Re: la peur de l'islam...

[_bradou]

Là on est donc bien d'accord si j'ai bien compris. Tu es bien d'accord avec mon texte et tu ne formules qu'une critique.Tu mets en cause le rapport des musulmans à leur religion, mise en cause que j'approuve aussi. En formulant cette critique, j'ajouterais que tu me rejoins aussi quand je dis(je l'ai dit précédemment) qu'il faut critiquer l'homme(le musulman) et non la religion.

Donc, si je t'ai bien compris à mon tour, tu penses et tu soutiens qu'il faut accuser les hommes plutôt que les doctrines ? Excuse-moi, il me semble que ça a ses limites, comme principe. Il y a quand même des doctrine criticables et malfaisantes par elles-mêmes (NB une religion est fait d'un nombre considérable de doctrines bonnes ou mauvaises). Après, on peut peut-être (y compris moi) faire un peu plus attention à distinguer doctrine et religion.

à+

Excuse( connexion pourrie)
Oui les hommes, pas le dogme.
Mais tu ajoutes qu’il y a des doctrines « malfaisantes » et qu’il est en quelque sorte impossible de critiquer les hommes tout en épargnant la doctrine.
Je crois qu’on se comprend très bien. Mais je continue de croire qu’on peut épargner la doctrine. Pour m’expliquer, je vais te paraphraser. N’est-ce pas toi qui as dit qu’il n’est pas interdit d’avoir de la haine ? Je dirais qu’il n’est pas interdit d’avoir une religion. Savoir, tu m’as compris, qu’on n’a pas à chercher ce qui motive, dicte les paroles et les actes, mais s’en tenir à se qui se dit, se qui se fait.
Cette réponse vaut aussi pour yod.

[YOD]

Cette réponse vaut aussi pour yod.

Ben non ça ne me convient pas ça moi, parce que tu ne precises pas s'il s'agit de la doctrine dans sa partie purement spirituelle ou la doctrine qui s'occupe des affaires de ce monde

Je persiste et signe et l'avenir nous le confirmera sans que je sois un prophéte, si une doctrine religieuse, quelle que soit cette doctrine, continue a mettre son nez dans les affaires de ce monde elle sera toujours critiquable et ça peut aller bien plus loin que la critique

Excuse( connexion pourrie)

c'est déjà pas mal pour un douar perdu (dixit Bradou), lol !

[_Spin]

N’est-ce pas toi qui as dit qu’il n’est pas interdit d’avoir de la haine ? Je dirais qu’il n’est pas interdit d’avoir une religion.

Peut-être que je l'ai dit, je ne me souviens plus, et donc je ne sais plus le contexte. Cela dit, on ne pas toujours s'empêcher de haïr, pas plus que d'éprouver n'importe quel autre sentiment, donc on ne peut sérieusement les interdire. Y compris donc l'amour ou la haine, ou tout ce qu'il peut y avoir entre les deux, pour une religion. Il n'y en a pas moins des religions qu'on a été bien obligé d'interdire (celles à sacrifices humains par exemple)...

à+

[_bradou]

Quand la doctrine s'occupe des affaires du monde, comme dit Yod, il faut critiquer en disant par exemple: ne lapidez pas(ce n'est qu'un exemple) et non votre religion est pourrie.
Comme je le fait moi-même. Quand Yod critique l'Islam, je réponds à son écrit, je ne lui dis pas: tu as de la haine, même s'il en a, car même s'il en a cela ne change rien à ses arguments. C'est clair ou je te fais un dessin.

[YOD]

Quand la doctrine s'occupe des affaires du monde, comme dit Yod, il faut critiquer en disant par exemple: ne lapidez pas(ce n'est qu'un exemple) et non votre religion est pourrie.

Tu donnes l'exemple extrème là, lol d'autant plus que ce n'est pas dans le coran (la flagellation et l'emputation ça c'est dans le coran) ! moi je parle de toutes les preceptes de la doctrine qui mettent le nez dans les affaire de la cité, même quand il s'agit de choses anodines

Quand Yod critique l'Islam, je réponds à son écrit, je ne lui dis pas: tu as de la haine, même s'il en a

Tu l'as dit là; lol ! je te comprends, tu ne pouvais pas t'empécher

Moi je ne l'ai jamais dit, même dans la forme que tu utilises

[dan 26]

[quote="leela"]

et tu te rends compte qu'en plus, je peux être égorgée chaque jour par mon compagnon ? Heureusement, ce doit être un mauvais musulman: il n'essaie même pas de me convertir et ne me demande pas de porter la burqa ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

es tu allée dans sa famille?

tu crois qu'elle m'aurait enfermée et burquée ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] à notre âge, le risque est faible... Par contre, il y a eu beaucoup de drames avec des mariages mixtes, si c'est à cela que tu fais allusion. Beaucoup de réussites aussi: il ne faut pas généraliser !

Le tout est de regarder sérieusement les proportions, avons nous des statistiques à ce sujet. Celà serait interressant. Je ne peux parler de mon entourage, je connais 7 cas proches de chez moi, 7 echecs tres douloureux.

Quoi qu'actuellement les choses changent fort: le gros problème actuellement sont les mariages gris, y compris avec les beurettes.

Qu'entends tu par mariage gris?

[quote]Sa famille était en avant garde en matière d'émancipation de la femme, bien en avance par rapport à la situation des femmes en Europe, j'irais même jusqu'à dire que c'était un régime presque matriarcal, comme j'ai aussi constaté en Arabie Saoudite.[/quote]!!! tu penses sincérement qu'en arabie sahoudite la femme est considérée, je suis allez à Dubay , sincérement je n'ai pas ressenti le respect de la femme. Arabie Saoudite , Dubaye Kik Kif

Dans le désert, c'est la femme qui conduit le pick-up, qui décide de la levée du camp. Dans les villes elles ont un chauffeur. Celles que j'ai rencontrées étaient beaucoup plus instruites que leur maris, même les gamines de 7 ans parlaient anglais, alors que les messieurs n'en connaissaient pas un mot. Elles sont aussi indépendantes que les hommes, elles divorcent quant elles veulent (plusieurs fois dans une vie), considèrent comme une honte de devoir travailler, ça c'est pour les hommes, qui sont à leur service.
A l'époque où j'y ai vécu (plusieurs années), je devais encore en Belgique, avoir la signature de mon mari pour ouvrir un compte en banque et il avait un droit de regard, alors qu'en Arabie, les femmes depuis toujours avaient leurs banques et gardaient la dot du mariage pour elles. On le sent quand on lit la vie de Mohammed: la vénération qu'il a pour sa première femme, qui était une femme d'affaire très riche.

Une vénération assez interressée tout de meme!!

On a beaucoup d'idées fausses. Attention ! Je n'ai pas dit que c'est partout comme cela ! Il y a des régions où la femme n'est qu'une esclave, mais c'est loin d'être le cas partout.

toujours pareil un problème de proportion , penses tu par exemple qu'en général la femme est plus respectée en Afrique , chez les musulmans, qu'en Allemagne chez les protestants, sérieusement ?
Amicalement

[_Spin]

Quand la doctrine s'occupe des affaires du monde, comme dit Yod, il faut critiquer en disant par exemple: ne lapidez pas(ce n'est qu'un exemple) et non votre religion est pourrie.
Comme je le fait moi-même. Quand Yod critique l'Islam, je réponds à son écrit, je ne lui dis pas: tu as de la haine, même s'il en a, car même s'il en a cela ne change rien à ses arguments. C'est clair ou je te fais un dessin.

J'ai un peu de mal à imaginer quel dessin mais je pense avoir compris. Et je pense aussi qu'il y a des moments où il faut remettre en question la base de la racine du fondement d'une religion X. Après, à quoi reconnaît-on ces moments, vaste question...

à+

[YOD]

Après, à quoi reconnaît-on ces moments, vaste question...

à+

Bah ! pour moi c'est clair, c'est quand on met ça sur la place publique


Je crois que l'exemple du Pape avec le préservatif est édifiant, s'il s'était cantonné de le dire dans son temple dans un contexte purement religieux sans équivoque au lieu de le dire en publique en s'adressant au monde, c'est son problème est le problème de ceux qui l'écoutent. Mais si il le dit (alors que cela met en danger d'une mort atroce des millions de gens) comme il l'a fait, il se met sous le déluge de la critiques et le catholécisme aussi puisque le Pape a utilise des arguments scripturaires

[Invité]

Qu'entends tu par mariage gris?[/b][/color]

eh bien tu es en retard d'un train, là ! Il y a pourtant des dizaines de milliers de cas par an, et cela s'amplifie rapidement ! Tape "mariage gris" sur un moteur de recherches, et tu verras.

tu penses sincérement qu'en arabie sahoudite la femme est considérée, je suis allez à Dubay , sincérement je n'ai pas ressenti le respect de la femme. Arabie Saoudite , Dubaye Kik Kif

Je ne "pense" pas: j'ai vu, j'ai vécu 3 ans à Riyadh et j'ai eu pas mal de contacts avec des femmes (et quelques hommes aussi). Les femmes qui conduisent des pickups, je les ai vues: le spectacle était courant. Pourtant les lois ne le leur permettent pas.
Dubaï n'a rien à voir, c'est tout à fait différent. Faut pas tout mélanger. As-tu été dans des familles ? Tu es resté combien de temps ?

toujours pareil un problème de proportion , penses tu par exemple qu'en général la femme est plus respectée en Afrique , chez les musulmans, qu'en Allemagne chez les protestants, sérieusement ?
Amicalement
[/color]

où ais-je dit le contraire ? J'ai simplement voulu dégonfler une baudruche ou deux, pour éviter les généralisations excessives. Tu ne vas pas toi aussi commencer à me faire dire ce que je n'ai pas dit, et prétendre que j'ai expliqué que toutes les femmes d'Afrique et des pays musulmans sont mieux traitées que toutes les allemandes protestantes ! Je n'ai même pas évoqué l'Afrique ! Ca devient ridicule et lassant.

[_athéesouhaits]

athéesouhait

(...)cesser de ne voir (comme tu le fais) que les quelques milliers de musulmans pacifiques et de rester très très vigilants face a l'idéologie islamiste revencharde des centaines de millions d'autres

Tu mens (j'emploie tes méthodes, désolée): j'ai déjà assez souvent dit le contraire, mais je vois que cela ne sert à rien: tu n'entends visiblement que ce que tu as envie d'entendre.
Tant pis ! Imagine moi ce que tu as envie que je sois: après tout, c'est ton problème, pas le mien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ce n'est peut etre pas toi; mais ce qui ressort quand on te lis...
en résumé tu dis.
oui il y a des musulmans extremistes et je les dénonce ...
mais le musulmans que je connais sont différents...
donc il ne faut pas avoir peur de l'islam...
c'est ce qui ressort ; en substance, de tes interventions..

[Invité]

c'est incroyable une mauvaise foi pareille ! Tu interprètes tout ce que tu veux, je ne perdrai plus mon temps à essayer de te détromper. On dirait que tu as vraiment besoin de rabaisser ceux que tu crois être tes adversaires, de pervertir leurs propos pour les ridiculiser.

Ou alors (c'est plus probable), tu dois encore apprendre à lire.

Spoiler:

[_Spin]

c'est incroyable une mauvaise foi pareille ! Tu interprètes tout ce que tu veux, je ne perdrai plus mon temps à essayer de te détromper.

Excuse-moi encore, mais il me semble que je comprends ce que veut te dire Athéesouhaits : on soutient, à tort ou à raison on peut en discuter, que globalement l'Islam, ou l'Islam radical, ou le monde musulman, a des visées expansionnistes qui peuvent s'avérer réalistes à terme. Tu donnes l'impression (moi aussi je le ressens ainsi parfois) de répondre que tous les musulmans ne sont pas comme ça. C'est à côté de la plaque. Personne ne dit qu'ils sont tous comme ça (enfin, limite parfois du côté du Grand Absent), mais ça ne répond pas à la question, qui est quand même le titre de ce fil, de savoir s'il y a ou non menace sérieuse, crainte justifiée, comme on voudra, parce que :
1) Les convictions d'une personne peuvent changer, le moteur le plus puissant étant l'opportunisme (ça m'étonnerait que les musulmans soient différents des autres).
2) Un système totalitaire n'a pas besoin d'une majorité pour s'imposer.
3) Les convictions déclarées ne sont pas forcément sincères.

à+

[Magnus]

Résumé :

-Tu es d'une mauvaise foi incroyable !
- Non, c'est toi qui ne sais pas lire !
- Ah bon, parce que tu sais lire, toi, peut-être ?
- Je n'ai pas dit ça ! Tu déformes tous mes propos!
- S'il y a bien quelqu'un qui a l'art de déformer les propos, c'est toi !
- Oui eh bien tu commences sérieusement à me taper sur les nerfs !
- Moi, je te tape sur les nerfs ? Et toi, tu crois que tu ne me tapes pas sur les nerfs, peut-être ?
- Ce n'est pas moi qui ai commencé !
- Si, c'est toi qui as commencé ! C'est toujours toi qui commences !
- Non, je te ferai remarquer qu'au contraire c'est toujours toi qui commences !
Etc...

Il n'y a plus qu'une solution : di-vor-cer ! :rj:

[Ozan]

Salâm

hé ben Leela je viens de lire çà

""toujours pareil un problème de proportion , penses tu par exemple qu'en général la femme est plus respectée en Afrique , chez les musulmans, qu'en Allemagne chez les protestants, sérieusement ?""

Alors je vas répondre au président de cci de la roche posée de travers là ,

Ma famille paternelle est allemande et protestante et les femmes y sont respectées , ne t'en déplaise mossieur l'ancien patron qui sait tout ,
c'est vraiment aller chercher n'importe quoi comme bla bla pour raconter des conneries
je me marre parce que votre peur de l'Islâm , vous conduit à des finalités totalement ridicules , et le pire vous vous jetez sur la seule personne qui ai l'expérience requise , je parle de quelqu'un que je connais trés bien , mon amie Leela

ben ben ben ,

Ozan

[_athéesouhaits]

c'est incroyable une mauvaise foi pareille ! Tu interprètes tout ce que tu veux, je ne perdrai plus mon temps à essayer de te détromper. On dirait que tu as vraiment besoin de rabaisser ceux que tu crois être tes adversaires, de pervertir leurs propos pour les ridiculiser.

Ou alors (c'est plus probable), tu dois encore apprendre à lire.

Spoiler:

je ne vois pas ce qu'il y a de déplacé ou de vexant a dire "voila ce que j"entends " dans tes propos.'"
si tu ne le supportes pas pose toi la question;
"pourquoi celame touche a ce point'

[YOD]

Alors je vas répondre au président de cci de la roche posée de travers là ,

Ma famille paternelle est allemande et protestante et les femmes y sont respectées , ne t'en déplaise mossieur l'ancien patron qui sait tout ,

j'ai cru comprendre en lisant dan, qu'il n'a pas dit le contraire

et le pire vous vous jetez sur la seule personne qui ai l'expérience requise

j'ai vécu pas mal de temps en algérie et j'ai vécu surtout la montée de l'islamisme dans ce pays. A moins que tu considères que l'arabie saoudite est le model d'une société islamique et que c'est là qu'il faut regarder

[Invité]

je ne vois pas ce qu'il y a de déplacé ou de vexant a dire "voila ce que j"entends " dans tes propos.'"

pourtant j'avais cru comprendre que tu te vexais quand on te traitait d'anti-musulman ? Eh bien c'est exactement pareil.
Tu n'apprécies pas non plus qu'on déforme tes propos et qu'on les caricature; T'es-tu demandé pourquoi tu y es si sensible ? :bdl:

Sans rancune, tu sais, tout cela ne sont que des broutilles Je joue à la méchante, mais dans le fond je rigole

[Invité]

Résumé :

-Tu es d'une mauvaise foi incroyable !
- Non, c'est toi qui ne sais pas lire !
- Ah bon, parce que tu sais lire, toi, peut-être ?
- Je n'ai pas dit ça ! Tu déformes tous mes propos!
- S'il y a bien quelqu'un qui a l'art de déformer les propos, c'est toi !
- Oui eh bien tu commences sérieusement à me taper sur les nerfs !
- Moi, je te tape sur les nerfs ? Et toi, tu crois que tu ne me tapes pas sur les nerfs, peut-être ?
- Ce n'est pas moi qui ai commencé !
- Si, c'est toi qui as commencé ! C'est toujours toi qui commences !
- Non, je te ferai remarquer qu'au contraire c'est toujours toi qui commences !
Etc...

Il n'y a plus qu'une solution : di-vor-cer ! :rj:

C'est tout à fait cela ! :ptdr: Et je préfère en rire, surtout d'abord et avant tout: de moi même. C'est ma source de rigolade préférée, l'avantage c'est qu'elle est inépuisable et que cela ne vexe personne :pouce:

Une petite dispute de temps en temps, ça fait un bien fou... mais cela ne doit pas durer trop longtemps, hein ? Après on va se prendre un petit café ensemble.

[Ozan]

Salâm Yod

tu as vecu en Algérie , moi en ex-urss dans un camp je vais te dire , de par le monde partout il ya aura toujours des mecs qui se serviront de la religion pour leur fin personnelles et d'autres qui se serviront de la non-religion pour faire de même ,
Staline avait balayé la religion par la force , elle est revenue mais pas en douceur crois moi , je l'ai vu de mes yeux de gamin , tout est prétexte à s'emparer du pouvoir , et du fric , çà va pas chercher plus loin , j'ai la foi , certes mais entre nous de quel droit j'irais te dire ,, convertis toi ou je tue, ce serait renié justement la foi

Ozan

[azdeladeche]

Parce que les islamistes font un formidable travail de sape, il faut le reconnaître. Les pays arabes ont été libérés de la colonisation par le nationalisme (il n y a qu'a lire les paroles de l'hymne nationale algérien, c'est très païen et pas du tout islamiste) mais le nationalisme une fois au pouvoir a carrément ruiné ces pays, et qui a occupé le terrain ? les islamistes et qui dit islamisme dit aussi panislamisme qui ne se limite pas uniquement aux pays arabes comme le panarabisme mais a la prétention de se balader sur toute notre planète

Voilà pourquoi l'islamisme fait peur.

Bravo!!! Une analyse très pertinente, et elle concerne pratiquement tous les pays du Maghreb et d'Arabie, mais il ne faut pas mettre de côte les préceptes de l'islam qui sont loin de prôner la paix et l'amour, l'islamisation des pays, comme l'évangélisation, ne s'est pas faite dans la joie mais belle et bien dans le sang, l'Algérie, que vous donnez en exemple a résistée plusieurs années à l'arrivée des musulmans, divers chef de tribus Berbères voyais d'un mauvais œil cette religion de pouvoir qui allé les anéantir.

[_Spin]

Quand la doctrine s'occupe des affaires du monde, comme dit Yod, il faut critiquer en disant par exemple: ne lapidez pas(ce n'est qu'un exemple) et non votre religion est pourrie.

Tu donnes l'exemple extrème là, lol d'autant plus que ce n'est pas dans le coran (la flagellation et l'emputation ça c'est dans le coran) !

Petite nuance ou interrogation : j'ai souvent lu qu'un verset préconisant la lapidation pour adultère se trouvait initialement dans le Coran, n'a pas été repris par Othman, et qu'il est considéré comme abrogé en lecture mais pas en application (j'avoue que ce genre de bricolages me laisse pantois)...

à+

[YOD]

Ou c'est un hadith sortit de la bouche du 2 e calife Omar

Umar ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.
Sahîh de Muslim : 3201


Bref, si la lapidation a été pratiquée dans les pays musulman, c'est qu'elle est au moins préconisée par l'islam orthodoxe

[azdeladeche]

Petite nuance ou interrogation : j'ai souvent lu qu'un verset préconisant la lapidation pour adultère se trouvait initialement dans le Coran, n'a pas été repris par Othman, et qu'il est considéré comme abrogé en lecture mais pas en application (j'avoue que ce genre de bricolages me laisse pantois)...

à+

Non non ce verset existe dans le Coran de Uthmane, et est toujours en application dans certains pays Musulmans, enfin la méthode a changé au lieu de lapider en fouettent.
Sourate Anour verset 2 "La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition."

[Ozan]

Salâm

Prendre comme référence Othman l'un des califes grace à qui ont a commencer le schisme , faut le faire çà , bon ceci dit
une fois de plus je m'insurge contre l'utilisation des versets du saint Coran pour étayer vos arguments ,
Lisez donc la Sourate en entier et cessez d'en extraire uniquement des petits bouts qui conviennent à vos tristes égos ,
je ne vous ferez pas l'injure de poster ici les autres versets vous les connaissez , mais entre lire et comprendre ce que l'on lit y a une sacré marge je crois , enfin comme je l'ai déjà dit en fait , je rigole de toute cette agitation , on nous dis que nous sommes des pantins dirigés par des religieux totalement hors du temps j'admet que parfois c'est le cas , dans certaines sphéres , mais ce n'est pas le cas de tous les musulmans , et votre tendance à tout mettre dans le même sac pour le fermer et aller le jeter au canal , n'est en fait qu'un vain espoir , mais çà vous fait passer le temps pas vrai ??
:ptdr:

Ozan

[azdeladeche]

Salâm

Prendre comme référence Othman l'un des califes grace à qui ont a commencer le schisme , faut le faire çà , bon ceci dit
une fois de plus je m'insurge contre l'utilisation des versets du saint Coran pour étayer vos arguments ,
Lisez donc la Sourate en entier et cessez d'en extraire uniquement des petits bouts qui conviennent à vos tristes égos ,
je ne vous ferez pas l'injure de poster ici les autres versets vous les connaissez , mais entre lire et comprendre ce que l'on lit y a une sacré marge je crois , enfin comme je l'ai déjà dit en fait , je rigole de toute cette agitation , on nous dis que nous sommes des pantins dirigés par des religieux totalement hors du temps j'admet que parfois c'est le cas , dans certaines sphéres , mais ce n'est pas le cas de tous les musulmans , et votre tendance à tout mettre dans le même sac pour le fermer et aller le jeter au canal , n'est en fait qu'un vain espoir , mais çà vous fait passer le temps pas vrai ??
:ptdr:

Ozan

Mais, voyons OZAN, le Coran de Uthmane c'est le seule Coran qui existe!!! Sauf si vous vous en connaissez un autre qui lui a échappé; et il n'a rien a avoir avec le Chiisme!!!!!
Quant a la Sourate en entier elle parle des circonstances atténuantes, qui doivent êtres pris en compte avant d'appliquer le châtiment, mais le châtiment en lui même est la et bien la dans le Coran pas dans la Souna et j'ai mis cela pour répondre a une interrogation sur la lapidation.Quant a l'agitation je ne la vois nul part nous faisons que discuter religion et islam un sujet qui nous concerne tous.