Re: question concernant le pain de messe

[Magnus]

Il faut savoir respecter les points de vue des intégriste aussi, sauf s'ils vous marchent sur les pieds, mais ça c'est valable pour tout le monde.
L'Eucharistie, c'est pas n'importe quoi, pour ceux qui y croient.
Je regrette simplement que Lugh et FramFrasson aient l'air de taper sur Jaway dont la démarche n'avait rien de coupable.
Autrement plus inconséquente est celle de ces parfaits athées qui, aux messes d'enterrement, vont communier parce que tout le monde y va.
Ou celle de ceux qui ne vont qu'à la Messe de Minuit, à Noël, à moitié bourrés, et mangent l'hostie comme si c'était un amuse-gueule de plus !

[_La plume]

Ou celle de ceux qui ne vont qu'à la Messe de Minuit, à Noël, à moitié bourrés, et mangent l'hostie comme si c'était un amuse-gueule de plus !

Excellent Magnus, j'imagine la scène !

y pourraient mettre un peu de foie gras sur l'hostie le soir de Noêl !

[_La plume]

participerais-tu lors d'un voyage en Inde à un rite hindou sans en connaître ni tenant ni aboutissant? je gage que non.

Eh bien ça m'est arrivé par pure curiosité, expérience. J'ai bien sûr regretté de ne pas comprendre ce qui se passait mais je n'ai pas eu l'impresion de manquer de respect.

[jawaybuker]

quand je vois une chose qui m'intéresse, je teste. Si je fais des erreurs, j'attends qu'on me le signale, pas qu'on m'envoie bouler.
Poser des questions? vous vous rendez compte de ce que vous dites? Comme si j'allais déranger le prêtre pour lui demander: je suis pas croyant mais je veux assister à la messe tout à l'heure, vous pouvez me dire les conneries à pas faire? NON. J'y vais, j'agis, je me lève quand on se lève, je vais prendre l'hostie quand les autres y vont, et si je fais une connerie, j'espère que les gens seront indulgents et respecterons (oui c'est à double sens) ma façon (spontanée) de procéder. S'ils ne le sont pas, je m'en fout. Blesser les intolérants ne m'a jamais posé de problème. Surtout qu'ici, personne dans l'église ne savait que j'étais non croyant. En fait, je vous ai juste blessé vous. Et puis vos remarques sur l'inculture n'ont aucun intérêt pédagogique. Elles ne visent qu'à blesser. Alors vous pouvez bien parler de respect tiens.

[FramFrasson]

mais à laquelle on pense quand on est déjà conditionné par une éducation religieuse.

Ca n'a rien à voir avec le conditionnement, c'est une question de connaissance.
D'où la confusion dénoncée par lugh, de votre prétendue ouverture d'esprit qui n'est qu'une ignorance crasse.

La messe n'est pas un match de foot, et encore moins une école de médecine.
Tes comparaisons sont irrespectueuses.

C'est irrespectueux pour qui ? je fais simplement remarquer que jawaybuker rentre avec moins de respect et de précaution dans une messe catholique que sur un terrain de foot.

puisque sa démarche était sincère. et pure.

1. Qu'en sais-tu ? Je n'ai pas vu l'once d'un regret à la suite de cette erreur.
2. Depuis quand la sincérité est le seul critère pour juger de la valeur morale d'un acte ?
L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Jésus a dit lui-même "laissez venir à moi les petits enfants" , et Jawaybuker est venu à lui comme un enfant.

"laissez venir à moi les petits enfants" ne veut pas dire : agissez comme des demeurés, restez bloqués au débveloppement intellectuel d'un enfant de 4 ans.
Mais plutôt, ayez l'humilité, la simplicité et la joie de vivre des enfants.
Une bonne part d'humilité est de reconnaître ses fautes, ses limites et d'être capable justement de questionner.

Framasson:

Non, moi c'est FramFrasson.

Et ton intolérance d'intégriste elle est comment ?

Quelle intolérance ? Quel intégrisme ?
J'explique juste ce que signifie pour moi l'eucharistie et pourquoi je suis choqué par le geste de jawaybuker.
Je veux bien tendre la joue droite mais qu'on ne me reproche pas d'avoir mal et de le dire.

L'importance de quoi ? de mâchouiller un morceau de pain qui n'est que de la farine et de l'eau pfff! que de cinéma pour des rites d'un autre âge...Ridicule!

On parlait de l'importance donnée par les catholiques, il est évident que ça vous passe au-dessus et que ça ne représente rien pour vous.
Mais votre avis sur le mystère eucharistique a autant de poids que l'expertise d'un aveugle sur un tableau de Renoir.
Et c'est là un compliment à Renoir.

Tu vois jawa ce qu'est l'intolérance fanatique.

Oui elle consiste à :
1. Agir sans aucun respect pour les individus d'un autre "bord" idéolgique que le sien.
2. Reprocher à l'autre de penser différemment et de s'en expliquer, y compris dans les forums et sections réservées à cet effet.
3. Balancer des anathèmes injustifiés dès que la situation se complique, par exemple "intégriste".

Je regrette simplement que Lugh et FramFrasson aient l'air de taper sur Jaway dont la démarche n'avait rien de coupable.

1. Je ne tape sur personne, je donne même des suggestions pour une prochaine fois ou une autre personne.
2. Vous ne savez rien de la culpabilité de l'acte. Encore une fois la sincérité ne permet pas de juger de la valeur de l'acte.

Poser des questions? vous vous rendez compte de ce que vous dites?.

Oui. Quel mal y a-t-il à poser une question ?
Au passage, vous vous rendez compte de ce que vous faites ?

Comme si j'allais déranger le prêtre pour lui demander: je suis pas croyant mais je veux assister à la messe tout à l'heure, vous pouvez me dire les conneries à pas faire?

Ca arrive régulièrement que des non croyants viennent assister à une messe et posent la question, il vous aurait probablement prévenu pour la communion.

NON. J'y vais, j'agis,

Donc vous n'en faites qu'à votre tête et vous exigez en plus que l'on approuve, félicite et encourage que vous méprisiez ce en quoi l'on croit, et même ici, Celui en Qui on croit.
C'est le minimum de la politesse et même ici de la simple civilité, de tenir compte des usages de ceux chez qui on s'invite.

j'espère que les gens seront indulgents et respecterons (oui c'est à double sens) ma façon (spontanée) de procéder.

Si je me pointe dans une mosquée en pleine prière du vendredi, je ne vais pas sortir mon chapelet et mon crucifix et me mettre à prier, en exigeant des autres qu'ils respectent ma façon "spontanée" de procéder.

Blesser les intolérants ne m'a jamais posé de problème.

Et comme vous décrétez que les intolérants sont ceux qui sont blessés par vos actes, vous n'en avez finalement pas grand chose à cirer de blesser les autres.
Dont acte.

Surtout qu'ici, personne dans l'église ne savait que j'étais non croyant.

Oui, ils vous ont fait confiance.
Confiance trahie.
Pas de quoi la ramener.

En fait, je vous ai juste blessé vous.

Ce qui est déjà pas mal, on peut dire que vous avez le remords discret.
Peut-être aussi avez-vous blessé Celui que vous avez reçu ce jour-là ?
Comme on peut blesser un ami qu'on reçoit chez nous et qu'on ignore toute la soirée.

Et puis vos remarques sur l'inculture n'ont aucun intérêt pédagogique. Elles ne visent qu'à blesser.

Détrompez-vous.
Vous n'apprendrez de vos erreurs que si vous les reconnaissez comme telles.
Pour la pédagogie, je vous ai suggéré d'autres solutions que le "j'essaye tout sans me soucier des autres et de ce que ça veut dire", notamment en parler au prêtre.
Quelle est donc cette timidité étrange qui vous paralyse pour poser une question mais s'évanouit lorsqu'il s'agit d'être irrespectueux ?

Alors vous pouvez bien parler de respect tiens

Oui je peux, je n'insulte pas les religions ou idées des autres moi.

[jawaybuker]

j'agis avant de poser les questions, c'est ainsi. (car non, je me soucis de ce que ça veut dire, la preuve, je pose des qestions). Si vous trouvez ça irrespectueux, je m'en moque. Je ne vous attend pas pour me faire des leçons de morale. Mais bon, donnez votre avis, y'a pas de soucis. On peut comparer les points de vues.
J'aime aller dans un lieu inconnu, observer sans savoir vraiment ce qu'il se passe, percevoir en tout innocence, sans a priori, sans me dire: ah oui, là ils font ça pour ça. Et quand je vois les gens se lever pour chanter, je me lève et je chante. Quand ils s'assoient, je m'assoie. Quand ils vont prendre l'hostie, j'y vais aussi. ça blesse? tant pis. Ils font avec, ou m'expliquent comme libremax, puis passent à autre chose.
Si on fait qqchose qui me blesse, je le dis. Si la chose est faite sans intention mauvaise, sans intention de blesser, je pardonne. Au mieux, je fais avec, au pire je lui demande de ne plus recommencer en ma présence car beaucoup trop dur à supporter. Si les gens en face sont différents, s'ils trouvent mal ma façon d'envisager les expériences nouvelles, d'aller comme ça dans un endroit sans savoir de quoi il retourne, je n'en ai cure. Tenez, là, vos propos, je les trouve insultant (enfin, surtout ceux de lugh). Peut être les trouvez vous normaux, mais pas moi. Et alors? alors rien. J'y pense et puis j'oublie.
Et non, je ne m'excuse pas. J'ai dis que je ne recommencerais pas car maintenant je sais de quoi il retourne. Mais non, je ne m'excuse pas de suivre ma façon de tester les choses nouvelles. Je sais qu'elle peut blesser, mais elle peut aussi permettre aux autres de dédramatiser les choses.

[libremax]

Pour ma part, je pense que l'erreur de Jawaybuker reste une erreur, et que parler de "tolérance" ou non n' a pas d'intérêt, vu le fourbi idéologique qu'on nous fait avaler dans ce concept de tolérance.

Ceci dit. Il ne faut pas perdre de vue, et je m'adresse particulièrement à Fram et à Lugh, que Jaway a "péché par ignorance" avant tout (même si la conduite mimétique en milieu religieux vous semble absurde). Et surtout, sa conduite l'a amené à saisir quelque chose de la messe... Ce n'est pas rien! Il a compris qu'il ne devait pas recommencer : Mine de rien, une leçon est passée...
Il parle des parcours Alpha, il évoque même vaguement l'idée de s'y rendre : moi je dis qu'il y a un appel à approfondir.

On est tous ici pour causer, pas forcément pour se refouler les uns les autres.

[Invité]

moi je trouve surtout que Jaway y est allé avec un sentiment sincère, il a senti quelque chose de fort, il a compris ce que pouvait être la prière en commun, de bonnes paroles utiles, donc un très beau côté des religions !

Moi je lui dit bravo ! Au moins il gardera un bon souvenir de son expérience... si elle n'a pas été gâchée par des grenouilles de bénitier rigides et moralisatrices

[Lugh]

Quand ils vont prendre l'hostie, j'y vais aussi. ça blesse? tant pis.

Superbe étalage d'égocentrisme. Et voilà la cohorte de médailles, les colonnes de hourras, pour ce sublime éclat si peu commun de nos jours : penser à soi avant tout. Peu importe, il est vrai que votre attitude soit irrespectueuse puisque votre "je" a décrété que vous vous fichiez du sens de la messe, des croyants auprès desquels - oh instant divin - votre royale majesté daigne s'attarder quelque instant.

Il ne faut pas perdre de vue, et je m'adresse particulièrement à Fram et à Lugh, que Jaway a "péché par ignorance" avant tout

Merci du cours de caté mais je n'ai pas parlé de péché, il s'agit simplement de qualifier une attitude stupide (car dénuée de réflexion) et irrespectueuse (en l'absence de référent moral) .

Tenez, là, vos propos, je les trouve insultant (enfin, surtout ceux de lugh).

Et oui, c'est triste pourtant ne croyez pas que l'égalité soit parfaite : je peux justifier chacun de mes termes tandis que votre attitude est proprement inqualifiable.

Mais non, je ne m'excuse pas de suivre ma façon de tester les choses nouvelles.

Certains hommes ont l'âme fleurie d'autres celle d'un bulldozer. La vie est moche.

[libremax]

Merci du cours de caté mais je n'ai pas parlé de péché, il s'agit simplement de qualifier une attitude stupide (car dénuée de réflexion) et irrespectueuse (en l'absence de référent moral) .

Oui! et alors? Jawaybuker vient précisément ici demander notre réflexion à nous, et notre référence morale à nous. Dans le domaine de l'eucharistie, il a carrément reconnu ne rien y connaître.

Vous êtes en droit de l'instruire.

[Invité]

Chacun a le droit de donner son avis, passer pour une *** aux yeux de Lugh, aujourd'hui, ça m'est devenu égal. J'ai appris que la sincérité n'avait pas le même sens pour tout le monde, j'ai appris que la Confiance en Dieu était loin d'être la même pour tout le monde, même pour ceux qui se disent chrétiens.

Au début, j'ai tenté de défendre le point de vue de Lugh, ou de Framfrasson ou peut-être bien des deux (j'ai oublié) mais je me suis fait remercier à coup de mépris et autres agressions verbales.
Je n'essaie plus. Je comprends juste que cette façon de croire dégoûte à tout jamais beaucoup de gens qui du coup s'éloignent de cette religion.

C'est peut-être parce que je ne suis pas quelqu'un de haut placé dans l'échelle sociale ou politique, c'est peut-être parce que je suis "a-typique", non violente, et que je privilégie toujours la confiance plutôt que la méfiance, mais dire cela:

Et oui, c'est triste pourtant ne croyez pas que l'égalité soit parfaite : je peux justifier chacun de mes termes tandis que votre attitude est proprement inqualifiable.

est pour moi un jugement de valeur, très négatif. Comme si son auteur détenait à lui seul "la" Vérité. Pour moi, c'est se placer au dessus de Dieu lui-même, ce qui est peut-être aussi un jugement de valeur, mais je ne prétends pas être parfaite!

Je trouve tout de même dommage que certaines contributions ne soient pas à la hauteur d'un témoignage chrétien.
Surtout dans un fil qui se veut catholique.
(les petites blagues totalement irrespectueuses de Jipé étant à prendre au énième degré)

[jawaybuker]

Quand ils vont prendre l'hostie, j'y vais aussi. ça blesse? tant pis.

Superbe étalage d'égocentrisme. Et voilà la cohorte de médailles, les colonnes de hourras, pour ce sublime éclat si peu commun de nos jours : penser à soi avant tout. Peu importe, il est vrai que votre attitude soit irrespectueuse puisque votre "je" a décrété que vous vous fichiez du sens de la messe, des croyants auprès desquels - oh instant divin - votre royale majesté daigne s'attarder quelque instant.

si je m'en fichais du sens des choses, je ne viendrais pas ici.
Par contre je me fiche effectivement (au sens éthique, pas au sens émotionnel) si mes gestes blessent, vu que le but n'était pas de blesser, mais de découvrir sans s'informer avant, ce que je trouve plus intéressant. Et j'encourage tout le monde à faire de même, quitte à risquer de me blesser. Une éthique n'est pas à sens unique.
Et puis, quand on fait un caca nerveux pour un acte, certes important pour vous, mais néanmoins fait sans mauvaise intention, c'est qu'il est temps d'apprendre le sens des mots "maitrise de soi" et "relativiser". Ce qui ne tue pas rend plus fort. C'est aussi l'un des intérêts de ma façon de procéder: apprendre à accepter l'autre malgré ses tares.

Tenez, là, vos propos, je les trouve insultant (enfin, surtout ceux de lugh).

Et oui, c'est triste pourtant ne croyez pas que l'égalité soit parfaite : je peux justifier chacun de mes termes tandis que votre attitude est proprement inqualifiable.

elle est tout a fait qualifiable pour moi. Pas pour vous, mais vous ne dictez pas la bien pensance que je sache (ni moi d'ailleurs...)

Certains hommes ont l'âme fleurie d'autres celle d'un bulldozer. La vie est moche.

oui, vu votre façon de s'adresser aux gens, ça sent le bulldozer. Mais j'ai l'habitude, je bosse dans la construction.

vous savez, je suis presque content de vous avoir choqué. ça nous permet de mettre à jour une partie de votre personnalité.
Continuez donc de déblatérez sur la morale si vous voulez, je vais en rester là, mes questions ayant trouvées des réponses (et pas grâce à vous).

[Invité]

et j'ajouterai que Jawaybuker n'est devenu "agressif" qu'à partir du moment où il s'est lui même senti agressé par des propos violents et incisifs.
Ce qu'il a fait ne mérite pas la peine de mort, certainement pas aux yeux de Celui qui est Amour. Ma foi en Lui, me le dit.
Après, son attitude n'est qu'une réponse à la vôtre. La remarque, beaucoup plus aimable de Libremax, avait reçu un accueil et la reconnaissance de l'erreur commise. L'auriez-vous oublié?

Sans doute considérez-vous que vous êtes bien supérieur à la majorité de la population, et que cette majorité manque totalement d'intelligence. Je répondrai à cela que chacun a sa propre intelligence, et qu'elle est toujours respectable. Il n'est pas nécessaire d'avoir un Q.I de 180 pour chercher à comprendre.

[Lugh]

Au début, j'ai tenté de défendre le point de vue de Lugh

A quel début ? Mais merci de votre tentative, cela me va droit au coeur.

est pour moi un jugement de valeur, très négatif. Comme si son auteur détenait à lui seul "la" Vérité.

Non. Je souligne la différence qu'il y a entre vos accusations d'intégrisme, de fondamentalisme, d'intolérance,... et mon jugement sur une démarche spontanée dont la naïveté tourne au vice.

Je trouve tout de même dommage que certaines contributions ne soient pas à la hauteur d'un témoignage chrétien.

De ce que vous jugez chrétien. Cependant le christianisme n'est pas une religion de bisounours baba-cool. Demander à qqn de réfléchir avant d'agir et ne pas lui décerner des médailles pour une désinvolture stupide est reconnaitre en lui la capacité d'agir intelligement. Chacun prendra ce qu'il veut de nos échanges.

si je m'en fichais du sens des choses, je ne viendrais pas ici.

Aucun lien. Poster un message sur un forum de discussion ne vous engage en rien.

Une éthique n'est pas à sens unique.

Consternant. La morale du chacun pour soi élevée au rang d'axiome.

Ce qui ne tue pas rend plus fort.

Donc vous vous arrogez le droit de blesser autrui sous prétexte de le fortigier ? Vous êtes sûr d'avoir compris le sens de la formule?

elle est tout a fait qualifiable pour moi. Pas pour vous, mais vous ne dictez pas la bien pensance que je sache

En termes d'adjectifs, elle est qualifiable, seulement la censure veille et on va me reprocher de choquer les âmes simples (mais si vertueuses!).

Ce qu'il a fait ne mérite pas la peine de mort, certainement pas aux yeux de Celui qui est Amour. Ma foi en Lui, me le dit.

Le délire continue.Qui a parlé de peine de mort? Simplement reconnaître que cette démarche sans une once de respect n'a pas lieu d'être serait déjà un bond de géant. Là, nous avons un hurluberlu tout content d'avoir choqué, blessé des personnes sous prétexte que monsieur a la flemme de réfléchir.

Sans doute considérez-vous que vous êtes bien supérieur à la majorité de la population, et que cette majorité manque totalement d'intelligence. Je répondrai à cela que chacun a sa propre intelligence, et qu'elle est toujours respectable. Il n'est pas nécessaire d'avoir un Q.I de 180 pour chercher à comprendre.

Merci de faire des questions-réponses dans votre coin. Je ne me prévaus pas de capacité de réflexion hors du commun, je constate que certains par paresse refusent d'utiliser leur cerveau. Si un QI minimum n'est pas nécessaire pour chercher à comprendre, un minimum de (bonne) volonté est probablement requis pour éviter de patauger ad nauseam dans la fange du contentement de soi.

Jawaybuker vient précisément ici demander notre réflexion à nous, et notre référence morale à nous. Dans le domaine de l'eucharistie, il a carrément reconnu ne rien y connaître.

Je crois que vous vous illusionez. S'il reconnait de rien y connaitre, cela ne l'empêche pas de décréter que "sa" morale vaut bien la nôtre et ne voit pas la nécessité de comprendre plus avant. "Ses" questions ont trouvé une réponse, "sa" démarche est donc juste. Je ne vois pas à quelle découverte de l'autre, on peut aboutir avec un tel état d'esprit.

Eh bien ça m'est arrivé par pure curiosité, expérience. J'ai bien sûr regretté de ne pas comprendre ce qui se passait mais je n'ai pas eu l'impresion de manquer de respect.

Vous avez participé ou assisté? Petit jeu : aller fouler du pied (avec ses grosses tatanes) le sol d'un temple hindou en Orissa. Jeu subsidiaire : éviter les jets de pierre.

[_La plume]

Eh bien ça m'est arrivé par pure curiosité, expérience. J'ai bien sûr regretté de ne pas comprendre ce qui se passait mais je n'ai pas eu l'impresion de manquer de respect.

Lugh (pas si affranchi des paradoxes...)
Vous avez participé ou assisté? Petit jeu : aller fouler du pied (avec ses grosses tatanes) le sol d'un temple hindou en Orissa. Jeu subsidiaire : éviter les jets de pierre..

Je suis rentré dans un temple du Tamil Nadu sans avoir demandé la permission, en ayant toutefois laissé mes chaussures à l'extérieur, j'ai assisté à la cérémonie, j'ai reçu la bénédiction du prêtre (prasad) on ne m'a rien demandé, je n'ai senti aucune animosité, bien que je fus le seul européen donc repérable comme non hindou.
C'était mon premier contact avec l'hindouisme, il a été très positif.

De même, je me suis soumis à la prise de refuge dans le bouddhisme uniquement pour pouvoir avoir accès à des initiations un peu confidentielles, et je ne me sens pas bouddhiste pour autant. Idem pour des cérémonies animistes à Madagascar, ou des assemblées pentecôtistes. Je suis un adepte des expériences religieuses, ce n'est pas interdit. J'envisage aussi de fumer le calumet amérindien qui est une forme de communion, si l'occasion se présente.

Donc je ne vois pas ce qu il y a de mal pour un agnostique à faire l'expérience de la communion, à partir du moment ou il ne cause pas de scandale, et respecte l'assemblée présente. A qui cela a causé du tort ? Demander la permission au prêtre aurait été stupide.

Il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat et ces réactions outrées relèvent de la superstition et d'un obscurantisme moyen ageux.

[libremax]

Et pourquoi demander son avis au prêtre aurait été stupide?
Au contraire, ç'aurait pu aussi être une marque de respect et de prévenance. Le problème qui fait réagir si violemment Lugh et Framfrasson n'est pas que Jawaybuker a causé le scandale en communiant : personne ne pouvait savoir qu'il n'y était pas admis, ça ne vous est jamais écrit sur le front.
Le problème est que Jawaybuker a pris l'initiative de le faire sans se renseigner sur la signification de ce geste avant de l'exécuter ( La discussion a par ailleurs montré qu'il était tout à fait apte à le comprendre, et que ceci le conduit à priori à ne pas vouloir recommencer.) Pour certains, ne pas prendre en compte la foi des pratiquants qui vous accueillent constitue de fait un manque de respect...

[libremax]

Utilisons les analogies évangéliques:
Imaginons un repas de noces, dans lequel beaucoup de convives ne se connaissent pas. Ils ne peuvent compter que sur une chose : la conviction de connaître les mariés et d'avoir été conviés, par eux, à la fête.
Imaginons que cette fête soit vraiment réussie, et qu'un toast particulièrement émouvant soit porté en souvenir des réels moments d'amitié et de fraternité partagés au cours de la vie des mariés avec chacun des convives.
Un inconnu est là, qui s'est immiscé dans la fête parce qu'il y avait de la musique et des bonnes odeurs. Il ne se renseigne pas sur les mariés, il ne demande aucune permisssion, mais il a trinqué avec tous, sans savoir à quoi. Il n'y a pas eu de scandale, mais il a triché, et son geste peut choquer. Non?

[_La plume]

Parce qu'il y a gros à parier que le prêtre aurait été scandalisé et que Jaway n'aurait jamais pu faire son expérience. Cette expérience lui a peut être apporter quelquer chose de positif.


Il y a des noces ou il faut montrer patte blanche, mais il y en a d'autres ou tout le monde, même les inconnus de passage sont les bienvenus et où on ne leur demande rien que de se réjouir. Je pense que Jésus fait partie de la seconde catégorie, enfin c'était ma vision de la charité chrétienne ?

[libremax]

Il y a bien plus à parier que le prêtre, au contraire, eût été ravi, l'aurait invité à s'asseoir, à écouter, prier et chanter, mais de s'abstenir uniquement de faire ce geste.
Si je ne me trompe, ça n'aurait rien changé à l'expérience de Jaway, si ce n'est une compréhension supplémentaire au moins intellectuelle de ce qui se passait. Il a lui-même exprimé que communier ne lui avait rien apporté, qu'il n'avait pas compris la chose.

Je pourrais ressortir ce passage de l'évangile où Jésus parle de l'inconnu qui vient au repas de noces sans être convié. Il n'est pas particulièrement tendre, c'est le moins qu'on puisse dire! Ca ne l'empêchait pas de faire partie de votre "deuxième catégorie".

[Jipé]

Lugh:

je peux justifier chacun de mes termes tandis que votre attitude est proprement inqualifiable.

Tu dis attitude inqualifiable au geste de Jawa, qui n'est pas grand-chose, mais alors que dis-tu aux évêques et curés pédophiles en comparaison, je me dis que c'est sûrement bien moins grave et inqualifiable à tes yeux, ou alors il n'y a même plus de mot dans le dictionnaire pour qualifier leurs actes.
Tu es excessif comme tout intégriste qui se respecte.
Finalement tu fais du tort qu'à toi-même, c'est bien, continu!

[Invité]

là,tu es injuste,Jipé, Sans vouloir répondre pour Lugh, ça n'a strictement rien à voir!
Personne ne peut justifier la pédophilie des prêtres, même par le fait qu'ils sont des hommes comme les autres. Abuser d'un enfant contre son gré, c'est dégueulasse, tout le monde le reconnaît, considérer que l'initiation à une religion doit se faire en se soumettant à la "règle" de cette religion, ce n'est pas forcément être intégriste.
C'est à la rigueur, manquer d'esprit d'accueil, d'ouverture, de "tolérance". ... de ce côté "bisounours" qui semble-t-il me caractérise!

Chacun prend les choses à coeur à sa façon, c'est vrai que pour moi, Dieu est d'abord et toujours Amour, et donc nous pardonne nos erreurs, au moins quand nous les reconnaissons et que nous nous "repentons".

[Jipé]

je veux simplement montrer que les intégristes trouveront toujours de bonnes excuses aux personnes de leur secte, ils "pardonneront" mais ils seront sans complaisance vis à vis des autres. Deux poids deux mesures.
Dans la lignée de ce que tu dis, comme dieu pardonne, lugh et fram pardonnent aussi les pédophiles, moi pas!

[Invité]

Sanctionner est une chose, pardonner une autre!
et comprendre très difficile, voire impossible.
j'ai envie de dire comme toi, c'est "impardonnable" mais, toujours je me dis, qui suis-je pour décider ça? que sais-je du parcours de cette personne coupable d'un acte que moi, je ne ferais jamais (le viol c'est beurk!)? Peut-être est-il malade? peut-être n'a-t-il pas conscience du mal qu'il fait? Il reste coupable, mais ce n'est pas à moi de décider si oui ou non il peut être pardonné.
Mais je pense qu'il faut l'empêcher de recommencer, ça c'est sûr.
Et là encore, je ne détiens pas les clefs pour l'aider.

[bernard1933]

Jaway, tu es récent sur le forum, mais tu as un avantage sur les anciens :
Tu es habillé pour l' hiver, comme on dit en Bourgogne ! Et tu peux constater de quel côté se trouve l' intolérance, malgré les efforts louangeux de Libremax . En 1762, tu aurais subi le sort du chevalier de la Barre...

[libremax]

Et tu peux constater de quel côté se trouve l' intolérance, malgré les efforts louangeux de Libremax .

Oui, alors celle-là je la garde bien au chaud en attendant de te la ressortir au bon moment, cher bernard! :bdl: