Re: L'identité nationale , c'est quoi ?

[Gerard]

Quand la Révolution Française a imposé les principes laïques, ils ont imposé des valeurs qui n'étaient pas traditionellement "françaises" mais qui le sont devenues.

La laïcité était dans l'air bien avant la révolution française, perso je l'a devine facilement dans les évangiles.

L'Inquisition, l'Eglise et les rois de France ne partageaient pas ton avis.

Donc la laîcité était peut-être "dans l'air", mais elle était considérée comme une valeur
"anti-France" à l'époque.

Tout comme aujourd'hui "l'Islam" est lui aussi "dans l'air" de notre époque, mais on ne le considère pas comme une "valeur française".

C'est l'avenir qui le dira...

Non pas que j'envisage une révolution islamique en France, mais au contraire un modèle d'Islam laïque qui pourrait devenir une référence universelle. C'est-à-dire comme pour notre laïcité actuelle : qui affirme la liberté religieuse et intégre notre passé quand même.

C'est ça l'intégration pour moi :
Prendre à son compte le passé d'une civilisation en plus de sa culture d'origine.

...

[YOD]

L'Inquisition, l'Eglise et les rois de France ne partageaient pas ton avis

L'inquisition, l'église et les rois de France ce n'est pas le texte des évangiles.

au contraire un modèle d'Islam laïque

la laïcité islamique alors que la totalité des musulmans considèrent que Allah est l'auteur immédiat du Coran ? Et que le Coran dit notamment :

Al-i'Imran - 3.149. ô les croyants ! Si vous obéissez à ceux qui ne croient pas, il vous feront retourner en arrière. Et vous reviendrez perdants.

Al-i'Imran - 3.100. ô les croyants ! Si vous obéissez à un groupe de ceux auxquels on a donné le Livre, il vous rendra mécréants après vous ayez eu la foi.

Al-Muminun - 23.34. Si vous obéissez à un homme comme vous, vous serez alors perdants.

Al-Furqan - 25.52. N'obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement.

je leur souhaite bon courrage a ceux qui veulent rendre soluble l'islam avec la laïcité

[Cochonfucius]

Ça a été tenté

http://openlibrary.org/b/OL2910544M/Lai%CC%88cite%CC%81_islamique_en_Alge%CC%81rie

en Algérie...

[Gerard]

L'Inquisition, l'Eglise et les rois de France ne partageaient pas ton avis

L'inquisition, l'église et les rois de France ce n'est pas le texte des évangiles.

Mais les évangiles ne sont pas "français" !

Ce sont ceux qui vivaient sur le territoire dit "français" qui étaient français. A eux de dire ce qu'être français voulait dire. Et pour eux, "être laïque" ce n'était pas "être français".

Vas-tu me dire que Louis XIV et tous les autres rois ne sont pas des "vrais français" ?

A quoi bon chercher une identité française alors ?

Al-Furqan - 25.52. N'obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement.

je leur souhaite bon courrage a ceux qui veulent rendre soluble l'islam avec la laïcité

Dans l'Ancien Testament y a aussi Dieu en personne qui dit qu'il faut exterminer les non-circoncis.

Tu crois que les juifs sont pour autant insolubles dans la laïcité ?...

...

[YOD]

Mais les évangiles ne sont pas "français" !

Ah oui ? Les français prient peut-être en utilisant le grec ? Les français prient en français et utilisent le français dans le serment

Va dire aux musulmans français de prier Allah en français ou a l'imam français de dire le serment de la prière du vendredi en français et reviens me donner de tes nouvelle

Vas-tu me dire que Louis XIV

Si tu as envi de visiter les cimetières, vas y tout seul parce que a ma connaissance Louis machin n'a pas laissé une sounnah

Dans l'Ancien Testament y a aussi Dieu en personne qui dit qu'il faut exterminer les non-circoncis.

Tu crois que les juifs sont pour autant insolubles dans la laïcité ?...

Oui ceux qui ont abandonné l'idée que Dieu est l'auteur immédiat de l'ensemble de l'AT. les juifs ont un seul état et je trouve que leur société n'est pas si religieuse que ça (il y a même des parades d'homosexuels en israel) si on la compare avec l'océan des pays arabes.

Tu ne trouveras pas un seul musulman qui ne crois pas que le Coran dans son ensemble a pour auteur immédiat Allah, en tout cas moi je n'en est pas croisé un seul

De plus, les juifs ne sont pas prosélytes, il ne cherchent pas a convertir les gens. Il y a trés peu de chance que l'intégrisme juif frappe a ta porte, par contre l'intégrisme musulman ne se gènera pas pour frapper a ta porte

[YOD]

Ça a été tenté

http://openlibrary.org/b/OL2910544M/Lai%CC%88cite%CC%81_islamique_en_Alge%CC%81rie

en Algérie...

Ça serais bien d'aller le présenter sur un forum algérien pour voir les réactions

[Gerard]

Mais les évangiles ne sont pas "français" !

Ah oui ? Les français prient peut-être en utilisant le grec ? Les français prient en français et utilisent le français dans le serment

AUJOURD'HUI oui... Mais AVANT ils utilisaient le LATIN.

Qui plus est, comme tu dis, les évangiles d'origine sont grecs. Alors les grecs sont français ?

Va dire aux musulmans français de prier Allah en français

.. et va dire aux français du Moyen-Age (et d'aprés) qu'ils doivent prier Dieu en français !

Donc si tu considères que les musulmans ne sont pas de vrais français, tu dois considérer que les français du Moyen-Age ne sont pas de vrais français non plus : "ils vénèraient le texte d'un pays étranger dans une langue qui n'est pas le français."

Si tu as envi de visiter les cimetières, vas y tout seul parce que a ma connaissance Louis machin n'a pas laissé une sounnah

Mais si ! Les rois français ont laissé l'équivalent d'une sounnah en affirmant sans cesse que "les vrais français" doivent reconnaitre que le roi est un représentant de Dieu sur Terre et que la laïcité est une hérésie.

Donc selon tes critères, les rois de France ne sont pas de vrais français.

Dans l'Ancien Testament y a aussi Dieu en personne qui dit qu'il faut exterminer les non-circoncis. Tu crois que les juifs sont pour autant insolubles dans la laïcité ?...

Oui ceux qui ont abandonné l'idée que Dieu est l'auteur immédiat de l'ensemble de l'AT.

Nous sommes donc bien d'accord que la violence d'un texte religieux n'a aucune importance et que tout dépend de l'interprétation des croyants.

Il est donc inutile de t'époumoner à me citer les passages du Coran qui incitent à tuer tel ou tel. C'est l'attitude des croyants qui comptent.

Tu ne trouveras pas un seul musulman qui ne crois pas que le Coran dans son ensemble a pour auteur immédiat Allah, en tout cas moi je n'en est pas croisé un seul

Y a Jamel Debbouze !

Comme on le voit sur la photo, il n'est pas vraiment un adepte de la Burka.


...

[YOD]

AUJOURD'HUI oui... Mais AVANT ils utilisaient le LATIN

Dés l'origine du christianisme, l'enseignement du Chrsit a été transmis dans une langue étrangère. Les chrétiens d'orient n'ont jamais utilisé le latin, ceux qui ont utilisé le latin c'est ceux qui avaient pour langue le latin et le latin est une langue occidentale c'est même l'origine du français (puisque le français est une langue latine)

Dans le évangiles, contrairement au coran, on ne cite aucune langue

Az-Zumar - 39.28. Révélé en langue arabe, ce Coran ne contient aucune équivoque. Peut-être seront-ils amenés à craindre le Seigneur.
Fussilat - 41.3. un Livre aux versets détaillés, un Coran en langue arabe pour des êtres doués d’entendement,
Ash-Shu'araa - 26.195. C’est une révélation en langue arabe claire,

Qui plus est, comme tu dis, les évangiles d'origine sont grecs. Alors les grecs sont français ?

Non, ne me fais pas dire ce que je ne dis STP, les évangiles ont été transmis en grec, une langue qui n'est pas la langue du Christ, ce qui a donné le ton des l'origine du Christianisme que la langue n'est pas un obstacle

et va dire aux français du Moyen-Age (et d'aprés) qu'ils doivent prier Dieu en français

!

je t'ai déjà dit que si tu as envie de visiter les cimetières, va y tout seul, moi je suis du 21e siècle et les français chrétiens prient en français

donc j'insiste va dire aux musulmans francais de prier en français et viens me donner de tes nouvelles

Donc si tu considères que les musulmans ne sont pas de vrais français

Je crois que tu a la manie de parler a ma place, c'est ça ton vice radical a ce que je vois !

J'ai dit que l'islam ne peut pas être laïc et j'ai exposé mes arguments tiré du texte coranique qui me paraissent clairs. Un musulmans peut devenir français (il l'es déjà s'il s'agit d'un converti ou s'il est né est a vécu en france) mais que s'il pratique un islam spirituel, c'est a dire s'il se limite aux cinq piliers de l'Islam.

Y a Jamel Debbouze !

Comme on le voit sur la photo, il n'est pas vraiment un adepte de la Burka

Qu'est-ce que ça avoir avec ma question ?

Trouve moi un seul musulman qui dit que le Coran dans son ensemble n'a pas pour auteur immédiat Allah. Si tu me trouves cet oiseau rare, et bien je te serais reconnaissant, parce que ça fait longtemps que je le cherche moi

[Cochonfucius]

"Auteur" n'est pas le terme exact. Un auteur crée du texte. Le Coran est incréé, selon l'orthodoxie islamique, Dieu n'a pas plus créé le Coran qu'il n'a créé sa grandeur ou sa bonté ou son sens de l'humour, le Coran, comme ces trois autres attributs divins, est là, de toute éternité.

[YOD]

"Auteur" n'est pas le terme exact. Un auteur crée du texte. Le Coran est incréé, selon l'orthodoxie islamique, Dieu n'a pas plus créé le Coran qu'il n'a créé sa grandeur ou sa bonté ou son sens de l'humour, le Coran, comme ces trois autres attributs divins, est là, de toute éternité.

Je parle du texte, et donc je suis obligé de parler "d'auteur". Effectivement, le Coran est incréé selon l'orthodoxie musulmane et c'est a mon avis le dogme qui pose le plus de problème. Ce dogme a été imposé vers le 9e siècle, les moutaqualimines dont faisaient parti les moutazilites ne croyez pas a ce dogme, pour eux le coran a été créé et donc avait pour auteur Allah, le Coran pour eux est "Le verbe d'Allah"

Je pense que la position des moutazilite tiens mieux la route, parce que si le Coran est incréé qui de Allah ou le Coran est antérieur a l'autre ?

La Notion de "Verbe de Dieu " exprime l'antériorité de Dieu par rapport a son Verbe (le Verbe n'existe que dans le temps et l'espace (= notre univers), Dieu est antérieur au temps et a l'espace), a la rigueur il exprime la simultanéité de Dieu et de son Verbe

[Cochonfucius]

Qui du Seigneur des Mondes, ou de sa grandeur, est antérieur à l'autre?

Teilhard de Chardin (pas un islamiste) pensait que Dieu est un phénomène émergent, nous le créons très progressivement, à mesure que tout le monde devient gentil avec les autres.

Je reconnais qu'on pourrait avoir un scénario dans lequel le Créateur attend que la langue arabe existe, et rédige ensuite un livre en arabe, mais ce n'est qu'une vision parmi plusieurs autres.

[YOD]

Qui du Seigneur des Mondes, ou de sa grandeur, est antérieur à l'autre?

Nous parlons de quelque chose de précis bien matériel le coran. le coran ne peut pas être antérieur a Allah puisque par exemple il nous parle de l'oncle de mahomet "Aboulahab" en des termes a peine suportables, a moins de considéré que aboulahab est de toute éternité

Il y a plein de versets du coran qui nous parlent de choses contemporaines a mahomet, même de ses problème conjugaux

A ce que je vois si l'on continue avec ce raisonnement, on va créé une trinité islamique, ou un panthéisme islamique

aller a + et qui vivra verra...

[Tibouc]

Tiens, le sujet sur "l'identité nationale" a dérivé sur l'islam.
Un pur hasard sans doute...

[bernard1933]

L' Islam, ça démange...

[Gerard]

Dés l'origine du christianisme, l'enseignement du Chrsit a été transmis dans une langue étrangère.

Bon, nous sommes donc bien d'accord que le Christianisme n'est pas FRANCAIS.

Donc si tu considères que les musulmans ne sont pas de vrais français

Je crois que tu a la manie de parler a ma place, c'est ça ton vice radical a ce que je vois !

Faut aller jusqu'au bout de ta logique : si pour toi l'identité française, c'est le christianisme et la laïcité athée, alors un "musulman" n'est pas aussi français qu'un français chrétien ou athée. C'est une implication LOGIQUE.

J'ai dit que l'islam ne peut pas être laïc et j'ai exposé mes arguments tiré du texte coranique qui me paraissent clairs.

Et j'ai démontré que tes extraits coraniques ne prouvaient rien de plus que mes extraits de l'Ancien Testament. "l'AT et le Coran rejettent la laïcité".

et va dire aux français du Moyen-Age (et d'aprés) qu'ils doivent prier Dieu en français !

je t'ai déjà dit que si tu as envie de visiter les cimetières, va y tout seul, moi je suis du 21e siècle et les français chrétiens prient en français

Bon.. donc tu ne veux pas discuter...

Tu m'expliques que l'identité française se détermine en fonction du passé de la France et quand je te montre que ce passé n'est pas comme tu dis, tu dis que ce passé ne t'intéresse pas. Donc ok, "l'identité française" est ce que tu as arbitrairement décidé qu'elle devait être. Que veux-tu que j'argumente de plus ?...

Les français qui prient dans une langue qui n'est pas le français ne sont pas des vrais français.. sauf si ce sont des chrétiens...

Donc un chinois chrétien est plus français qu'un français musulman !
...

[YOD]

, le sujet sur "l'identité nationale" a dérivé sur l'islam.
Un pur hasard sans doute...

Non pas du tout, si l'on parle de l'identité nationale c'est parce que l'islam en France (et pas seulement en France si vous l'avez remarqué) pose problème. Donc il est plutôt normal que l'on revient a la matrice du débat qui est l'islam. c'était exactement pareil pour les signes religieux à l'école, on a présenté ça comme un problème qui concerne toutes les religions, mais il est clair que les autorités françaises ne voulaient pas voir arriver de plus en plus de gamines portant le voile islamique dès l'école primaire

donc tu ne veux pas discuter

non les discussions circulaires, ce n'est pas du tout ma passion. Il se trouve que je suis persuadé maintenant que tu te situe dans ce registre, et ma foi, tu as bien le droit mais ça sera sans moi

L' Islam, ça démange...

Ça casse les pieds plutôt. Il faudra peut être éviter l'épidémie, et je ne pense pas que le paternalisme est un bon vaccin, au contraire

[Tibouc]

Non pas du tout, si l'on parle de l'identité nationale c'est parce que l'islam en France (et pas seulement en France si vous l'avez remarqué) pose problème.

Faux. Si l'on parle de l'identité nationale c'est pour que l'UMP récupère les voix du FN aux régionales.

[YOD]

Si tu as bien remarqué, la laïcité est au centre de ce débat sur l'identité nationale. Dans majorité des débats que j'ai entendu, dans la majorité des interview que j'ai lu, l'islam ou ce qui est lié a l'islam est évoqué et je trouve que ce n'est pas un hasard, c'est même tout a fait normal.
Crois moi, ce n'est pas seulement ceux qui votent FN qui, de plus en plus, s'aperçoivent que l'Islam pose problème, c'est même irresponsable de croire une chose pareille. Bien sur tu as le droit de ne pas me croire nous sommes libres de croire ce que l'on veut, pas la peine de dire "Faux" ou "Vrai" ce debat existe même dans les pays arabo-musulman ou l'islamisme monopolise le "débat" (débat, dans les cas les plus favorables)

[_bradou]

Moi je suis hélas Français et même doublement Français pour deux raisons:

1/ d'abord en boutant les Français dehors, ce qui prouve que je porte bien en moi l'idéal de liberté que les Français disent être un idéal français. Je partage donc au moins l'une de leurs valeurs fondamentales.

2/ensuite, si ma connaissance de la langue est au-dessous de la moyenne, elle doit tout de même se situer dans une strate assez honorable.

Je suis donc hélas Français. Vrai que je n'ai pas l'agrément administratif, mais quelle importance?

[Gerard]

Moi je suis hélas Français...

Bien dit Bradou !
Voilà ce que je pense du principe "d'identité" : on ne la choisit pas !

C'est pour ça qu'un débat sur "l'identité française" n'a pas de sens.

90% des français sont français parce qu'ils ne peuvent pas être autre chose (tout le monde préfèrerait être citoyen monégasque, hihi !).

[JO]

moi, je suis un être humain, de sexe féminin, de langue française, née à Tunis d'une mère à demi Espagnole et d'un père Gascon de vieille souche. J'ai une carte d'identité périmée depuis quinze ans , qui m'atteste de nationalité française .L'identité française, je ne connais pas . Mais celui qui me rejette parceque Française , tu sais ce que je lui dis ?

[_bradou]

L'histoire est un peu différente. Ce sont eux qui ne voulaient pas accepter que nous soyons non Français, et c'est là que nous leur avons dit


Et les avons mis à la porte.

[YOD]

Je suis donc hélas Français

Oui on l'a bien compris !

[YOD]

L'histoire est un peu différente. Ce sont eux qui ne voulaient pas accepter que nous soyons non Français, et c'est là que nous leur avons dit


Et les avons mis à la porte.

relis tes classiques bradou, tu sais ce qu'a répondu Ibn badis aux français qui souhaitaient que les arabes aient la nationalité française ?

"chaabou el djazair muslimoun wa ila el ouroubati yan'tasib"

«Le peuple algérien est musulman et, à l'arabité il se rattache».

C'est même un hymne national en Algérie

[Gerard]

relis tes classiques bradou, tu sais ce qu'a répondu Ibn badis aux français qui souhaitaient que les arabes aient la nationalité française ?

Ha j'avais pas compris !

Moi je m'étais toujours imaginé que c'était les français qui ne voulaient pas donner le droit de vote aux algériens...

Mais si maintenant j'apprends que ce sont les algériens qui avaient délibérément choisi d'être des sous-citoyens malgré les efforts désespérés des français, alors evidemment, la colonisation n'a rien à se reprocher !



J'imagine les manifs :

- Mmmm ! Je veux être un sous-citoyen ! C'est mon droit !

- LA FERME ! Tu seras un citoyen libre et pis c'est tout !



...