Re: qu'est-ce qu'être catholique aujourd'hui?

[Gerard]

GERARD
Les religions disparaitront quand les hommes se rendront compte qu'elles sont dangereuses pour la paix et qu'elles separent au lieu d'unir.

Ha parce que tu penses qu'on ne s'en est pas encore rendu compte ?

C'est comme si tu me disais :

Les gens arrêteront de se droguer, quand ils auront compris que la drogue, c'est dangereux pour la santé !

Désolé SEPTOUR, mais tu devrais savoir que les humains adorent se faire du mal pour s'évader de notre triste réalité... Que ce soit avec la religion ou la drogue...

Cela n'arrêtera jamais...

...

[SEPTOUR]

Nous sommes TOUT le temps en rapport avec le divin; a aucun moment nous n'en sommes loin. Notre ame, la VIE, c'est LUI, nous sommes notre ame. Nous sommes UN. Un avec LUi et un entre nous et avec tout ce qui vit. "nous vous ai je pas dit que vous étes des DIEUX"

[Geveil]

Cela n'arrêtera jamais...

...

Ah bon, tu vois dans l'avenir ?

[Gerard]

Cela n'arrêtera jamais...
...

Ah bon, tu vois dans l'avenir ?

Beh en tout cas, je ne vois pas d'arguments qui expliqueraient pourquoi ça s'arrêterait...

Reconnais que l'argument de dire que "les gens vont devenir conscient du danger" ne tient pas : ils en sont déjà trés conscients, mais passent outre.

Donc tant qu'il n'y a pas d'autres arguments, je considère tout bêtement qu'un comportement vieux de plusieurs dizaines de milliers d'années, va continuer.

Tu veux une autre prophétie ?
- Les hommes se grattent les couilles et continueront toujours !

Génial ! Je vois dans l'avenir !

...

[SEPTOUR]

GERARD
Entre en prendre conscience et se rendre compte que le gouffre est a un pas, il y a une grande difference.
Quand quitter ou garder les religions deviendra une alternative entre risquer une conflagration planétaire, ou unir les hommes dans un effort pour sauver la planéte, le choix se fera difficilement, mais il se fera.
Car il faut bien comprendre que les religions sans étre le seul ecueil pour la paix n'en sont pas moins les principales causes de guerres et de discorde entre les humains et ce depuis tjrs. Dois je te citer ttes les guerres qui en ce moment ont pour origine une ou plusieurs religions? Certaines d'entre elles peuvent dégénérer en guerres planétaires et...nucléaires a cause d'une autre menace: le pétrole et son transport.

[Gerard]

Dois je te citer ttes les guerres qui en ce moment ont pour origine une ou plusieurs religions?

Mais en quoi est-ce nouveau ?

Les moyens changent, mais le principe reste le même...

Tiens, tu me rapelles une Brève de Comptoir que j'adore :

- Tu as vu ces intégristes Islamiques ?! Quelle religion cruelle !

- Beh... tu sais, l'Inquisition c'était pas mieux...

- L'INQUISITION NE DETOURNAIT PAS D'AVIONS !

[Gerard]

Certaines d'entre elles peuvent dégénérer en guerres planétaires et...nucléaires...

Mais justement :
Plus le danger est GRAND de la part des "religieux fous", plus il faut "donner les bons points" aux religieux modérés et donc les légitimer.

Et c'est au contraire si on se met à considérer "toute forme de religion comme un ennemi" qu'on va déclencher une guerre planétaire... ce que personne ne veut.

Donc la religion continuera... La bouteille va changer mais pas son contenu...

....

[SEPTOUR]

Jadis, nous n'avions pas la possibilité de destruction que nous avons aujourd'hui. les guerres ont ttes sortes de causes, mais la plus fréquente apres les causes éconmiques et les plus dangereuses sont encore les religions. A cela s'ajoute la capacité de détruire en un clin d'oeil tout ce que l'humanité a réussi a batir au cours des millénaires. Nous vivons dans un bouillon, dans un cocktail mortel fait de destruction du milieu planétaire, de pollution, d'armes nucléaires, de disparition progressive du pétrole,de religions plus ou moins fanatiques, de luttes pour les matieres premieres et pour l'égémonie mondiale(occident). JAMAIS, JAMAIS nous n'avons été plus proche de la fin du régne de l'homme. Quel sera le détonateur? le seul qui ne peut se discuter: les religions...qui nous tiennent aux tripes.

[Geveil]

Beh en tout cas, je ne vois pas d'arguments qui expliqueraient pourquoi ça s'arrêterait...

Ne sommes nous pas passés de la pensée magique à la pensée rationnelle ?
Maintenant, que sur les six milliards d'habitants, quelques milliards soient encore irrationnels, cela tient à ce que les malades du pouvoir nous maintiennent en enfance pour mieux vendre et mieux diriger.

Reconnais que l'argument de dire que "les gens vont devenir conscient du danger" ne tient pas : ils en sont déjà trés conscients, mais passent outre.

C'est possible, beaucoup de gens ne réagissent pas face au danger, parce qu'ils se sentent impuissants, sentiment que les gens de pouvoir se sont empressés d'entretenir pour ne pas dire de créer à l'école.
Beaucoup ne s'intéressent pas au problème et préfèrent ne pas savoir.

Donc tant qu'il n'y a pas d'autres arguments, je considère tout bêtement qu'un comportement vieux de plusieurs dizaines de milliers d'années, va continuer.

Tu veux que je dise ? A mon sens, tu es trop dichotomique, trop péremptoire. A mon avis, les hommes peuvent mûrir, et entre autres choses devenir plus responsables.
N'est-ce pas toi qui a lancé le sujet " Faisons nous semblant d'être adultes ?".

- Les hommes se grattent les couilles et continueront toujours ! ...

Oui, ça se passe dans le train, trois joueurs de belotte belges en cherchent un quatrième. Ils voient un homme debout dans le couloir, les mains dans les poches.
- Vous jouez avec ?" lui demandent-ils avec l'accent belge.
- non, j'me les gratte.

[Gerard]

Jadis, nous n'avions pas la possibilité de destruction que nous avons aujourd'hui.

Je ne crois pas que le fait d'avoir des bombes nucléaires changent les choses. C'est trop abstrait pour faire peur.

Qui plus est, même s'il y avait un attentat à la bombe atomique, ça ne déclencherait pas une réaction en chaîne, contrairement à l'affrontement athée "USA-URSS", qui montre bien que le danger ne tient pas qu'à la religion.

Ne sommes nous pas passés de la pensée magique à la pensée rationnelle ?
Maintenant, que sur les six milliards d'habitants, quelques milliards soient encore irrationnels, cela tient à ce que les malades du pouvoir nous maintiennent en enfance pour mieux vendre et mieux diriger.

Encore une fois ça n'a rien de nouveau : A toutes les époques, il y a TOUJOURS eu une minorité plus rationnelle que les autres.

Et s'il est exact qu'ils ont progressé depuis quelques temps (en faisant des gouvernements laïques), la grande masse reste coupée de cet idéal. On aurait pu penser qu'en URSS, le boycot de 70 ans de toute religion allait calmer les gens.. Mais non, le naturel revient au galop...

Donc même en imaginant une dictature mondiale qui interdise toute forme de religion, qui ferait détruire tous les temples, mosquées, Eglises, détruirait toutes les références littéraires, etc... Tu peux être certain que ça continuerait sous une autre forme.

C'est comme les reliques.. je me souviens d'une histoire :

" Un croisé avait ramené une fiole du "sang du Christ", mais la fiole avait été perdue lors d'un combat. Alors, ils ont ramené une fiole du sang du croisé, mais ils l'ont cassée aussi. Alors, ils ont ramassé la pierre sur laquelle "la fiole du sang du croisé qui avait trouvé la fiole du sang du Christ" s'était écrasée et l'avait coupée en plusieurs morceaux. Et je crois qu'un de ces morceaux est toujours vénéré quelque part...

Mais même si on trouvait ces morceaux de pierre pour les détruire, on retrouverait un morceau du slip du dernier à avoir possédé "un morceau de la pierre sur laquelle la fiole du sang du croisé qui avait trouvé la fiole du sang du Christ s'était brisée"... On n'en sortira jamais ! hihi !

...

[virgule]

Etre catholique aujourd'hui, c'est la meme chose qu'etre catholique depuis toujours.
Etre catholique c'est avoir accepté qu'il faille etre de telle ou telle maniere, pour, soi disant plaire a celui qui nous aurai créé tordu...
Etre catholiques c'est croire en des hommes que l'on ne connait pas, juste parce que soit disant, ce serait des missionnaires de celui qui est censé nous avoir créé.
Etre catholique c'est accepté de repondre sans reflechir a la foi que d'autres ont placés en nos coeur.
Etre catholique c'est vivre selon un programme.
Etre catholique c'est accepté l'heritage sanglant sur lequel s'assoit actuellement cette eglise.
Etre catholique c'est penser que l'homme peut etre ex-communier de la presence de son createur...
Etre catholique c'est etre eloigné de la verité, qui pour sa part, a besoin d'une liberté de vision absolue pour se presenter telle quelle.
Etre catholique c'est chiant, limitateur, mais necessaire a ceux qui se sont laissés avoir par des idées de vieux types en robe noire ou autres...
Etre catholique c'est accepté de souffrir dignement pour des pechés qui n'en sont pas. Par exemple dans ton cas myrrha, le fait de te separer de quelqu'un que tu n'aimes pas ou plus, c'est honnete et rien d'autre, surtout si tu as assumé l'education de tes enfants. Tu n'as pas a prendre sur tes epaules le fardeau que ces bourreaux veulent te faire porter. Et si ton dieu, celui auquel tu crois, t'aime comme une enfant, comment pourra t il t'en vouloir d'avoir preferer vivre, qu'étouffer? Si tu veux communier communie sans te soucier de ce que d'autres peuvent penser de ton acte, il n'ont aucun pouvoir sur cela, sinon celui qu'ils s'octroie eux meme. Bien sur pour ma part, et si je ne regardais que ma pensée, je te dirai de laisser tomber ce monde catholique, ce monde de convention ou l'amour est finalement assez rare... Mais bon...il parait que chacun est libre...
Etre catholique c'est naitre dans une famille catholique, qui elle meme naquit dans une autre famille catholique qui elle meme...etc... fut obligé d'etre catholique a un certain moment de l'histoire, pour etre accepté par la société d'une certaine epoque, et qui meme, fut forcé d'etre catholique pour avoir le droit de vivre... Je suis desolé mais c'est cela la verité. Si notre pays est catholique aujourd'hui ce n'est pas par l'operation du saint esprit, ça c'est sur, ou alors il faut reconnaitre l' "apparente" cruauté de celui ci...!
Etre catholique, c'est donc avoir été manipuler a un moment ou a un autre, par un agent exterieur qui, pour nous avoir a sa merci, a creer un programme, en disant que celui ci venait du createur des cieux, de la terre, et du vivant... A partir dela, si ceci est accepté comme tel, quiquonque n'y repondra pas, se sentira forcement coupable de ne pas respecter le propre pere de chaque instant vecu. Belle arme, belle strategie de manipulation massive.

[Geveil]

Gérard, on n'éridiquera pas la religion demain, et surtout pas par la contrainte.
Mais nous sommes passés de l'adoration de totems, au polythéisme et enfin au monothéisme. Rien n'interdit de penser qu'une spiritualité plus universelle encore vienne le remplacer/

[Invité]

Virgule, merci de ta "déclaration de foi", c'est très gentil de ta part, je n'ai bien sûr pas attendu ton message pour prendre mes responsabilités sinon,( il y a de fortes chances) je ne serais plus là pour en parler! Mais on ne se refait pas. Et au fond de moi, malgré moi peut-être, quelque chose est ancré. Qui se situe au- delà d'un catholicisme de façade et de la stricte observance des dogmes de cette religion. Mais concernant les sacrements, même si les arguments de Libremax , Tom de Rome et de Gérard me touchent beaucoup et me font réfléchir à mon "entêtement", je ne peux m'empêcher de penser qu'il faut vraiment être "exceptionnel" (comme les exemples de Magnus dans le sujet proche) pour être catholique sincère et accepter certains points douloureux toute sa vie.
Alors, je tire mon chapeau à ceux et celles qui à soixante ans et plus ont réussi à garder pendant tout ce temps leur foi intacte avec un conjoint toujours aimant sinon amoureux, et qui n'ont jamais connu le déchirement terrible d'un couple où la violence et la haine ont fait place à l'amour.
Ceux qui ne l'ont pas vécu ne peuvent le comprendre. Et aucune compassion ne peut "réparer" le mal subi par l'un ou l'autre, ou parfois les deux membres du couple.
Il n'y a rien à dire de plus.

[Invité]

Gérard, on n'éridiquera pas la religion demain, et surtout pas par la contrainte.
Mais nous sommes passés de l'adoration de totems, au polythéisme et enfin au monothéisme. Rien n'interdit de penser qu'une spiritualité plus universelle encore vienne le remplacer/

La religion "unique" n'est pas près de voir le jour!
Je crois au contraire que nous nous acheminons plutôt vers une sorte de pot-pourri dont on se sert selon ses besoins!
Chacun s'invente sa façon de croire, prend se qui lui plaît dans chaque religion (ou presque) et même dans la religion catholique, mis à part quelques points sur lesquels tous les cathos sont d'accord (et encore, je me demande parfois s'il en reste!) il me semble bien que beaucoup font leur "marché" sans vouloir se dire seulement chrétien "divergeant" n'en déplaise aux purs et durs!
Les mots perdent leur sens originel.
Je ne dis pas que c'est bien ainsi.

[Gerard]

Mais nous sommes passés de l'adoration de totems, au polythéisme et enfin au monothéisme. Rien n'interdit de penser qu'une spiritualité plus universelle encore vienne le remplacer/

Vraiment ? Tu crois que les totems et le polythéisme sont si loin que ça ?...

Va faire un tour à Lourdes, au supermarché de la religion, tu vas changer d'avis. Bien sûr, on ne parle plus de "plusieurs dieux", il s'agit de "saints", mais c'est juste un habillage.

Les pompiers, les chauffeurs de taxi, les animaux, les arbres... ont tous leur saint-patron, comme avant tous les éléments avaient leur "dieu". Et on les vénère grâce à leurs icônes ou statues... Une fois de plus, le "naturel" revient au galop. Et Dieu sera toujours dans l'esprit des gens, un vieux à barbe blanche, clône parfait de ZEUS.

L'intelligence de la religion catholique est d'avoir tenu compte de ce "penchant naturel", ainsi les gens gardent les mêmes pratiques. Je rapelle que Jesus n'est pas né à Noël, mais vu qu'il y avait déjà une fête païenne à cette date (la fête du Solstice d'Hiver), on l'y a placée afin de ne pas changer les habitudes des gens.

Donc je ne sais pas si la religion "avance" vraiment. Bien sûr il y a un peu plus de vrais penseurs, mais la majorité reste dans des réflexes religieux trés anciens.

...

[Gerard]

Etre catholique c'est avoir accepté qu'il faille etre de telle ou telle maniere, pour, soi disant plaire a celui qui nous aurai créé tordu...

Ce n'est pas propre aux catholiques, presque toutes les religions le disent (en termes moins péjoratifs evidemment).

Mais si tu réfléchis, c'est un passage obligé : comment expliquer que nous ne soyons pas parfaits et immortels ? Dès lors qu'on a choisi le créationisme, il faut bien l'expliquer. Pour des gens simples, on parlera de faute originelle et de faiblesse humaine. Pour ceux qui refléchissent, il leur suffit de savoir que la Nature, parce qu'elle est évolutive, est "parfaite". Il ne s'agit donc pas de "plaire à celui qui nous a créés tordus", mais accomplir notre potentiel.

Etre catholique c'est accepté de repondre sans reflechir a la foi que d'autres ont placés en nos coeur.

Oui, c'était ça avant, et ça l'est encore pour de nombreux catholiques... Mais je crois justement qu'aujourd'hui "être catholique" c'est "réfléchir", car l'obéissance aveugle ne peut plus fonctionner à notre époque d'hyper-communication.

Etre catholique c'est accepté l'heritage sanglant sur lequel s'assoit actuellement cette eglise.

Beh oui, tout comme "être français", c'est accepter l'héritage des rois, l'héritage de Napoléon, l'héritage de Vichy.... Toute organisation humaine doit accepter et assumer ses fautes, car c'est grâce à elles qu'elle existe. Mais ASSUMER n'est pas APPROUVER.

Etre catholique c'est etre eloigné de la verité, qui pour sa part, a besoin d'une liberté de vision absolue pour se presenter telle quelle.

Ha oui ? Et comment trouve-t-on cette "liberté de vision absolue" ? En consommant ? En regardant les pubs à la télé ? En cotisant pour sa retraite ?

La seule vérité c'est que la liberté de vision absolue n'existe pas. Chacun choisit les oeillères qu'il aime.

Finalement, "Etre catholique aujourd'hui" c'est choisir une religion relativement peu exigente (comparée à d'autres). Donc ton "portrait de cauchemar" tombe un peu à plat...

...

[Invité]

Finalement, "Etre catholique aujourd'hui" c'est choisir une religion relativement peu exigente (comparée à d'autres). Donc ton "portrait de cauchemar" tombe un peu à plat...

Peu exigeante? Je n'en suis pas si sûre.
Tout dépend visiblement de la façon de chacun de concevoir cette religion.

[Gerard]

Finalement, "Etre catholique aujourd'hui" c'est choisir une religion relativement peu exigente (comparée à d'autres). Donc ton "portrait de cauchemar" tombe un peu à plat...

Peu exigeante? Je n'en suis pas si sûre.

Beh reconnais que les juifs ou les musulmans ont nettement plus d'obligations que les chrétiens.

Ils ont le casher et le hallal... alors que chez les catholiques, y a pas de code alimentaire, pas de code vestimentaire, pas de vrai "jeûne" (équivalent au Ramadan), le "jour du seigneur" est optionnel (comparé au Shabat), on peut rester catholique sans jamais aller à la messe... etc...

Franchement, pour un athée, il vaut mieux naitre dans une famille catholique plutôt que juive ou musulmane. Il pourra "être catholique" sans même s'en apercevoir...

...

[virgule]

Ce n'est pas propre aux catholiques, presque toutes les religions le disent (en termes moins péjoratifs evidemment).

D'ou ma réticence pour les religions.

Mais si tu réfléchis, c'est un passage obligé : comment expliquer que nous ne soyons pas parfaits et immortels ?

Pourquoi te croit tu capables de pouvoir expliquer ce que tu ne verifies pas dans ton existence?

Dès lors qu'on a choisi le créationisme, il faut bien l'expliquer.

Moi ce que je vois c'est qu'il y a des choses qui semble exister, je vois une nature qui se crée a chaque instant, et je vois surtout que je ne peux pas l'expliquer.

Pour ceux qui refléchissent, il leur suffit de savoir que la Nature, parce qu'elle est évolutive, est "parfaite".

Que connais tu de la perfection? Et comment fais tu le liens que tu t'autorises a faire?

Il ne s'agit donc pas de "plaire à celui qui nous a créés tordus", mais accomplir notre potentiel.

Il s'agit de ...etc... Cela c'est ton point de vue personnel.

Oui, c'était ça avant, et ça l'est encore pour de nombreux catholiques... Mais je crois justement qu'aujourd'hui "être catholique" c'est "réfléchir", car l'obéissance aveugle ne peut plus fonctionner à notre époque d'hyper-communication.

Reflechir oui... Mais pas selon un programme.

Beh oui, tout comme "être français", c'est accepter l'héritage des rois, l'héritage de Napoléon, l'héritage de Vichy.... Toute organisation humaine doit accepter et assumer ses fautes, car c'est grâce à elles qu'elle existe. Mais ASSUMER n'est pas APPROUVER.

La comparaison ne tient pas la route; On nait francais, on ne nait pas catholique, on vit en france, on ne vit pas en catholicie, on a pas le choix de sa race, on a le choix de ses idées.

Ha oui ? Et comment trouve-t-on cette "liberté de vision absolue" ? En consommant ? En regardant les pubs à la télé ? En cotisant pour sa retraite ?

Certainement pas, et je ne vois pas ou j'aurai pu affirmer pareille absurdité!

La seule vérité c'est que la liberté de vision absolue n'existe pas. Chacun choisit les oeillères qu'il aime.

Il est vraie que j'ai utiliser une terme un peu fort, ceci dit, il y a une vision ou les concepts et conditionnement n'entre plus en jeu, et cette vision pourrait etre consideré comme relativement libre.

Finalement, "Etre catholique aujourd'hui" c'est choisir une religion relativement peu exigente (comparée à d'autres). Donc ton "portrait de cauchemar" tombe un peu à plat...

Je verrai donc cela comme une religion de convention sociale, bref comme une entrave a la liberté intelligente de l'etre. Mon portrait du catholiscisme n'est pas cauchemardesque, mais il est cauchemardesque d'etre reduit a la catholicité.

[Gerard]

Mais si tu réfléchis, c'est un passage obligé : comment expliquer que nous ne soyons pas parfaits et immortels ?

Pourquoi te croit tu capables de pouvoir expliquer ce que tu ne verifies pas dans ton existence?

C'est juste une question théorique : si tu devais "créer le monde", pourquoi ne pas créer des êtres immortels et parfaits ?

Les religieux ont leur explication.

Pour ceux qui refléchissent, il leur suffit de savoir que la Nature, parce qu'elle est évolutive, est "parfaite".

Que connais tu de la perfection? Et comment fais tu le liens que tu t'autorises a faire?

La "perfection" impliquerait qu'"il n'y a rien à corriger". Tu es d'accord ?

Or, nous sommes bien d'accord qu'il y a plein de choses à corriger. Mais la Nature est un système "auto-correctif" en soi. Donc il est "parfait", car il n'y a rien à corriger au fait qu'il corrige tout en permanence. L'échec n'est pas une erreur, il fait partie du système. Donc le système "Nature" est parfait.

Beh oui, tout comme "être français", c'est accepter l'héritage des rois, l'héritage de Napoléon, l'héritage de Vichy....

La comparaison ne tient pas la route; On nait francais, on ne nait pas catholique, on vit en france, on ne vit pas en catholicie, on a pas le choix de sa race, on a le choix de ses idées.

C'est pourtant toi qui a dit :
Etre catholique c'est naitre dans une famille catholique, qui elle meme naquit dans une autre famille catholique qui elle meme...etc...

:rir: Alors ? On choisit d'être catholique ou pas ? Faut te décider.

Qui plus est, tous les français "ne naissent pas français", il y a des naturalisations. Pourquoi veulent-ils avoir la nationalité d'une bande de salauds, descendants de rois, de colonialistes et de fachos ?...

>>> Parce que c'est le passé et que de toute façon, aucune nation au monde ne peut prétendre avoir une histoire sans tâche. L'important, c'est d'assumer son passé et savoir tirer les leçons pour le PRESENT.

Je verrai donc cela comme une religion de convention sociale, bref comme une entrave a la liberté intelligente de l'etre. Mon portrait du catholiscisme n'est pas cauchemardesque, mais il est cauchemardesque d'etre reduit a la catholicité.

Cool. Je suis rassuré, ton point de vue semble plus équilibré.

...

[_Spin]

Bonjour,

Qui plus est, tous les français "ne naissent pas français", il y a des naturalisations. Pourquoi veulent-ils avoir la nationalité d'une bande de salauds, descendants de rois, de colonialistes et de fachos ?...

Non mais qu'est-ce que c'est que ce dénigrement ? Quel peuple n'a pas été ça à un moment ou un autre ? Quel peuple n'en a pas balayé un autre qui vivait avant lui au même endroit ?

La haine de soi-même n'est pas bonne conseillère. Un certain Otto Weininger s'est suicidé parce qu'il était juif et antisémite... Hitler le citait paraît-il en exemple de juif bien.

Et pour revenir au sujet, ben il n'y a pas de réponse unique. Etre catholique ça consiste à se reconnaître dans une communauté, pratiquer un culte, et adhérer à des dogmes. Mais en fait beaucoup ne remplissent que deux ou une seule des conditions, et même l'Eglise préfère les compter catholiques pour se sentir forte.

à+

[Gerard]

Qui plus est, tous les français "ne naissent pas français", il y a des naturalisations. Pourquoi veulent-ils avoir la nationalité d'une bande de salauds, descendants de rois, de colonialistes et de fachos ?...

Non mais qu'est-ce que c'est que ce dénigrement ? Quel peuple n'a pas été ça à un moment ou un autre ? Quel peuple n'en a pas balayé un autre qui vivait avant lui au même endroit ?

Faut lire ma conclusion Spin :

L'important, c'est d'assumer son passé et savoir tirer les leçons pour le PRESENT.

Donc ce n'est pas du dénigrement, c'est de la lucidité sur son passé.

Quel peuple n'a pas été ça à un moment ou un autre ? Quel peuple n'en a pas balayé un autre qui vivait avant lui au même endroit ?

Exactement. Et je dirais même plus :
Quel peuple n'en a pas balayé un autre ... et refuse de le reconnaitre aujourd'hui ?

Donc tu vois Spin, notre capacité à critiquer notre propre passé, c'est aussi ce qui fait partie de notre grandeur. On ASSUME, nous !

...

[_Spin]

Donc tu vois Spin, notre capacité à critiquer notre propre passé, c'est aussi ce qui fait partie de notre grandeur. On ASSUME, nous !
...

Comme ça, OK , mais cet auto-dénigrement on le voit beaucoup, il fait le jeu des totalitarismes successifs, et chat échaudé...

à+

[bernard1933]

Pour faire simple, il y a des catholiques vrais, sincères, qui croient profondément aux dogmes et aux préceptes de l' Eglise et qui
s' efforcent de les mettre en pratique . Je leur " tire mon chapeau ". Je ne nommerai personne... Et puis beaucoup d' autres qui s' adaptent, qui font leur marché...Ils sont tout aussi respectables . Et puis ceux qui ont fait le pari de Pascal : ça ne mange pas de pain, au cas où...Et puis ceux qui suivent le troupeau sans trop s' interroger, parce que c' est comme ça ! Le Bon Dieu va avoir de la peine à s' y retrouver là-haut...

[Invité]

Pour faire simple, il y a des catholiques vrais, sincères, qui croient profondément aux dogmes et aux préceptes de l' Eglise et qui
s' efforcent de les mettre en pratique . Je leur " tire mon chapeau ". Je ne nommerai personne... Et puis beaucoup d' autres qui s' adaptent, qui font leur marché...Ils sont tout aussi respectables . Et puis ceux qui ont fait le pari de Pascal : ça ne mange pas de pain, au cas où...Et puis ceux qui suivent le troupeau sans trop s' interroger, parce que c' est comme ça ! Le Bon Dieu va avoir de la peine à s' y retrouver là-haut...

Les catholiques sincères sont-ils ceux qui suivent bien comme il faut tous les dogmes et seulement eux?
Je n'en suis pas si sûre!

Il me semble que ce que tu décrit là, ce sont plutôt les catholiques "pratiquants et soumis" qui suivent les rites et les dogmes par conviction profonde ou par habitude, tradition etc...