Re: Pour Dan: notre cerveau est-il programmé pour croire?

[Bulle]

Dieu est forcément à l'origine de l'égarement de Dan, car n'est-il pas écrit que Dieu guide et égare qui il veut ? Dieu a voulu qu'il y ait des mécréants tel que Dan pour notre seul bon plaisir

Bah non pas pour votre bon plaisir (l'est un peu pervers dieu): pour vous mettre à l'épreuve !
Quel mérite auriez-vous de continuer à croire en des bondieuseries si nous n'étions pas là pour vous dire qu'on peut parfaitement vivre sans !!!

[Invité]

Dan, bravo pour ce que tu racontes là ! J'imagine qu'ils ont eu affaire à forte partie, parce que sur le point de la culture, tu es incollable !

[bernard1933]

Jipé, j' ai habité à Toulon de 1979 à 1983 ; des libellules ? Pas vu une seule ! Mais je ne cherchais pas spécialement .
Dan, tu fais peur à ces dames ! Je les trouve exquises , surtout quand elles sont jeunes ! Et puis, elles sont sincères . Le vieil Adam que je sens en moi se laisserait encore piéger...Pourtant, on l' a payé cher, dirait notre ami Libremax...

[dan 26]

[quote]

Dieu est forcément à l'origine de l'égarement de Dan, car n'est-il pas écrit que Dieu guide et égare qui il veut ? Dieu a voulu qu'il y ait des mécréants tel que Dan pour notre seul bon plaisir

Bah non pas pour votre bon plaisir (l'est un peu pervers dieu): pour vous mettre à l'épreuve !
Quel mérite auriez-vous de continuer à croire en des bondieuseries si nous n'étions pas là pour vous dire qu'on peut parfaitement vivre sans !!!

Et surtout au travers de nos arguments, vous vous imaginez que c'est le Diable qui vient eprouver votre foi, et c'est ce que vous faites. "Tu vois Dieu en argumentant (sans arguments!!), je prouve que ma foi est forte en toi , merci de cette épreuve".
Ce n'est pas grave c'est ce que l'on vous apprend depuis des années, afin de vous garder dans cette communauté . Et la methode est bonne la preuve.
Il faut savoir aussi que les "mauvais livres" sont écrits par le Diable!!! C'est tout de meme effrayant au 21 eme siècle .
Amicalement
-

[dan 26]

[quote]

Jipé, j' ai habité à Toulon de 1979 à 1983 ; des libellules ? Pas vu une seule ! Mais je ne cherchais pas spécialement .
Dan, tu fais peur à ces dames ! Je les trouve exquises , surtout quand elles sont jeunes

Problèmes elles ne l'étaient pas !!!

! Et puis, elles sont sincères .

Ce n'est pas leurs sincérités que je repproche, mais le prosélytisme forcé, faire du porte à porte est à la limite de l'agression intellectuelle.
Amicalement

[Invité]

Ce n'est pas leurs sincérités que je repproche, mais le prosélytisme forcé, faire du porte à porte est à la limite de l'agression intellectuelle.
Amicalement

Tu connais l'histoire de la paille et de la poutre ?

La seule "religion" que je prône dans ce sujet, c'est le raisonnement scientifique de base, le fondement de la science qui est: la démarche qui permet qu'une hypothèse peut, à un certain moment, être considérer comme vérité établie. Cette "philosophie de la science, sans laquelle elle n'existerait tout simplement pas, se nomme "épistémologie".

Libre à toi, Dan, d'aller contre ses règles les plus élémentaires, mais alors ne t'étonne pas de ne pas être crédible.

Libre à Bulle de considérer que ce n'est pas grand chose, juste du vent ou des "attaques personnelles", je dois avouer que de sa part, cela me déçoit un peu.

Pour moi, c'est très important, c'est une question d'honnêteté scientifique, de cohérence dans un raisonnement.

Présenter une théorie comme une Vérité établie avec comme seule justification qu'elle permet de nous sentir bien, comme l'a finalement avoué notre ami Dan, n'est pour moi pas cohérent, pas honnête et pas crédible: c'est du domaine de la croyance, pas de la science. S'appuyer sur des listes de noms de scientifiques qui soutiennent cette même thèse tout en ignorant ceux qui ne la soutienne pas est tout aussi incohérent, anti-scientifique, anti-rationnel.

Je ne cherche pas à convaincre Dan, quoi qu'évidemment, cela m'aurait fait plaisir qu'il comprenne cela, je suis sûre que cela lui serait utile. Mais je comprends aussi que cela le déstabiliserait trop: je comprends qu'il ne veuille pas une fois de plus se remettre en question: il n'est pas le seul dans ce cas.

Beaucoup de ses affirmations sont acceptables, correctes, vérifiées. Mais pas toutes, et surtout c'est dans ses conclusions qu'il fait des raccourcis erronés. Cela peut m'être très utile pour éviter de tomber dans le même piège. Je préfère de loin être taxée de "lâche incapable de prendre position", comme le disait Jipé, que de l'excès contraire.

[Jipé]

leela:

Pour moi, c'est très important, c'est une question d'honnêteté scientifique, de cohérence dans un raisonnement.

[dan 26]

[quote]

Ce n'est pas leurs sincérités que je repproche, mais le prosélytisme forcé, faire du porte à porte est à la limite de l'agression intellectuelle.
Amicalement

Tu connais l'histoire de la paille et de la poutre ?

Je ne vais pas repartir, sur le sujet, mais primo je ne fais pas de prosélytisme car je ne dis pas il faut croire en celà ou celà, j'expluqe le phénomène , ensuite je n'ai jamais fais du porte à porte, et enfin nous sommes sur un forum, pour parler de ce sujet!!! Je ne susi pas non plus unintégriste, ce terme ne pouvant s'appliquer à l'athéisme .

La seule "religion" que je prône dans ce sujet, c'est le raisonnement scientifique de base, le fondement de la science qui est: la démarche qui permet qu'une hypothèse peut, à un certain moment, être considérer comme vérité établie.

Et alors où est le problème , nous raisonnons de la meme façon.

[quote]

Cette "philosophie de la science, sans laquelle elle n'existerait tout simplement pas, se nomme "épistémologie".
Libre à toi, Dan, d'aller contre ses règles les plus élémentaires, mais alors ne t'étonne pas de ne pas être crédible.

Veux tu m'excuser mais quand je donne des références historiques incontestables, celà reste des références , incontestables .

Libre à Bulle de considérer que ce n'est pas grand chose, juste du vent ou des "attaques personnelles", je dois avouer que de sa part, cela me déçoit un peu.
Pour moi, c'est très important, c'est une question d'honnêteté scientifique, de cohérence dans un raisonnement.

Mais ce n'est pas possible, nous sommes en pleine logomachie, je me repette pour la xieme fois, les résultat des études faites sur le cerveau , sont pour moi un petit element parmi des milliers qui m'ont amené à mon athéisme de raison. Tu as une facheuse tendance à généraliser en partant d'un point , et quelque fois de ta personne !!!

Présenter une théorie comme une Vérité établie avec comme seule justification qu'elle permet de nous sentir bien, comme l'a finalement avoué notre ami Dan, n'est pour moi pas cohérent, pas honnête et pas crédible: c'est du domaine de la croyance, pas de la science.

Il me semble t'avoir déjà parlé de l'effet placebo , si je me trompe . A l'affirmation qui démontre le mécansime humain reconnu qui pousse l'homme à croire personne à ce jour ,n'a trouvé d'autres explication, si ce n'est comme toi de dire "ce n'est pas vrai".

S'appuyer sur des listes de noms de scientifiques qui soutiennent cette même thèse tout en ignorant ceux qui ne la soutienne pas est tout aussi incohérent, anti-scientifique, anti-rationnel.

Je peux te retourner la meme chose. paille et poutre!!!

Je ne cherche pas à convaincre Dan, quoi qu'évidemment, cela m'aurait fait plaisir qu'il comprenne cela, je suis sûre que cela lui serait utile. Mais je comprends aussi que cela le déstabiliserait trop: je comprends qu'il ne veuille pas une fois de plus se remettre en question: il n'est pas le seul dans ce cas.

Remettre en question quoi au juste ? Qu'une vérité scientifique ne peut etre acceptée , seulement quand 100/100 des scientifiques sont d'accord, il faut arreter de rever Leela. On est obligé un jour ou l'autre d'arbitrer en fonction de sa sensibilité, et de ses connaissances acquises .

Beaucoup de ses affirmations sont acceptables, correctes, vérifiées. Mais pas toutes, et surtout c'est dans ses conclusions qu'il fait des raccourcis erronés.

Heureusement , je n'ai jamais eu la prétention de tout savoir, je demande juste que l'on m'oppose des arguments de poids et vérifiables , sur le fond, pas sur la forme .
.

Cela peut m'être très utile pour éviter de tomber dans le même piège. Je préfère de loin être taxée de "lâche incapable de prendre position", comme le disait Jipé, que de l'excès contraire

Ok mais tu reconnais tout de meme que beaucoup de mes affirmations sont correctes et vérifiés, si par crainte de me tromper de temps en temps , celà doit me laisser un doute sur tout. Merci , ce n'est pas mon caractère . Il faut avoir le courage d'arbitrer , et celui de reconnaitre que l'on s'est trompé, celà m'est arrivé, si tu reprends mes contribution tu le veras .
Je reconnais par contre que certaines de mes affirmations, puissent ,choquer, mais comme je l'ai déjà dit, c'est mon carractère , ma façon de m'exprimer , on ne peut changer à 62 ans, et surtout je n'en ai pas envie!!!
Amicalement

[Invité]

Et alors où est le problème , nous raisonnons de la meme façon.

oooooh que non, Dan, je ne me reconnais pas du tout dans ta façon de raisonner, sinon je n'aurais pas lancé ce sujet.

seulement quand 100/100 des scientifiques sont d'accord

pffffff tu inventes, Dan, je n'ai pas dit cela. J'ai été bien plus nuancée. Essaye de LIRE ce qui est écrit, et pas ce que tu rêves qui aurait été écrit.

bonne soirée

[dan 26]

seulement quand 100/100 des scientifiques sont d'accord

pffffff tu inventes, Dan, je n'ai pas dit cela. J'ai été bien plus nuancée. Essaye de LIRE ce qui est écrit, et pas ce que tu rêves qui aurait été écrit.

Que veut dire celà alors!!! S'appuyer sur des listes de noms de scientifiques qui soutiennent cette même thèse tout en ignorant ceux qui ne la soutienne pas est tout aussi incohérent, anti-scientifique, anti-rationnel.
Tu n'auras jamais un consensus sur une etude scientifique .
Donc si on reprend ta phrase on ne peut etre sur que l'orsque la totalité, ou la grande majorité des scientifique sera d'accord sur un point précis, ce qui est impossible .
Amicalement

[Invité]

et bien non, tu n'as pas compris (ce n'est pas la première fois).
Par contre tu parles d'une "étude" aaaaaah on s'approche ! En effet, impossible d'avoir un consensus sur une étude incomplète, engendrant des conclusions incertaines.

Il y a quand même des tas de lois ou d'explications scientifiques qui recueillent une approbation généralisée: la gravité (dans certaines limites), la relativité, la géométrie, les maths, la génétique, etc, etc.

Mais "le cerveau est programmé pour croire et la croyance est TOUJOURS une psychothérapie" est une théorie qui n'est approuvée que par CERTAINS scientifiques, désapprouvée par d'autres, et pas des cas isolés, ni des imbéciles ! J'ai ouvert le sujet avec l'un d'eux, alors ne dis pas que je ne t'oppose pas d'argument s'il te plaît ! Je pourrais t'en trouver 100 dans la même ligne, mais commence avec celui là, OK ?

Tu es honnête quand tu dis "je décide de croire que cette théorie est correcte parce que cela soigne mes angoisses ou parce que j'ai besoin de prendre position". Mais quand tu affirmes "c'est une vérité scientifiquement établie ", là, tu n'es pas honnête.

Tout le but de ce post est d'essayer de te faire admettre cela, et rien de plus. Je ne te demande pas de changer de croyance, mais simplement de reconnaître qu'il s'agit d'une croyance, et de ne pas l'imposer comme vérité.

Tu "exiges" cela des croyants, alors commence par l'appliquer toi même. Ou alors, arrête de demander cela aux croyants.

[dan 26]

[quote]

et bien non, tu n'as pas compris (ce n'est pas la première fois).
Par contre tu parles d'une "étude" aaaaaah on s'approche ! En effet, impossible d'avoir un consensus sur une étude incomplète, engendrant des conclusions incertaines.

Il y a quand même des tas de lois ou d'explications scientifiques qui recueillent une approbation généralisée: la gravité (dans certaines limites), la relativité, la géométrie, les maths, la génétique, etc, etc.

Mais "le cerveau est programmé pour croire et la croyance est TOUJOURS une psychothérapie" est une théorie qui n'est approuvée que par CERTAINS scientifiques, désapprouvée par d'autres, et pas des cas isolés, ni des imbéciles ! J'ai ouvert le sujet avec l'un d'eux, alors ne dis pas que je ne t'oppose pas d'argument s'il te plaît ! Je pourrais t'en trouver 100 dans la même ligne, mais commence avec celui là, OK ?

Reprend mes contributions, certaines personnes sont prédisposées a croire en foction de la conception meme d'une partie de leur cerveau? Il y a donc une forme de determinsime du au hasard, apres il y a d'autres élements qui viennent s'y rajouter, environnement, endoctrinement, influence, etc.
Amicalement

Tu es honnête quand tu dis "je décide de croire que cette théorie est correcte parce que cela soigne mes angoisses ou parce que j'ai besoin de prendre position".

Je n'ai jamais dis celà .

Mais quand tu affirmes "c'est une vérité scientifiquement établie ", là, tu n'es pas honnête.

Si tu veux mais celà n'empéche pas que pour certains chercheurs c'est une vérité établie, comme je te l'ai dit je me laisse la liberté d'arbitrer .

Tout le but de ce post est d'essayer de te faire admettre cela, et rien de plus. Je ne te demande pas de changer de croyance, mais simplement de reconnaître qu'il s'agit d'une croyance, et de ne pas l'imposer comme vérité.

donc d'apres toi , le resultat de certains scientifiques sont des croyances non ettayées , sous pretexte qu'ils ne sont pas majoritaire Ok

Tu "exiges" cela des croyants, alors commence par l'appliquer toi même. Ou alors, arrête de demander cela aux croyants.

Je ne comprend pas j'exige quoi des croyants , je ne me rappelle pas avoir exigé quoique ce soit.
amicalement

[dan 26]

Dan, bravo pour ce que tu racontes là ! J'imagine qu'ils ont eu affaire à forte partie, parce que sur le point de la culture, tu es incollable !

Merci.

[Invité]

je ne comprend pas j'exige quoi des croyants , je ne me rappelle pas avoir exigé quoique ce soit.

eh bien tu as la mémoire courte ! Combien de fois n'as tu pas "demandé" aux croyants d'accepter que leur croyance n'était qu'une psychothérapie, et de ne pas l'imposer comme une vérité aux autres !

Pas grave. Dan, c'est Dan, et comme tu dis, tu ne changeras sans doute pas. Tu as trouvé un équilibre qui te convient, il est construit sur des certitudes, cela a été un long chemin. Je comprends que tu aies du mal à les remettre en question.

Mon chemin est très différent, c'est d'essayer d'avoir le moins de certitudes possibles. Chacun son truc !

[dan 26]

[quote]

je ne comprend pas j'exige quoi des croyants , je ne me rappelle pas avoir exigé quoique ce soit.

eh bien tu as la mémoire courte ! Combien de fois n'as tu pas "demandé" aux croyants d'accepter que leur croyance n'était qu'une psychothérapie, et de ne pas l'imposer comme une vérité aux autres !

Jamais, reprend mes propos, j'ai toujours dit qu'il y avait trois methodes egalements efficaces , la philo, la psy, et la religion, et que le seul problème c'est que certains croyants voulaient imposer leurs methodes aux autres. Et que là etait le danger mortel de ce siècle. Je n'ai jamais changé d'un iota

Pas grave. Dan, c'est Dan, et comme tu dis, tu ne changeras sans doute pas. Tu as trouvé un équilibre qui te convient, il est construit sur des certitudes, cela a été un long chemin. Je comprends que tu aies du mal à les remettre en question.

Quel interet dans la mesure où j'ai trouvé l'équilibre, puisque c'est le but de cette quette.

Mon chemin est très différent, c'est d'essayer d'avoir le moins de certitudes possibles. Chacun son truc !

Le principal est de trouver le point d'équilibre, ce que je te souhaite sincérement .
amicalement

[Tibouc]

Jamais, reprend mes propos, j'ai toujours dit qu'il y avait trois methodes egalements efficaces , la philo, la psy, et la religion, et que le seul problème c'est que certains croyants voulaient imposer leurs methodes aux autres. Et que là etait le danger mortel de ce siècle.

Certains athée veulent imposer leur méthode aux autres aussi. Il faut le préciser.

[dan 26]

[quote]

Jamais, reprend mes propos, j'ai toujours dit qu'il y avait trois methodes egalements efficaces , la philo, la psy, et la religion, et que le seul problème c'est que certains croyants voulaient imposer leurs methodes aux autres. Et que là etait le danger mortel de ce siècle.

Certains athée veulent imposer leur méthode aux autres aussi. Il faut le préciser.[/quote

Certains, ils insultent meme les croyants, ce n'est pas ma methode . Je parle là de moi!! Je n'ai jamais eu la prétention de parler au nom de tous les athées !!Dieu m'en préserve hi hi!!!

[Tibouc]

Je parlais pas de toi dan. C'est juste que je trouve qu'on parle toujours des extremistes religieux, et beaucoup moins souvent du sectarisme de certains athées. Je trouve cela injuste.

[Bulle]

Leela a dit :

Libre à Bulle de considérer que ce n'est pas grand chose, juste du vent ou des "attaques personnelles", je dois avouer que de sa part, cela me déçoit un peu.

C'est un constat Leela : je n'ai jamais lu aucun argument valable venir démonter les affirmations de Dan, particulièrement concernant l'absence de "preuves" de l'existence de JC, contrairement à ce qu'affirment les Eglises.

Pour moi, c'est très important, c'est une question d'honnêteté scientifique, de cohérence dans un raisonnement.

Mais pour lui aussi me semble-t-il ! Aurais-tu des éléments précis qui montreraient le contraire et qui m'auraient échappés ?

(...) S'appuyer sur des listes de noms de scientifiques qui soutiennent cette même thèse tout en ignorant ceux qui ne la soutienne pas est tout aussi incohérent, anti-scientifique, anti-rationnel.

Dans la mesure où il est accusé d'être un terroriste qui veut imposer ses vues de l'esprit, il ne faut pas lui reprocher de citer les scientifiques qui pensent de même...
As-tu des listes de noms de scientifiques qui soutiennent que l'existence de Dieu est une vérité (et non pas de scientifiques croyants, ce qui n'a rien à voir bien sûr...)?
Pourquoi, selon toi, l'être humain éprouve-t-il le besoin de croire ?

[Invité]

je crois que tu me confonds avec d'autres, Bulle, je n'ai jamais cherché à prétendre que Jésus aurait existé ou non (je m'en contrefiche), que Dieu existe ou non (je suis agnostique, donc ce "problème" ne me concerne pas). Je n'ai jamais accusé Dan d'être un terroriste. Simplement d'avoir des raisonnements incohérents, par exemple quand il présent une hypothèse comme une vérité.

C'est tout.

Merci de ne pas faire de moi le "bouc hémisphère " de tous les adversaires de Dan.

Quant à ta dernière question, j'y ai déjà répondu plusieurs fois, dont une longue et récente intervention, je n'ai pas le temps de chercher maintenant, si je tombe dessus, je te l'enverrai en mp.

[Bulle]

Leela a dit :

Je n'ai jamais accusé Dan d'être un terroriste. Simplement d'avoir des raisonnements incohérents, par exemple quand il présent une hypothèse comme une vérité.

Mais tu l'accuses du reste de la phrase, c'est-à-dire "qui veut imposer ses vues de l'esprit" ; et à mon avis, à tort... Il dit ce qu'il pense, si il le répète dix fois c'est uniquement parce qu'on lui repose indéfiniment les mêmes questions et pas pour imposer quoique ce soit.

Dan est l'un des rares à argumenter ce qu'il dit, à citer ses sources. Et pour ma part je n'ai jamais trouvé de mauvaise interprétation des sources qu'il cite. Parce que tu vois, le mec il a lu, me semble-t-il dans le texte et ne se contente pas d'un vague résumé piqué ici où là sur internet. Et ça, ça se respecte que l'on soit ou non d'accord avec son point de vue.

Alors, la malhonnêteté intellectuelle ou l'incohérence dont on l'accuse que ce soit par aigreur ou pour occuper son temps me dégoûte vaguement.

Ah mais oui c'est vrai : il fait fuir les corbeaux... Mais ce n'est pas de la faute à Dan si les corbeaux n'ont ni couilles ni arguments ...

[Invité]

Tu devrais prendre ceci comme avatar, chère Bulle :

Je pense qu'il est assez grand pour se défendre tout seul, et ce que tu fais est verser du fiel sur un débat que lui même qualifie d'intéressant, même s'il déplore que je ne répond que de façon incomplète, ce qu'il fait aussi d'ailleurs: il ignore soigneusement tous les arguments qui le gênent. Ce n'est vraiment pas grave.

Ne prends pas les choses si au sérieux, Bulle, c'est juste un forum

[dan 26]

[quote]

Tu devrais prendre ceci comme avatar, chère Bulle :

Je pense qu'il est assez grand pour se défendre tout seul, et ce que tu fais est verser du fiel sur un débat que lui même qualifie d'intéressant, même s'il déplore que je ne répond que de façon incomplète, ce qu'il fait aussi d'ailleurs: il ignore soigneusement tous les arguments qui le gênent. Ce n'est vraiment pas grave.

Des arguments qui me génent!!!! Je ne me rappelle sincérement pas d'avoir évité une seule réponse. Peut etre la preuve de la mort d'herode le Grand, et encore!!! J'ai repondu avec une reférense historique de Nicolas de Damas je crois. Vous me faites beaucoup d'honneur de vous affronter pour moi, merci . Un vieux fantasme!!!
Amicalement
.

[Bulle]

Ah merdum Leela, je n'avais pas compris que tu plaisantais : toutes mes confuses !

[dan 26]

Ah mais oui c'est vrai : il fait fuir les corbeaux... Mais ce n'est pas de la faute à Dan si les corbeaux n'ont ni couilles ni arguments ...

Une expression que j'aime bien, les croyants ont peur de se bruler les ailes....d'anges, en continuant la discussion , et sincérement je les comprend . Je suis passé par là.
Amicalement et merci de ton soutien dans ce monde de brute!!! Je rigole bien sur !!! Un véritable plaisir ce type de discussion. Et je te rassure j'ai des quantités d'activités autres, president de plusieurs associations, et actif dans 14 organisations différentes. Vous ne voyez qu'une corde de mon arc.
Amicalement