à la limite, et à sortir les griffes si cette conception est attaquée... mais pas envie de prendre parti.

à+

[Geveil]

Imperturbable Dan !
Notre cerveau est-il programmé pour croire ?
S'il l'est, c'est la preuve de l'impossibilité "cette horloge existe et n'ait point d'horloger", non ?
Tout est programmé, mais par qui, nom d'une pipe !

Par personne, JO, par personne, c'est de l'auto programmation obtenue par essais et erreurs.
Mais comment est-ce possible, me diras-tu?
N'étant pas spécialiste, je ne saurais le dire, et même chez les spécialistes, c'est un sujet de recherche encore non abouti, sauf erreur.
Par intuition, je dirais qu'il y a tout de même quelque chose de surprenant, ce sont les constantes de la physique, dont les physiciens disent que si l'une d'elles seulement différait de quelques décimales, la vie n'eut pas été possible.

[bernard1933]

JO et Gereve posent les bonnes questions. Comment, en effet, les lois mathématiques seraient-elles sorties du hasard ? La conclusion que j' en ai tirée est l' existence éternelle d'une grande Conscience, mais...pas méchante !

[_Spin]

JO et Gereve posent les bonnes questions. Comment, en effet, les lois mathématiques seraient-elles sorties du hasard ? La conclusion que j' en ai tirée est l' existence éternelle d'une grande Conscience, mais...pas méchante !

Je ressors mon disque rayé numéro (zut, j'ai oublié ) : la matière et l'esprit sont irréductibles l'un à l'autre, et on ne sait pas comment ça se fait... c'est en tout cas ce que me dit ma religion à moi.

à+

[bernard1933]

La Science cherche la Grande Unification . On s' en approche...
Je considère , pour ma part, que la matière n 'est qu'une forme de
l' esprit, de la Conscience . Qui, de Spin ou de moi, sera conduit au bûcher ?

[Geveil]

Spin , assurément, pour refondre son disque et le regraver.

Quant à dire que la conscience cosmique dont tu parles, Bernard, n'est pas méchante, elle n'est ni bonne ni méchante, ou les deux, selon les circonstances.

[Invité]

[quote="dan 26"]

bien sûr que je me suis posé la question. La réponse est très simple: on a un petit espoir de lui faire comprendre l'absurdité de sa position (pas de son opinion, mais de sa position, j'insiste sur la différence).

Tu voudrais me convaincre à ton point de vue !!! Sous pretexte qu'il faudrait croire , etre crédule pour etre heureux, mais de quel droit, definissez vous la methode d'acces au bonheur aux autres ?.

Encore une fois, Dan, tu rèves. Je n'ai jamais dit cela. Tu dérapes, tu fuis le débat en le détournant. Tu prouve encore une fois à quel point tu lis mal: Dan, je n'ai JAMAIS essayé de te faire croire à quoique ce soit. Je ne crois moi-même en rien. Jamais je n'ai incité personne à penser comme moi, jamais.
La SEULE ET UNIQUE chose que j'essaie de te faire comprendre, c'est la différence entre une théorie et un fait établi. Toi tu "crois" en cette théorie (cerveau programmé pour croire en Dieu), tu "crois" qu'elle est la Vérité, et moi je te dis: Dan, ce n'est qu'une théorie. C'est une possibilité, mais pas une certitude.

Je ne t'empêche pas d'adopter cette théorie comme étant "la plus vraisemblable", c'est ton choix et il ne me dérange pas, mais au moins garde en tête que ce n'est qu'une théorie, et ne la présente pas constamment sur ce forum comme étant une vérité scientifiquement établie.

Et c'est tout. Mais c'est déjà trop difficile pour toi ?

[dan 26]

Imperturbable Dan !
Notre cerveau est-il programmé pour croire ?
S'il l'est, c'est la preuve de l'impossibilité "cette horloge existe et n'ait point d'horloger", non ?
Tout est programmé, mais par qui, nom d'une pipe !

Le hasard, tout simplement. Je n'ai jamais dit que tout était programmé, mais que les cerveaux avaient des conceptions biologiques différentes suivant les personnes.
amicalement

[dan 26]

[quote]

bien sûr que je me suis posé la question. La réponse est très simple: on a un petit espoir de lui faire comprendre l'absurdité de sa position (pas de son opinion, mais de sa position, j'insiste sur la différence).

Tu voudrais me convaincre à ton point de vue !!! Sous pretexte qu'il faudrait croire , etre crédule pour etre heureux, mais de quel droit, definissez vous la methode d'acces au bonheur aux autres ?.

Encore une fois, Dan, tu rèves. Je n'ai jamais dit cela. Tu dérapes, tu fuis le débat en le détournant. Tu prouve encore une fois à quel point tu lis mal: Dan, je n'ai JAMAIS essayé de te faire croire à quoique ce soit. Je ne crois moi-même en rien. Jamais je n'ai incité personne à penser comme moi, jamais.
La SEULE ET UNIQUE chose que j'essaie de te faire comprendre, c'est la différence entre une théorie et un fait établi. Toi tu "crois" en cette théorie (cerveau programmé pour croire en Dieu), tu "crois" qu'elle est la Vérité, et moi je te dis: Dan, ce n'est qu'une théorie. C'est une possibilité, mais pas une certitude.

Je ne t'empêche pas d'adopter cette théorie comme étant "la plus vraisemblable", c'est ton choix et il ne me dérange pas, mais au moins garde en tête que ce n'est qu'une théorie, et ne la présente pas constamment sur ce forum comme étant une vérité scientifiquement établie.

Et c'est tout. Mais c'est déjà trop difficile pour toi ?

Puis je avoir ma liberté d'arbitrage, sur un sujet, ou dois je laisser constament les questions en suspend.
amicalement

[Invité]

Choisis pour toi, mais ne le présente pas comme une vérité universelle: c'est malhonnête. Tu peux dire "je crois que c'est ça", ou "je suis convaincu que c'est cela", mais c'est un mensonge que de dire "c'est comme cela, et cela a été prouvé scientifiquement".

Les questions en suspens ne me dérangent pas, je trouve que c'est plus objectif comme attitude si on n'y a pas répondu avec certitude, mais je comprends que pour un tempérament angoissé, il soit plus confortable de prendre position, exactement comme le font certains croyants (pas tous, évidemment).

"L'homme a plus besoin de certitudes que de vérité", cela se vérifie hélas souvent.

[dan 26]

[quote]

Choisis pour toi, mais ne le présente pas comme une vérité universelle: c'est malhonnête. Tu peux dire "je crois que c'est ça", ou "je suis convaincu que c'est cela", mais c'est un mensonge que de dire "c'est comme cela, et cela a été prouvé scientifiquement

".Quand j'apporte les arguments et les preuves, je ne vois pas pourquelle raison ce ne serait pas une vérité pour le moment.

Les questions en suspens ne me dérangent pas, je trouve que c'est plus objectif comme attitude si on n'y a pas répondu avec certitude, mais je comprends que pour un tempérament angoissé,

Angoissé par quoi ? stressé je le reconnais c'est mon tempérament depuis toujours mais angoissé, je ne vois pas, ce qui peut te faire dire celà.
.

il soit plus confortable de prendre position, exactement comme le font certains croyants

Je ne vois pas le rapport mais si tu le crois!!!!C'est marant cette façon de prendre la notion d'angoissé d'une façon péjorative, comme si c'était un defaux, une tare !! etrange tres étrange.

"L'homme a plus besoin de certitudes que de vérité", cela se vérifie hélas souvent

. La croyance et la foi , en un au delà merveilleux en est un bel exemple
amicalement

[dan 26]

[quote][quote="leela"]

bien sûr que je me suis posé la question. La réponse est très simple: on a un petit espoir de lui faire comprendre l'absurdité de sa position (pas de son opinion, mais de sa position, j'insiste sur la différence).

Tu voudrais me convaincre à ton point de vue !!! Sous pretexte qu'il faudrait croire , etre crédule pour etre heureux, mais de quel droit, definissez vous la methode d'acces au bonheur aux autres ?.

Encore une fois, Dan, tu rèves. Je n'ai jamais dit cela. Tu dérapes, tu fuis le débat en le détournant.

C'est quoi ma position ? C'est bien en relation avec mon opinion, tu as beau le tourner comme tu veux!!! La forme ne change pas le fond.

Tu prouve encore une fois à quel point tu lis mal: Dan, je n'ai JAMAIS essayé de te faire croire à quoique ce soit. Je ne crois moi-même en rien. Jamais je n'ai incité personne à penser comme moi, jamais.

Alors comment aimerai stu voir ma posiition alors.

La SEULE ET UNIQUE chose que j'essaie de te faire comprendre, c'est la différence entre une théorie et un fait établi. Toi tu "crois" en cette théorie (cerveau programmé pour croire en Dieu), tu "crois" qu'elle est la Vérité, et moi je te dis: Dan, ce n'est qu'une théorie. C'est une possibilité, mais pas une certitude.

Reprend mes propos le terme "progarmmé" est le titre du texte que j'ai donné en référence, j'ai bien expliqué que le cerveau avait certaine prédisposition chez certains à croire ou ne pas croire, a definir un caractère. Disons que la facilité a croire , pour certain, ou a etre in crédule, fonctionne comme le caractère.

Je ne t'empêche pas d'adopter cette théorie comme étant "la plus vraisemblable", c'est ton choix et il ne me dérange pas, mais au moins garde en tête que ce n'est qu'une théorie, et ne la présente pas constamment sur ce forum comme étant une vérité scientifiquement établie.

Puis je considérer que c'est une théorie, qui pour moi a de tres forte chance d'etre vraie, au regard d'autres documents que je t'ai cité . Car pour me faire une idée précise, contrairement à ce que tu dis , je n'utilise pas un seul article, ou une seule référence mais plusieurs informtions de sources différentes . Un vérité se déniche à mes yeux apres un controle et un recoupement d'informations diverses , un peu comme une enquete policière, où l'on fait se recouper les informations, et les élements.
Alors que pour un croyant la vérité apparait, quand elle correpond au texte d'un livre qu'il s'imagine sacré.
Amicalement

Et c'est tout. Mais c'est déjà trop difficile pour toi ?

Je viens de te répondre . Ce n'est pas difficile je viens de te l'expliquer.
amicalement

[dan 26]

Imperturbable Dan !
Notre cerveau est-il programmé pour croire ?
S'il l'est, c'est la preuve de l'impossibilité "cette horloge existe et n'ait point d'horloger", non ?

aH ce sacré Voltaire !!

Tout est programmé, mais par qui, nom d'une pipe !

le hasard tout simplement , non de D........!!!! HeHE !!!
Amicalement

[dan 26]

Salut, Jipé ! Ca va ?



Tu nous a manqué !

Faura que tu me présente le psychiatre que tu connais et qui dit à son client "je crois qu'il vous manque une case" Ca fait très pro !

Là où tu as tout à fait raison, c'est que je suis méchante, ici. J'en conçois d'ailleurs des remords, et je présente mes excuses à Dan.

Merci mais ;ce n'est pas grave au contraire c'est ta raison, qui commence à te démanger, et te gratter . Je connais le reflexe quand on n'a pas d'agrument , on s'enerve ou l'on devient mechant .
amicalement

[dan 26]

Tu n'es pas dans la croyance mais dans l'idée de...qui va atteindre la conclusion de ton sentiment subjectif!

ouf, en effet, je l'ai échappé belle en effet, je ne "crois pas", tu as raison. Normal, pour une agnostique !

Merci beaucoup !

Agnostique bouddhiste tout de meme!!!

[Tibouc]

Imperturbable Dan !
Notre cerveau est-il programmé pour croire ?
S'il l'est, c'est la preuve de l'impossibilité "cette horloge existe et n'ait point d'horloger", non ?

aH ce sacré Voltaire !!

Tout est programmé, mais par qui, nom d'une pipe !

le hasard tout simplement , non de D........!!!! HeHE !!!
Amicalement

Oui mais le hasard est le nom que prend Dieu pour passer inaperçu

[Invité]

Eh bien Dan, je dirais en lisant ton post de 00h01 que tu as enfin compris, c'est bien la première fois que je te vois t'exprimer de façon nuancée. Tu es moins pétemptoire, tu mets des nuances, tu reconnais que ta position (je veux dire: ta croyance) est un choix, basé sur tes lectures, etc... Ca c'est tout à fait acceptable et peut servir de base à une discussion.

Alors comment aimerai stu voir ma posiition alors.

cela fait des semaines que je te le dis, et je le répète, et tu l'as finalement comprise puisque là voilà, cette fameuse "attitude" que j'attends de toi pour qu'un dialogue soit possible:

Puis je considérer que c'est une théorie, qui pour moi a de tres forte chance d'etre vraie, au regard d'autres documents que je t'ai cité .

Tu me cites juste après, c'est exactement cela que je veux dire

Je ne t'empêche pas d'adopter cette théorie comme étant "la plus vraisemblable", c'est ton choix et il ne me dérange pas, mais au moins garde en tête que ce n'est qu'une théorie, et ne la présente pas constamment sur ce forum comme étant une vérité scientifiquement établie.

C'est donc un moment historique dans l'histoire du forum. Déjà j'étais arrivée à te faire introduire le mot "en général" et tu employais moins des expressions comme "tous les..." Tu peux aussi dire "la plupart de..." ou "la tendance naturelle est que..." ou "le plus souvent...". Ca fait toute la différence !

Voilà, c'est ce que je te demandais: être un tout petit peu plus nuancé dans ta façon de t'exprimer. Tu as compris maintenant ?

[Invité]

Je vais compléter par une leçon de lecture. Voici un texte qe tu cites pour contrer ce que j'ai dit, alors qu'il va 100% dans MON sens et CONTRE le tien. Preuve que tu ne sais pas lire

Je vous livre la conclusion de l'article , (car contrairement à ce que dit Leela le passage indiqué n'est pas la conclusion mais un extrait page 38, 18 eme ligne de la 5eme colonne, l'article comprenant 10 colonnes!!!!) où Leela disait que je ne savais pas le comprendre . [/b]
Il s'agit d'un article extrait du monde des religions, numero 6 de juillet Aout 2004. Dont la trame principale est "Sommes nous programmés pour croire", "La neurothéologie en Debat". Article page 36 "Programmé pour croire " je vous cite la conclusion de Jocelyn Morisson page 39.C'et la véritable conclusion contrairement à ce que dit Leela[/b]
L'expérience vécue par la méditation est réellen, conclut Etienne Koechlin (personne citée pa Leela), mais on ne peut objectiver que l'objectivable !!!!!!!!!!!!!! quel que soient les processus, en jeu dans ce que ce méditant interprete comme une transcendance, celà ne dit rien quant à la réalité de cette transcendance. Pour autant , la connaissance du cerveau est loin d'etre achevée. andrew Newberg reconnais de son coté que les neuro-sciences ne peuvent répondre à la question "Dieu existe t'il ? "./ Il pense néanloins tenir "un solide argument en faveur de l'idée que l'existance humaine est bien plus qu'une existence purement matérielle.[/b]

Ils disent "cela ne dit rien" = cela ne prouve rien, ni pour, ni contre.

C'est tout de meme assez clair , la transcendance est une interprétation que se fait l'homme qui croit. Il est totalement impossible de prouver la réalité de Dieu, au travers de ces expériences. Tout vient du cerveau qui a un fabuleux pouvoir d'imagination. Il y a de nombreux articles sur ce sujet dans ce journal. [/b]

La seule qui est claire, c'est que tu interprètes en transformant, et tu zappes tout simplement une phrase que tu cites pourtant, et qui dit exactement le contraire de ce que tu soutiens!!! Cela t'arrive souvent. Je te la remets

Il pense néanloins tenir "un solide argument en faveur de l'idée que l'existence humaine est bien plus qu'une existence purement matérielle.

Tu as peut-être lu "n'est rien de plus" à la place de "bien plus" ? Tu soulignes cette phrase: mais l'as-tu bien lue ?

NB comprends bien que je ne discute pas du sujet de l'existence d'une âme ou de Dieu, mais seulement de ta façon "très spéciale" de lire un texte, l'interprétant parfois dans les sens opposé de ce qu'il exprime.

Deuxième exemple dans cette même citation. As-tu bien lu cette phrase:

Andrew Newberg reconnais de son coté que les neuro-sciences ne peuvent répondre à la question "Dieu existe t'il ? "

Tu as sans doute zappé le "ne" ??? Je l'ai mis plus grand. Pourtant tu l'as recopié... (ce n'est pas un copié-collé, puisqu'il y a des fautes d'orthographe).

Il n'est marqué nulle part qu'ils ont prouvé que Dieu n'existe pas. Ils ont simplement dit, très honnêtement, qu'ils ne savent pas prouver l'existence de Dieu.
Affirmer qu'ils ont dit qu'ils ont prouvé que Dieu n'existe pas est une interprétation carrément malhonnête.

Tu peux en déduire pour toi (=ta "croyance") que Dieu n'existe pas, c'est ton droit le plus strict, mais affirmer "les plus récentes recherches des neurothéologiens prouvent que Dieu n'existe pas" est un mensonge, du moins sur base des textes que tu cites.

PS: j'insiste: je ne débats PAS ici de l'existence de Dieu, je montre simplement comment lire un texte de façon objective. Je ne crois PAS en Dieu, donc ne va pas m'expliquer que si je suis agacée c'est parce que tu arrives à ébranler mes convictions stp !!!!

[dan 26]

Imperturbable Dan !
Notre cerveau est-il programmé pour croire ?
S'il l'est, c'est la preuve de l'impossibilité "cette horloge existe et n'ait point d'horloger", non ?

aH ce sacré Voltaire !!

Tout est programmé, mais par qui, nom d'une pipe !

le hasard tout simplement , non de D........!!!! HeHE !!!
Amicalement

Oui mais le hasard est le nom que prend Dieu pour passer inaperçu

P........elle est bone celle là. Bravo, effectivement je n'y avais pas pensé bravo.
Amicalement