Re: qu'est-ce qu'être catholique aujourd'hui?

[Gerard]

Mais non,Gereve plaisantait, bien sûr! C'est le survivant qui est célibataire et libre de se remarier!

Mais "la morte" reste donc mariée ? Donc Gereve a raison : cela deviendra de la polygamie une fois tout le monde mort.

Mais alors pourquoi faire tant de tintouin pour le divorce ?

Etre séparés par la mort ou par les épreuves de la vie, ça change quoi ?... Cela veut dire que l'amour s'oublie : dès qu'on est esseulé on va chercher ailleurs.

Le mariage chrétien manque donc de logique : soit il devrait interdire tout remariage, soit autoriser les remariages quels que soient les causes de la rupture relationnelle (mort ou incompatibilité d'humeur).

...

[Cochonfucius]

Pour Myrrha:

Oui, on a des racines.

Mais ce ne sont pas les racines d'un arbre qui portent ses fruits!

[libremax]

Mais "la morte" reste donc mariée ? Donc Gereve a raison : cela deviendra de la polygamie une fois tout le monde mort.

Justement non. On n'est pas censés être mariés dans l'au-delà.
Le mariage est une préfiguration sur terre de ce qui doit être au Ciel, entre toutes les âmes.

[Opaline]

Pour Myrrha:

Oui, on a des racines.

Mais ce ne sont pas les racines d'un arbre qui portent ses fruits!

Pourquoi?
Moi je suis fière du chemin parcouru dans notre pays.
Je le suis beaucoup moins pour tous les êtres qui se sont sacrifiés ou qui ont été sacrifiés à cette évolution.
Nous n'avons pas terminé de parfaire notre société mais je la trouve plus égalitaire que beaucoup d'autres qu'on nous tient en exemple.
Si j'étais interwievée, je répondrais : catholique
Même s'il m'en reste très peu !
Mais moi je pense qu'il me reste le meilleur !
.

[Cochonfucius]

On peut se nourrir de racines, bien entendu, c'est même excellent, parfois.

[Invité]

Pour Myrrha:

Oui, on a des racines.

Mais ce ne sont pas les racines d'un arbre qui portent ses fruits!

Mais sans ses racines, l'arbre ne pourrait donner de fruit. Il ne faut pas non plus l'oublier.

[FramFrasson]

La religion catholique se referme-t-elle à la suite du pape Benoit16?

Je crois que c'est l'inverse.
Benoit XVI est dans une démarche d'ouverture de l'Eglise.
Et une telle démarche ne peut que susciter des critiques virulentes.
Certains vont lui reprocher d'ouvrir l'Eglise aux fanatiques en permettant un dialogue avec, par exemple en France, la fraternité Pie X.
Mais d'autres vont lui reprocher ses rapprochements inter-religieux et sa volonté de dialogue affichée avec les instances musulmanes, juives, etc.

Pourquoi alors parle-t-on de catholiques "progressifs"?

Il y a toujours eu des courants plus ou moins progressifs dans l'Eglise.
Vu qu'il s'agit d'un terme passe-partout et subjectif, on y met un peu ce qu'on veut.
Dans la plupart des "revendications" progressistes, il n'y a rien de nouveau.

On les appelle des "non pratiquants". Mais sont-ils encore catholiques?

Ce n'est pas à moi qu'il appartient de dire si quelqu'un est catholique ou non.
Même l'Eglise ne se prononce que dans des cas rares, lorsqu'il s'agit avant tout de clarifier la situation pour les autres (excommunication).
Après c'est plutôt un problème de cohérence.
Est-ce qu'on appelle footballeur quelqu'un qui aime le foot mais ne "pratique" pas ou plus ?
Pour moi non, il est "supporter" à la limite s'il a gardé un intérêt, une culture, des valeurs, etc

Ont-ils davantage le droit de recevoir l'eucharistie que, par exemple (pardon de revenir sur cet exemple déjà vu) les divorcés-malgré-eux-et-remariés?

Pour être un peu tatillon, personne n'a le droit de recevoir l'Eucharistie : ce n'est pas un droit, ni un dû, mais un Don.
L'Eglise fait confiance, a priori, aux personnes qui demandent la communion : à chacun de faire son examen et d'assumer ensuite.
Le "problème" des remariés c'est que leur situation est souvent connue de tous, le prêtre ne peut donc pas l'ignorer et leur accorder le bénéfice du doute.

Autrement dit: un homme qui tue sa femme sera pardonné, une femme qui choisit de divorcer sera condamnée.
n'est-ce pas deux poids et deux mesures comme aime à le répéter Framfrasson?

préambule : je suppose que tu parles d'une femme divorcée remariée, sinon il n'y a pas de "problème" (du point de vue du fil).

Et bien je ne crois pas qu'il y ait deux mesures, c'est la même logique.
1. Les Sacrements, et en particulier, l'Eucharistie sont un Don de Dieu dont personne n'est digne. Les chrétiens, avant de communier disent : "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serais guéri."
C'est le Christ qui rejoint le chrétien par le Sacrement. La seule exigence donnée par l'Eglise est d'être d'accord pour accueillir le Christ.
2. L'Eglise ne cloisonne pas : on ne peut pas faire les choses à moitié, on n'accueille pas le Christ à demi ou a minima.
Elle ne permet donc pas que quelqu'un renie son sacrement de mariage et demande le sacrement de l'Eucharistie.
3. L'Eglise et surtout Dieu pardonne celui qui est repentant. Encore faut-il qu'il y ait une démarche de pardon (je ne dévelope pas, libremax en a bien parlé, il me semble).
4. Il n'y pas de "niveau" : les "bons" cathos auraient le droit de communier et les mauvais non (avec des examens théoriques et pratiques tous les ans )
Sinon effectivement, les remariés passeraient bien avant les meurtriers. Et personne n'aurait le niveau suffisant pour communier.
5. La faute d'un remarié est "permanente" : j'entends par là qu'un meurtre dure quelques secondes, c'est fixé dans le temps. Il y a un temps pour la prise de conscience et la repentance.
Le remarié (même si la faute est en soi moins lourde) renie, au quotidien, sa promesse de mariage, il est donc en permanence en désaccord avec l'Eglise.
Comment peut-on faire union, faire communion avec l'Eglise alors qu'on l'est en désaccord permanent ?

Et par pitié, ne venez pas me dire que la femme (ou l'homme) divorcé(e) ne doit pas se remarier.

Comme je suis sans pitié et plein de franchise, je le dis quand même.
Sauf s'il y a nullité du mariage précédent, une personne divorcée ne doit pas se remarier, même s'il s'agit là d'une épreuve terrible.

et avoir besoin d'aimer, est-ce pire qu'un assassinat? parce que c'est un "sacrilège"?

Non, on est bien d'accord ça n'est pas pire, c'est beaucoup moins grave.
Mais avec les explications que j'ai donné plus haut, la capacité de communion ne dépend pas de la somme pondérée des péchés d'une personne.
Si quelqu'un se présente tous les jours devant le prêtre en lui disant : "je ne suis pas catholique, je renie les sacrements.", le prêtre ne peut pas, a priori, lui donner la communion (sauf si c'est de l'humour bien sûr).
La "faute" n'est pas grave du tout, mais il n'y a pas union avec le Christ et avec l'Eglise.

le conjoint s'il ne s'est pas marié religieusement la première fois (il peut même avoir eu des dizaines de partenaires!) peut tranquillement se marier religieusement après deux ou trois divorces.

Oui mais c'est toujours la même logique : il ne s'est pas engagé envers l'Eglise et envers Dieu, il ne renie donc aucun sacrement.

L'annulation du mariage, ce n'est pas une réponse satisfaisante, pour moi, c'est de l'hypocrisie, et un total manque de respect pour les enfants éventuels.

Il peut y avoir de l'hypocrisie, mais il y a très souvent des conditions objectives d'annulation : tromperies dès le départ, etc.
Entendons-nous bien : annuler un mariage ça veut dire que les "conditions initales" demandées par l'Eglise n'étaient pas respectées. Pas que ce qui a pu se vivre après ne vaut rien (et en particulier les enfants !!!).

En 2007 un sondage réalisé par le CASA pour Le Monde des religions

A mon avis ce genre de sondages en dit plus long sur la valeur (quasi nulle) des sondages que sur les catholiques.
Même si, bien sûr, il y a beaucoup de personnes se disant catholiques sans réelle cohérence.

[Opaline]

La religion catholique se referme-t-elle à la suite du pape Benoit16?

Je crois que c'est l'inverse.
Benoit XVI est dans une démarche d'ouverture de l'Eglise.
Et une telle démarche ne peut que susciter des critiques virulentes.
Certains vont lui reprocher d'ouvrir l'Eglise aux fanatiques en permettant un dialogue avec, par exemple en France, la fraternité Pie X.
Mais d'autres vont lui reprocher ses rapprochements inter-religieux et sa volonté de dialogue affichée avec les instances musulmanes, juives, etc.

Pourquoi alors parle-t-on de catholiques "progressifs"?

Il y a toujours eu des courants plus ou moins progressifs dans l'Eglise.
Vu qu'il s'agit d'un terme passe-partout et subjectif, on y met un peu ce qu'on veut.
Dans la plupart des "revendications" progressistes, il n'y a rien de nouveau.

On les appelle des "non pratiquants". Mais sont-ils encore catholiques?

Ce n'est pas à moi qu'il appartient de dire si quelqu'un est catholique ou non.
Même l'Eglise ne se prononce que dans des cas rares, lorsqu'il s'agit avant tout de clarifier la situation pour les autres (excommunication).
Après c'est plutôt un problème de cohérence.
Est-ce qu'on appelle footballeur quelqu'un qui aime le foot mais ne "pratique" pas ou plus ?
Pour moi non, il est "supporter" à la limite s'il a gardé un intérêt, une culture, des valeurs, etc

Ont-ils davantage le droit de recevoir l'eucharistie que, par exemple (pardon de revenir sur cet exemple déjà vu) les divorcés-malgré-eux-et-remariés?

Pour être un peu tatillon, personne n'a le droit de recevoir l'Eucharistie : ce n'est pas un droit, ni un dû, mais un Don.
L'Eglise fait confiance, a priori, aux personnes qui demandent la communion : à chacun de faire son examen et d'assumer ensuite.
Le "problème" des remariés c'est que leur situation est souvent connue de tous, le prêtre ne peut donc pas l'ignorer et leur accorder le bénéfice du doute.

Autrement dit: un homme qui tue sa femme sera pardonné, une femme qui choisit de divorcer sera condamnée.
n'est-ce pas deux poids et deux mesures comme aime à le répéter Framfrasson?

préambule : je suppose que tu parles d'une femme divorcée remariée, sinon il n'y a pas de "problème" (du point de vue du fil).

Et bien je ne crois pas qu'il y ait deux mesures, c'est la même logique.
1. Les Sacrements, et en particulier, l'Eucharistie sont un Don de Dieu dont personne n'est digne. Les chrétiens, avant de communier disent : "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serais guéri."
C'est le Christ qui rejoint le chrétien par le Sacrement. La seule exigence donnée par l'Eglise est d'être d'accord pour accueillir le Christ.
2. L'Eglise ne cloisonne pas : on ne peut pas faire les choses à moitié, on n'accueille pas le Christ à demi ou a minima.
Elle ne permet donc pas que quelqu'un renie son sacrement de mariage et demande le sacrement de l'Eucharistie.
3. L'Eglise et surtout Dieu pardonne celui qui est repentant. Encore faut-il qu'il y ait une démarche de pardon (je ne dévelope pas, libremax en a bien parlé, il me semble).
4. Il n'y pas de "niveau" : les "bons" cathos auraient le droit de communier et les mauvais non (avec des examens théoriques et pratiques tous les ans )
Sinon effectivement, les remariés passeraient bien avant les meurtriers. Et personne n'aurait le niveau suffisant pour communier.
5. La faute d'un remarié est "permanente" : j'entends par là qu'un meurtre dure quelques secondes, c'est fixé dans le temps. Il y a un temps pour la prise de conscience et la repentance.
Le remarié (même si la faute est en soi moins lourde) renie, au quotidien, sa promesse de mariage, il est donc en permanence en désaccord avec l'Eglise.
Comment peut-on faire union, faire communion avec l'Eglise alors qu'on l'est en désaccord permanent ?

Et par pitié, ne venez pas me dire que la femme (ou l'homme) divorcé(e) ne doit pas se remarier.

Comme je suis sans pitié et plein de franchise, je le dis quand même.
Sauf s'il y a nullité du mariage précédent, une personne divorcée ne doit pas se remarier, même s'il s'agit là d'une épreuve terrible.

et avoir besoin d'aimer, est-ce pire qu'un assassinat? parce que c'est un "sacrilège"?

Non, on est bien d'accord ça n'est pas pire, c'est beaucoup moins grave.
Mais avec les explications que j'ai donné plus haut, la capacité de communion ne dépend pas de la somme pondérée des péchés d'une personne.
Si quelqu'un se présente tous les jours devant le prêtre en lui disant : "je ne suis pas catholique, je renie les sacrements.", le prêtre ne peut pas, a priori, lui donner la communion (sauf si c'est de l'humour bien sûr).
La "faute" n'est pas grave du tout, mais il n'y a pas union avec le Christ et avec l'Eglise.

le conjoint s'il ne s'est pas marié religieusement la première fois (il peut même avoir eu des dizaines de partenaires!) peut tranquillement se marier religieusement après deux ou trois divorces.

Oui mais c'est toujours la même logique : il ne s'est pas engagé envers l'Eglise et envers Dieu, il ne renie donc aucun sacrement.

L'annulation du mariage, ce n'est pas une réponse satisfaisante, pour moi, c'est de l'hypocrisie, et un total manque de respect pour les enfants éventuels.

Il peut y avoir de l'hypocrisie, mais il y a très souvent des conditions objectives d'annulation : tromperies dès le départ, etc.
Entendons-nous bien : annuler un mariage ça veut dire que les "conditions initales" demandées par l'Eglise n'étaient pas respectées. Pas que ce qui a pu se vivre après ne vaut rien (et en particulier les enfants !!!).

En 2007 un sondage réalisé par le CASA pour Le Monde des religions

A mon avis ce genre de sondages en dit plus long sur la valeur (quasi nulle) des sondages que sur les catholiques.
Même si, bien sûr, il y a beaucoup de personnes se disant catholiques sans réelle cohérence.

Pour être brève, je ne savais pas que c'était si difficile d'être catholique !

A propos des sondages, j'ai été enquêtrice, je peux dire que les questions posées vont souvent dans le sens de la réponse souhaitée.
A prendre avec beaucoup de recul !
.

[bernard1933]

Très intéressants les sondages de la Plume . De vrais catholiques, il en reste bien peu ! J' ai déjeuné hier chez un cousin et son épouse, des gens de 83 ans, très pratiquants et respectueux des enseignements de
l' Eglise ( leurs trois enfants n' ont pas suivi...). Nous avons parlé religion et décès prochains... J' ai poussé les feux... Alors, le paradis, la résurrection, le Jugement dernier ? Et la réponse classique : bah ! On verra bien...

[Invité]

réponse à Framfrasson
j'avais déjà les réponses de Libremax, effectivement, mais j'apprécie que tu aies pris la peine de me donner ton point de vue.
Cela dit, il reste que pour moi, l'Égise Catholique semble préférer qu'une femme soit martyrisée par son mari, voire même assassinée, plutôt qu'elle choisisse de continuer à vivre pour ses enfants en leur proposant une autre alternative qu'une famille mono-parentale.
C'est très difficile de comprendre ce dont je parle quand on n'y a pas été confronté, pourtant, ça arrive même à des gens très cultivés, même à des gens très catholiques, et être rejeté de la communauté et être obligé de se remarier civilement uniquement, et interdit de sacrement, ne pensez-vous pas que c'est insurmontable pour quelqu'un de très croyant au départ?
Est-il vraiment plus "raisonnable" pour une bonne catholique de reconnaître l'indissolubilité de ce sacrement et de se faire tuer en laissant des enfants orphelins.... qui risquent peut-être à leur tour de devenir victime de la violence de leur père?

Bien sûr, je parle d'un cas "particulier", mais il est loin d'être unique.
Et ça n'a rien à voir avec le divorce pour une simple incompatibilité d'humeur ( que je ne condamne pas au demeurant, surtout quand les mariés se sont unis uniquement à la mairie),( mais même à l'église car rester ensemble relève alors de l'hypocrisie, et l'engagement perd son côté sacré, à mon sens)

[Invité]

Très intéressants les sondages de la Plume . De vrais catholiques, il en reste bien peu ! J' ai déjeuné hier chez un cousin et son épouse, des gens de 83 ans, très pratiquants et respectueux des enseignements de
l' Eglise ( leurs trois enfants n' ont pas suivi...). Nous avons parlé religion et décès prochains... J' ai poussé les feux... Alors, le paradis, la résurrection, le Jugement dernier ? Et la réponse classique : bah ! On verra bien...

Mais que veux-tu répondre d'autre? Tous les vieux n'aiment pas parler de leur mort prochaine, et les catholiques les plus "convaincus" ignorent le sort qui les attend... donc "ils verront bien", logique, non?
De plus, une conversation de salon sur la métaphysique et l'après mort, tout le monde n'est pas disposé à l'aborder!
Ce n'est pas pour rien qu'on en discute plutôt sur le forum.
Chaque fois que j'ai essayé d'aborder ce sujet dans ma famille, j'ai eu droit à un "oh! Maman, s'il te plaît...."

[_La plume]

FramFrasson

Je crois que c'est l'inverse.
Benoit XVI est dans une démarche d'ouverture de l'Eglise.

Christian Terras, directeur de la revue Golias, représentant les catholiques contestataires, dénonce “un schisme rampant” dans l'Eglise.

"Comment vous réagissez aux déclarations du pape Benoît XVI ?

Christian Terras : Le Vatican voudrait nous faire croire que c’est une erreur de communication de Benoît XVI. Mais le pape défend tout simplement une ligne intransigeante. Que ce soit sur la sexualité, l’avortement... Bref, l’Eglise est dans une situation de repli identitaire, sur une base pure et dure.

Pourquoi ce repli identitaire ?

Parce que le pape estime que la société est décadente. Et que le seul salut, c’est l’Eglise catholique. Il est donc parti en guerre contre le “relativisme” du monde moderne, comme il le dit lui-même. D’ailleurs il a déjà publié des textes qui attaquent la démocratie, la laïcité, la modernité...

C’est ce qui explique le retour de certains intégristes dans l’Eglise ?

Oui, Mgr Williamson fait par exemple partie des quatre évêques lefebvristes qui doivent être réintégrés, alors qu’il est connu depuis 25 ans pour soutenir des thèses révisionnistes. Mais Benoît XVI a levé son excommunication pour des raisons stratégiques, car Mgr Williamson vient de l’Eglise anglicane, qui est la plus proche théologiquement de l’Eglise catholique. Or cette Eglise anglicane vit aujourd’hui sa révolution culturelle, avec l’ordination des femmes, la reconnaissance des couples homosexuels... Du coup, le pape essaie de récupérer les traditionalistes de l'Eglise anglicane. En tendant la main à Mgr Williamson, il leur envoie un signe fort.

Mais certains catholiques sont choqués par les positions du pape !

C’est vrai qu’à vouloir ramener dans l’Eglise 100 000 intégristes et 500 000 anglicans, le pape provoque un schisme rampant beaucoup plus important. Car la masse des fidèles est beaucoup plus modérée. Discrètement, certains sont d’ailleurs déjà en train de quitter l'Eglise.

Et comment réagissent les curés ?

La génération 30-50 ans, qui est très légitimiste, soutient Benoît XVI. Les autres, que j’appelle les conciliaires car ils sont issus de la génération du concile Vatican II en 1965, colmatent les brèches sur le terrain. Ils consolent les fidèles, tentent de retenir ceux qui veulent partir... Mais eux-mêmes n’osent pas quitter leur Eglise. Ils restent fidèles au pape, mais dans une grande souffrance intérieure.

Les tensions sont fortes au sein de l’Eglise ?

Oui, il existe une véritable lutte d’influence aujourd’hui, qui se déroule dans une ambiance très ecclésiastique, donc très discrète. Le problème des catholiques conciliaires, c’est qu’ils ont délaissé l’appareil institutionnel pour s’investir sur le terrain. Les plus conservateurs en ont profité pour retrouver progressivement du poids à l’intérieur de l’Eglise. D’ailleurs les 25 évêques nommés en France par Benoît XVI ont tous un profil très identitaire, très dogmatique. Comme Philippe Barbarin, le cardinal de Lyon.

A Lyon, cette tension est sensible ?

Oui, car Lyon a toujours été une ville clef pour l’Eglise catholique. Et si la ligne pure et dure est représentée par Mgr Barbarin, qui a une certaine bienveillance pour des courants très controversés comme l’Opus Dei, il existe aussi à Lyon une forte tradition de catholicisme social, plus ouvert théologiquement, incarné notamment par des associations comme la Chronique sociale et Habitat et humanisme du père Devert, ou bien encore la faculté de théologie à l’université catholique de Lyon.

L’Eglise catholique peut exploser ?
Le pape est en train de créer des lignes de fracture profonde. Et c’est une stratégie suicidaire, car une Eglise qui se replie sur elle-même est vouée à devenir une secte. Une stratégie qui ne survivra pas à Benoît XVI. Voilà pourquoi pour moi, le meilleur service qu’il pourrait rendre à l’Eglise, c’est de démissionner.

Mais il pourrait être remplacé par un pape encore plus conservateur !

Non, je ne pense pas, car l’avenir de l’Eglise catholique se joue en Afrique et surtout en Amérique latine, qui représente 50% des catholiques aujourd’hui. Du coup, il n’est pas impossible que le prochain pape soit issu du continent américain. Or en Amérique latine, les évêques veulent une Eglise qui soit en phase avec le monde. Bref, même si les conservateurs ont pris le pouvoir au sein de l’Eglise aujourd’hui, ils ne représentent pas la masse des croyants.


"Les promoteurs du schisme"

Contacté, Mgr Barbarin a refusé de répondre aux question du Mag2 Lyon. Mais un de ses proches a reconnu que l’archevêque de Lyon était conscient "de la grave incompréhension entre l'Eglise et la société" et qu'il se mobilisait pour "l'unité de l'Eglise qui est un enjeu majeur, en particulier en France où les divisions sont nombreuses". Avant d’ajouter : "Mais ceux qui parlent aujourd'hui de schisme au sein de l'Eglise en sont souvent les promoteurs discrets".

[FramFrasson]

Ouais bof. Golias c'est un groupsucule de gens qui se prétendent catholiques mais qui passent leur temps à cracher sur le Pape et ne sont d'accord avec rien de ce que dit l'Eglise.
Alors forcément c'est très pratique de le ressortir à chaque fois et de faire comme si ils avaient une importance dans l'Eglise ou qu'ils étaient des "représentants" (qui les a mandatés ?) de qui que ce soit..
Pas très hônnete mais pratique.

Juste deux trois points rapides donc :
- il prétend connaître les coeurs des prêtres et parlent de leur souffrance intérieure. Comment il fait le coco pour connaître la souffrance "intérieure" des autres ?
- il fait de la diffamation de bas étage en disant que le Pape est contre la démocratie, la laïcité ou la modernité. Tous les propos et écrits du Pape vont dans le sens inverse (cf. les propos de Benoit XVI avec Fillon surla laïcité)
- pour lui tous les évêques sont des dogmatiques, donc le pape (qui les nomme) est un conservateur. En réalité, quelqu'un qui est d'accord avec les dogmes catholique est juste... catholique.
S'il est en désaccord de dogmes avec le Pape et tous les évêques, c'est bien qu'il n'est pas catholique.
- Si ces hypocrites de Golias sont contre Benoit XVI, c'est bien un signe que Benoit XVI est un grand Pape.
Comme le dit très justement MgrBarbarin : ""Mais ceux qui parlent aujourd'hui de schisme au sein de l'Eglise en sont souvent les promoteurs discrets".

[Opaline]

De toutes façons, toutes les religions , toutes les philosophies sont hypocrites et n'apportent pas aux fidèles la vérité car elle serait difficilement gérable, pensent-ils.
Ce sont des systèmes comme il en existe dans la société.
Les évangiles ont apporté la "Bonne Nouvelle" mais le message a été détourné de son sens : Avec la foi, tout est possible !
Si les gens perdaient l'espérance , que se passerait-il ?

[SEPTOUR]

Etre chretien, c'est étre sourd, aveugle et muet.

[Gerard]

Ouais bof. Golias c'est un groupsucule de gens qui se prétendent catholiques mais qui passent leur temps à cracher sur le Pape et ne sont d'accord avec rien de ce que dit l'Eglise.".

Oui, mais parfois l'Eglise est d'accord avec des points soulevés par Golias.

Par exemple, quand Golias dit que les vrais catholiques se trouvent en Afrique et en Amérique du Sud. J'ai entendu récemment l'interview d'un prêtre africain nommé en Bretagne. Il disait qu'il avait l'impression d'être un missionnaire sur une terre païenne qu'il lui faudrait évangéliser, car la pratique est faible et bien souvent les "pratiquants" ne savent même plus les "phrases rituelles" ("amen", etc..) à prononcer lors de la messe. Il est obligé de tout leur ré-apprendre. Les missionnaires ne vont donc plus de l'Europe vers l'Afrique, mais de l'Afrique vers l'Europe !

Quant au le Pape, comme les arbitres de Foot, il sera toujours critiquable et critiqué, c'est un principe immuable.

Mais vous feriez quoi VOUS si vous étiez Pape ?

Moi je sais ce que je ferais, mais je sais aussi qu'on pourra aussi m'accuser de détruire la religion. Trop tolérant... pas assez tolérant... Reconnaissons qu'être Pape, c'est un rôle plutôt ingrat. On a toujours tort alors qu'on est censé ne jamais avoir tort !



...

[Lugh]

Etre chretien, c'est étre sourd, aveugle et muet.

Dommage que je sois aveugle, sinon j'aurai (certainement) pu voir votre argumentation.
Enfin, il vaut mieux être sourd que d'entendre cela!

[SEPTOUR]

Le chretien est sourd a ce qui n'est pas paroles chretiennes, il est aveugle a ce qui n'est pas de l'imagerie chretienne et est muet car il ne doit pas commenter le dogme chretien. C'est un captif entouré de hautes murailles.

[Cochonfucius]

Il y a des portes.

[FramFrasson]

Oui, mais parfois l'Eglise est d'accord avec des points soulevés par Golias.

C'est plutôt l'inverse : l'Eglise n'a pas attendu Golias pour connaître l'importance des continents américains et africains.
Disons qu'il arrive à Golias de ne pas dire que des conneries.
C'est rare, mais ça arrive.

Le chretien est sourd a ce qui n'est pas paroles chretiennes,

Qu'en sais-tu Septour ?
Le dialogue inter-religieux est permanent, à toutes les époques, l'Eglise a été en discussion avec toutes les cultures, philosophies et religions.
Ca ne tient pas l'épreuve des faits.

il est aveugle a ce qui n'est pas de l'imagerie chretienne

Je ne sais pas ce que tu essayes de dire.
C'est quoi pour toi l' "imagerie chrétienne" ?
Le christianisme, et particulièrement le catholicisme, est probablement le courant de pensée le plus ouvert en termes de représentations et d'images.

est muet car il ne doit pas commenter le dogme chretien.

Ouch ! D'où sors-tu ça ? C'est pas seulement faux, c'est absurde.
Et c'est contredit par les faits : toute l'histoire chrétienne, et en particulier l'Histoire de l'Eglise est remplie, de commentaires sur les dogmes chrétiens.
Pour les étayer, en proposer, en réfuter, les expliquer, etc.

C'est un captif entouré de hautes murailles.

Qui se met des murailles sinon toi ?
Quel est ce besoin étrange d'inventer ainsi des caractéristiques aux chrétiens ?
Pourquoi es-tu incapable d'apporter le moindre début d'argumentation ?
Elles seraient pas un peu dans ta tête, les murailles ?

[SEPTOUR]

Combien d'hommes sont morts brulés pour avoir contredit ou commenté ou encore simplement enoncé des vérités scientifiques que l'église n'acceptait pas?
Combien d'hommes ont été excommuniés pour avoir eu des opinions personnelles sur DIEU ou l'Église?
DONC pour étre chretien il etait préférable d'étre sourd, muet et aveugle.
Aujourd'hui l'église a perdu (grace a dieu!) de son pouvoir, Elle s'ouvre par obligation pour ne pas perdre le peu qu'il lui reste. C'est pour le moins de l'opportunisme.

[Geveil]

A quoi sert cette discussion ? Fram est catho et a bien l'intention de le rester, pour lui, la Vérité est dans l'Eglise.
D'ailleurs, SEPTOUR, toi aussi tu t'es fait une religion et es persuadé que c'est LA Vérité.

[YOD]

Perso je ne suis pas catholique, mais je n'aimerais pas voir disparaître le catholicisme. Je pense que la diversité dans le christianisme est une grâce, l'uniforme même s'il est parfait est un handicap.
Seulement, les catholiques devraient plus accepter le progressisme quand il devient nécessaire. Le mariage des prêtres n'enlève en rien leur façon de consacrer le culte de Dieu par exemple. Je pensent que les catholiques ont bien progressé en acceptant de dire la messe dans toutes les langues, de dire sa pière dans toutes les langues, de célébrer la messe avec les cultures autochtones, il ne faut pas parler que des trains qui arrivent en retard. Le dernier concile, vatican II est un progrés, il reconnaît que les spiritualités des autres peuvent être un chemin pour atteindre Dieu


Je n'ai pas besoin de jeter des fleurs sur libremax, mais tout le monde ici apprécie un catholique comme libremax. je peux ne pas être d'accord avec libremax sans utiliser la confrontation, mais seulement l'échange qui est nécessaire, indispensable a mon équilibre spirituel. Des catholiques comme libremax sont indispensables pour ma propre croyance

même si je ne partage pas entièrement ta Foi libremax, je prie : Que Dieu te Protège

[SEPTOUR]

salut GEREVE
Ce en quoi je crois n'est pas une religion, tout au plus une croyance puisque non démontrée par la science. Par contre cette derniere tend a rejoindre ce que j'ai petit a petit découvert au sujet de UN et de l'univers (qui d'ailleurs se confondent).

[Gerard]

A quoi sert cette discussion ? Fram est catho et a bien l'intention de le rester, pour lui, la Vérité est dans l'Eglise.

Beh oui, mais justement, vu que la question est "qu'est-ce qu'être catholique aujourd'hui ?" et vu que le Pape oscille entre tolérance et intolérance, les catholiques n'ont pas du tout la même vision de leur propre religion les uns les autres.

Avec la question classique :
Le salut de l'Eglise pour éviter la disparition est-il dans le traditionalisme ou dans le modernisme ?

Personnellement, je suis pour le "modernisme", mais je dois bien avouer que cela va impliquer un CHANGEMENT de cette religion, et si elle change, donc ce n'est plus la même qu'avant, donc... la religion que nous connaissons finira par disparaitre...

Reste à savoir si elle laissera quelque chose derrière ou est-ce qu'on passera à quelque chose qui n'a rien à voir ?...

Encore une fois, je pense personnellement que si l'Eglise veut laisser quelque chose, elle doit s'adapter, sinon elle finira comme les grandes religions des egyptiens : une curiosité pour les archéologues...

Voilà le sujet de la discussion. Qu'en pense Fram ?...

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