Re: qu'est-ce qu'être catholique aujourd'hui?

par **Magnus** Ven 30 Oct 2009 - 13:10

Spin a écrit:Bonjour,
Magnus a écrit:
Et comme en Belgique, nous payons un impôt pour le culte catholique même si nous sommes marxistes-léninistes, sous le prétexte que c'est la religion majoritaire, moi j'ai envie de faire baisser les statistiques, tu comprends ?
Je comprends. Mais ne serait-il pas plus direct de militer directement contre cet impôt et contre cette religion ? Et seras-tu plus heureux quand l'Islam prendra sa part de la galette ?

L'islam a déjà un morceau du gâteau. Ils ont tous un morceau du gâteau, y compris la laïcité. Normalement, nous devrions payer selon notre appartenance, quitte à changer en cours de route si nous en changeons, il y a eu un projet de loi pour ça. Un projet mais pas une loi. Je voudrais aujourd'hui que ma modeste dîme aille à la laïcité, mais elle continue d'être versée au catholicisme. Je n'en dors plus.

par Gerard Ven 30 Oct 2009 - 13:25

bernard1933 a écrit:Magnus, ta description est parfaite ! Et c'est ce qu' on entend habituellement.

Ha oui bravo Magnus, c'est exactement ça pour la majorité des "catholiques"...
(Voir page précédente)

Wink

Seul petit détail qui manque : le refus de répondre aux questions.

J'ai compté : tu poses 24 questions et il te répond. Un vrai "catholique non-pratiquant" t'enverrait chier au bout de la cinquième... rire

...

par _Spin Ven 30 Oct 2009 - 13:40

virgule a écrit:
Vois tu, si je me dit musulman et que je pense que le coran est la parole de dieu, alors s'il est ecrit dans ce meme coran, de suivre la religion d'abraham, je dois m'executer, et des lors passer par la circoncision. Est ce assez explicite pour ce Monsieur qui voudrait m'attribuer on ne sait quel mauvais penchant!

Sauf que la "religion d'Abraham" (il faudrait plutôt dire de Moïse), l'Islam déclare qu'elle a été falsifiée, qu'en fait c'était l'Islam. Ca tourne en rond. Désolé, je ne vois toujours pas de logique ou d'intérêt derrière ton besoin de disqualifier les non-pratiquants.

De toute façon, on n'est pas musulman en ne suivant strictement que le Coran, on est coraniste (ça n'a jamais vraiment marché parce que le Coran a constamment besoin d'un éclairage extérieur pour être intelligible).

à+

par **Magnus** Ven 30 Oct 2009 - 14:12

JO a écrit:la Belgique a une religion officielle, un roi catholique

Oui et il y a même eu toute une polémique parce que le roi s'était agenouillé devant le pape au cours d'une visite officielle au Vatican. Comment ?! Le roi d'un pays laïc s'agenouille devant un chef religieux ? Horreur et putréfaction !
Or, il ne s'agissait que d'un instantané de la partie privée de cette visite : ce n'était que l'homme (et non le roi) qui s'agenouillait devant son curé préféré.

et l'impôt est, dans cette optique, plus citoyen que religieux.

La Belgique est le Frère Aîné de l'Eglise, Loll. Impôt citoyen, je veux bien, mais en plus nos prêtres sont des ministres (du culte) qui ont un traitemnt non pas de ministre, mais tout de même : ils gagnent raisonnablement leur vie et en plus sont logés, chauffés, nourris, éclairés, aux frais de la princesse (Mathilde ?). Ils héritent d'un presbytère de pères en fils, enfin : de successeurs en successeurs.
Petite histoire vraie : ce curé qui se fait arrêter, en voiture, pour un contrôle de routine. Le flic, sur les papiers, voit marqué : "Profession : ministre du culte." Tout confus, il dit :
- Excusez-moi, monsieur le ministre, si j'avais su je ne vous aurais pas fait perdre votre temps.

En France, l'hypocrisie est nuancée : subventions , financement du privé, entretien des lieux de culte ... et le sarkozysme tend à faire entrer par la petite porte ce que les laïques avaient réussi à évacuer par la grande.

La laïcité positive, c'est ça ? J'ignorais qu'il y en avait une de négative, mais bon.

On peut être chrétien SANS être catholique : c'est ma double tendance.

Evidemment : on peut être chrétien protestant, anglican, orthodoxe. On peut aussi suivre le Christ sans appartenir à aucune église ni aucune chapelle. Mais être chrétien sans croire en Dieu, alors là chapeau !

On peut être chrétien ET bouddhiste.

Nan ! Un prêtre catho de mon diocèse s'est fait sanctionner par son évêque parce qu'il enseignait le bouddhisme au cours de ses offices, ou plutôt une sorte de mélange de catholicisme et de bouddhisme. Cette double appartenance n'est officiellement pas acceptée. Certains cathos fréquent le New-Age aussi : ce n'est pas du tout recommandé par l'Eglise.

qu'est-ce qu'être catholique aujourd'hui?

C'est aller jusqu'à professer un catholicisme sans Dieu, à la limite.
Moi je veux bien, mais si on est catholique de conviction et non simplement de culture, il serait logique de suivre la doctrine catholique et les commandements du pape le plus sérieusement possible.

Mais les catholiques évoluent; beaucoup n'ont absolument plus besoin du pape, tandis que le pape continue à avoir besoin d'eux.

Les cathos d'aujourd'hui sont plus proches du style de la revue "Golias" que des bulles papales. Ils ont l'esprit critique. Ils ne sont plus dans la foi aveugle du charbonnier. Ils osent contester.

par **Magnus** Ven 30 Oct 2009 - 14:25

Gerard a écrit:
bernard1933 a écrit:Magnus, ta description est parfaite ! Et c'est ce qu' on entend habituellement.
Ha oui bravo Magnus, c'est exactement ça pour la majorité des "catholiques"...
(Voir page précédente)

Seul petit détail qui manque : le refus de répondre aux questions.

J'ai compté : tu poses 24 questions et il te répond. Un vrai "catholique non-pratiquant" t'enverrait chier au bout de la cinquième...

...

Bien vu, Gérard !
Tellement bien vu que ces 24 questions n'ont jamais été posées en même temps à la même personne. J'ai réuni les réponses de cinq ou six personnes qui m'ont de fait envoyé à la gare après la quatrième ou la cinquième.
Autant un catho "pratiquant" et convaincu aimera aborder ces sujets, autant un catho "non-pratiquant" s'en fichera comme de sa première paire de bretelles à petits pois.

par **Magnus** Ven 30 Oct 2009 - 14:35

Tiens, à propos des cathos d'aujourd'hui : au cours d'un réveillon de Noël réunissant toute la famille, une brave Mamy interrompt les conversations idiotes et dit :
- Et si maintenant nous parlions un peu de ce que Noël représente pour chacun de nous ?
Les réponses fusèrent en choeur :
- O Mamy, ça va....!

Traduction pour ceux qui n'auraient pas compris :
- Hé, la vieille, boucle-la, ne commence pas à nous enquiquiner avec tes conneries !

par virgule Ven 30 Oct 2009 - 16:15

Magnus:L'islam a déjà un morceau du gâteau. Ils ont tous un morceau du gâteau, y compris la laïcité. Normalement, nous devrions payer selon notre appartenance, quitte à changer en cours de route si nous en changeons, il y a eu un projet de loi pour ça. Un projet mais pas une loi. Je voudrais aujourd'hui que ma modeste dîme aille à la laïcité, mais elle continue d'être versée au catholicisme. Je n'en dors plus.

Magnus, ce qui pend normalement entre tes deux jambes, et qui te sert souvent à pisser, tu sais comment ça s'appelle?
Alors montre que tu n'es pas en reste a ce niveau, et refuse de payer ton impot, c'est pas plus compliqué que cela, ainsi tu retrouveras un sommeil plus profond, et peut etre meme l'honneur que l'on te vole!

spin:je ne vois toujours pas de logique ou d'intérêt derrière ton besoin de disqualifier les non-pratiquants.

Je ne disqualifie personne, je regarde ce qui est demandé pour etre ceci ou cela, et si ceci ou cela n'est pas respectée je fais le constat que la logique impose.

Sauf que la "religion d'Abraham" (il faudrait plutôt dire de Moïse), l'Islam déclare qu'elle a été falsifiée, qu'en fait c'était l'Islam. Ca tourne en rond.

si le coran est la parole de dieu, et que cette parole dit de suivre la religion d'abraham, il n'y a rien a rajouter, sinon cela voudrait dire que dieu lui meme ne savait pas que la religion qu'il demandait de suivre avait eté modifié, ce qui nous permettrait de douter de sa capacité a etre dieu, et s'il le savait en demandant au fidele de la suivre alors il savait ce qu'il faisait puisqu'il est dieu, et un dieu qui ne serait pas au courant de ce qu'il prescrit veritablement, serait il dieu? Bref.... Apres on peut toujours oser se demander si le dieu du coran existe, ou s'il n'est qu'une projection humaine...

De toute façon, on n'est pas musulman en ne suivant strictement que le Coran, on est coraniste (ça n'a jamais vraiment marché parce que le Coran a constamment besoin d'un éclairage extérieur pour être intelligible).

Donc si on suit la bible on est bibliste, c'est interessant comme approche...
En tout cas, si la parole de dieu n'est pas capable de parler directement au coeur de l'homme, on peut se demander ce que vaut cette parole... et si elle est vraiment de dieu plutot que des hommes...

par bernard1933 Ven 30 Oct 2009 - 16:35

Magnus, fais gaffe de ne pas marcher dessus...

par _Spin Ven 30 Oct 2009 - 16:43

virgule a écrit:
Donc si on suit la bible on est bibliste, c'est interessant comme approche...

Personne ne suit plus toute la Bible ! Tu en connais, des gens qui pratiquent tous les sacrifices d'animaux préconisés par le Lévitique, par exemple ? Ou qui, le cas échéant, exigeraient l'application de Deutéronome 25, 11-12 ? Ce n'est pas toi qui a placé ici la dernière fois la célèbre réponse de "Jim" à Laura Schlesinger ?

à+

par Gerard Ven 30 Oct 2009 - 17:17

Magnus a écrit: Autant un catho "pratiquant" et convaincu aimera aborder ces sujets, autant un catho "non-pratiquant" s'en fichera comme de sa première paire de bretelles à petits pois.

C'est pas qu'il "s'en fiche"... c'est qu'il n'aime pas être mis face à ses contradictions.

Moi aussi, j'ai posé ce genre de questions à ma nièce qui réalise "tout le cursus des sacrements catholiques" mais ne va jamais à l'Eglise, ni ne participe à aucun forum religieux (tu penses bien que je l'ai invitée ici !). Et quand je pose "les 24 questions", ça finit toujours en rigolade dès la 5ème question tongue

et en "moue boudeuse" si j'insiste au-delà... Suspect

Ce qui me sidère, c'est qu'elle se place d'emblée en "non-pratiquante" (euphémisme poli pour dire "non-croyant" en fait) alors qu'elle passe les sacrements. Moi à son âge, au moins, j'y croyais ! (Je me suis quand même tapé une messe tous les dimanches pendant 6 ans !)

rire

Bon depuis, évidemment j'ai changé et je ne prétends pas ne pas avoir de contradictions, (l'ennemi du bon sens..) mais au moins je suis prêt à en discuter...

...

par JO Ven 30 Oct 2009 - 18:17

c'est vrai que pour un catholique, on ne peut être que catholique . Mais pas pour un bouddhiste .

par virgule Ven 30 Oct 2009 - 22:03

J'ai dit:

si le coran est la parole de dieu, et que cette parole dit de suivre la religion d'abraham, il n'y a rien a rajouter, sinon cela voudrait dire que dieu lui meme ne savait pas que la religion qu'il demandait de suivre avait eté modifié, ce qui nous permettrait de douter de sa capacité a etre dieu, et s'il le savait en demandant au fidele de la suivre alors il savait ce qu'il faisait puisqu'il est dieu, et un dieu qui ne serait pas au courant de ce qu'il prescrit veritablement, serait il dieu? Bref.... Apres on peut toujours oser se demander si le dieu du coran existe, ou s'il n'est qu'une projection humaine...

Puis j'ai demandé s'il en etait de meme pour la bible qui elle aussi est consideré comme la parole de dieu.
tu me reponds:

Personne ne suit plus toute la Bible ! Tu en connais, des gens qui pratiquent tous les sacrifices d'animaux préconisés par le Lévitique, par exemple ? Ou qui, le cas échéant, exigeraient l'application de Deutéronome 25, 11-12 ? Ce n'est pas toi qui a placé ici la dernière fois la célèbre réponse de "Jim" à Laura Schlesinger

Non justement je n'en connais pas, d'ou mon questionnement et sur le livre et sur les gens qui disent que le livre est la parole de dieu.

par _Spin Ven 30 Oct 2009 - 22:23

virgule a écrit:
Non justement je n'en connais pas, d'ou mon questionnement et sur le livre et sur les gens qui disent que le livre est la parole de dieu.

Alors c'est à eux qu'il faut t'adresser...

à+

par **Magnus** Ven 30 Oct 2009 - 23:32

Gerard a écrit:
Magnus a écrit: Autant un catho "pratiquant" et convaincu aimera aborder ces sujets, autant un catho "non-pratiquant" s'en fichera comme de sa première paire de bretelles à petits pois.
C'est pas qu'il "s'en fiche"... c'est qu'il n'aime pas être mis face à ses contradictions.

J'avais écrit ça pour voir comment tu allais réagir. Excellente correction. Tu vois, quand tu veux... . rire

(....)elle se place d'emblée en "non-pratiquante" (euphémisme poli pour dire "non-croyant" en fait)

Pourquoi cet euphémisme ? Pour ne pas choquer, attrister l'entourage catholique ?
Qu'ils ou elles se présentent plutôt comme "croyants" non-pratiquants. Dans quel cas, ils sont déistes, tout simplement. Ils croient, ne serait-ce que vaguement, en l'existence d'un Dieu, mais sans adhérer à une religion dont ils n'ont manifestement que faire.

par **Magnus** Ven 30 Oct 2009 - 23:58

virgule a écrit:
Magnus:L'islam a déjà un morceau du gâteau. Ils ont tous un morceau du gâteau, y compris la laïcité. Normalement, nous devrions payer selon notre appartenance, quitte à changer en cours de route si nous en changeons, il y a eu un projet de loi pour ça. Un projet mais pas une loi. Je voudrais aujourd'hui que ma modeste dîme aille à la laïcité, mais elle continue d'être versée au catholicisme. Je n'en dors plus.
Magnus, ce qui pend normalement entre tes deux jambes, et qui te sert souvent à pisser, tu sais comment ça s'appelle?
Alors montre que tu n'es pas en reste a ce niveau, et refuse de payer ton impot, c'est pas plus compliqué que cela, ainsi tu retrouveras un sommeil plus profond, et peut etre meme l'honneur que l'on te vole!

Tu comprends bien que je n'ai pas attendu tes conseils pour la montrer à ma perceptrice d'impôts. pette de rire

De toute manière, en compensation, en attendant que ce projet finisse enfin par devenir une loi, je fais les troncs des églises.

Je me demande d'ailleurs diable pourquoi ce projet a avorté.

par JO Sam 31 Oct 2009 - 8:56

Bonne idée, les troncs d'église, mais pas de quoi se caler une dent creuse, je suppose lol!

La comparaison audacieuse avec le Père Dupanloup de la modération ne manque pas de pittoresque, mais l'action ne peut guère être que politique en la matière .

par _Spin Sam 31 Oct 2009 - 9:21

Bonjour,

Magnus a écrit:
(....)elle se place d'emblée en "non-pratiquante" (euphémisme poli pour dire "non-croyant" en fait)
Pourquoi cet euphémisme ? Pour ne pas choquer, attrister l'entourage catholique ?

Ca te paraît mauvais, comme motivation et justification ?

Encore une fois, la transition entre croyant(e) pratiquant(e) et non-croyant(e) non-pratiquant(e) (ou d'ailleurs l'inverse) n'est pas facile à gérer, pour soi-même et pour l'entourage, et peut durer longtemps. Il y en a aussi qui passent par non-croyant pratiquant. Un exemple : Prosper Alfaric, prêtre défroqué fondateur de l'Union Rationaliste, raconte dans De la foi à la raison qu'il s'est arrêté de lire son bréviaire bien après s'être arrêté de croire, et l'avoir dit !

En outre la limite entre croire et ne pas croire, comme entre pratiquer et ne pas pratiquer, est tout sauf nette.

à+

par virgule Sam 31 Oct 2009 - 11:12

spin:Alors c'est à eux qu'il faut t'adresser...

Et a ton avis a qui je m'adresse?
ps: Ceux qui ne considerait pas le livre comme la parole de dieu, ne pourrait pas se prevaloir d'un quelquonque statut catholique il me semble, d'ou mes questions et attaques.

Tu comprends bien que je n'ai pas attendu tes conseils pour la montrer à ma perceptrice d'impôts.

Et elle en as pensé quoi de l'appendice?

De toute manière, en compensation, en attendant que ce projet finisse enfin par devenir une loi, je fais les troncs des églises.

Donc tu preferes voler l'argent de ce qui croit en cet organisme qu'assumer une position que tu penses legitime?

Je me demande d'ailleurs diable pourquoi ce projet a avorté.

La reponse est dans le question! El diablo diable fourche

par **Magnus** Sam 31 Oct 2009 - 13:56

Spin a écrit:Encore une fois, la transition entre croyant(e) pratiquant(e) et non-croyant(e) non-pratiquant(e) (ou d'ailleurs l'inverse) n'est pas facile à gérer, pour soi-même et pour l'entourage, et peut durer longtemps. Il y en a aussi qui passent par non-croyant pratiquant. Un exemple : Prosper Alfaric, prêtre défroqué fondateur de l'Union Rationaliste, raconte dans De la foi à la raison qu'il s'est arrêté de lire son bréviaire bien après s'être arrêté de croire, et l'avoir dit !

En outre la limite entre croire et ne pas croire, comme entre pratiquer et ne pas pratiquer, est tout sauf nette.

Spin, mon brave, je t'annonce une bonne nouvelle :
bravo

tu as réussi à me convaincre.

par _Spin Sam 31 Oct 2009 - 14:24

Magnus a écrit:Spin, mon brave, je t'annonce une bonne nouvelle :
tu as réussi à me convaincre.

Ah ben zut alors ! Sur quoi je vais t'attaquer à présent ? diable fourche

par **Magnus** Sam 31 Oct 2009 - 14:29

virgule a écrit:
Tu comprends bien que je n'ai pas attendu tes conseils pour la montrer à ma perceptrice d'impôts.
Et elle en a pensé quoi de l'appendice?

C'est trop compliqué à résumer. En gros, elle pense que mon action n'est pas suffisamment... homogène, disons : tantôt trop molle, tantôt trop dure... .

Magnus a écrit:De toute manière, en compensation, en attendant que ce projet finisse enfin par devenir une loi, je fais les troncs des églises.

Virgule a écrit:Donc tu preferes voler l'argent de qui croit en cet organisme qu'assumer une position que tu penses légitime?

Oui, pour le moment. Quelle lâcheté, n'est-ce pas ? Mais je distribue les piéces aux Sdf, ainsi que les boutons de culotte, ça peut toujours leur être utile. Mon action est logique : quelqu'un met 1 euro dans le tronc devant sainte Cugénonde pour pouvoir allumer une bougie et la prier pour qu'elle améliore le sort des Sdf. Je retire cet euro du tronc et je le donne à un Sdf.

par virgule Dim 1 Nov 2009 - 11:54

C'est trop compliqué à résumer. En gros, elle pense que mon action n'est pas suffisamment... homogène, disons : tantôt trop molle, tantôt trop dure...

ah! voila qui est problematique... Penses tu qu'elle aies le desir de t'aider dans ta prise de position? Non, parce que cela peut parfois aider a cet age ou l'on est plus sûr de rien... Mais pour cela, il faut encore qu'elle soit assez honnete pour reconnaitre qu'elle a, elle aussi un role a joué dans cette histoire.
Mais peut etre n'as t'elle pas la meme vision des choses que toi, au quel cas, l'initiative t'appartient a toi seul de ne pas tenir compte de son regard, et de poser l'acte envers et contre tout. Elle te parlera de viol et tu lui repondras que tu ne fait que reprendre ce qui t'appartiens.

Oui, pour le moment. Quelle lâcheté, n'est-ce pas ? Mais je distribue les piéces aux Sdf, ainsi que les boutons de culotte, ça peut toujours leur être utile. Mon action est logique : quelqu'un met 1 euro dans le tronc devant sainte Cugénonde pour pouvoir allumer une bougie et la prier pour qu'elle améliore le sort des Sdf. Je retire cet euro du tronc et je le donne à un Sdf.

Qu'est ce que c'est beau un coeur innocent dis donc!... Mon bien pauvre magnus, tu en es encore a pensé que celui qui mets une piece pour allumer un bougie pense au triste sort des sdf! Mais non voyons, celui qui met sa petite piece le fait parce que il faut le faire si on est honnete, ensuite il se dit qu'avec un don si genereux, peut etre que dieu ecoutera mieux sa priere, enfin peut etre il se dit que cela fera plaisir au curé de voir qu'il y a encore des gens qui se souci de lui, comme cela il ne deseperera pas et il continuera a tenir son role, et a ecouter toute les confessions qui decharge de leur responsabilité l'ame des croyant.
-Mon bien pauvre virgule, pourquoi faut il que tu vois toujours les choses sous leur plus mauvais aspect?
C'est que dans mon innocence, mon coeur fut brulé par la realité, et depuis quand je regarde les choses, c'est toujours avec une certaine mefiance...

par Invité Dim 1 Nov 2009 - 17:26

Magnus a écrit:C'est trop compliqué à résumer. En gros, elle pense que mon action n'est pas suffisamment... homogène, disons : tantôt trop molle, tantôt trop dure... .

mais au moins, il y a "matière" à réflexion! Embarassed

par Invité Dim 1 Nov 2009 - 17:32

les motivations qui amènent un "catho" plus ou moins pratiquant, plus ou moins croyant, à mettre une pièce pour un cierge (ou non) sont à mon avis très variées.
De celui qui le fait pour "réussir son bac" à celui qui le fait dans le seul but de "donner" dans l'anonymat, il doit y avoir un bon millier de nuances.
Dont celle de profiter quelques instants de la magie de cette lumière vacillante et de ce qu'elle est censée représenter.