Re: la peur de l'islam...

par dan 26 Jeu 17 Sep 2009 - 23:40

leela a écrit:et tu te rends compte qu'en plus, je peux être égorgée chaque jour par mon compagnon ? Heureusement, ce doit être un mauvais musulman: il n'essaie même pas de me convertir et ne me demande pas de porter la burqa ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

es tu allée dans sa famille?

par Invité Ven 18 Sep 2009 - 6:13

dan 26 a écrit:
leela a écrit:et tu te rends compte qu'en plus, je peux être égorgée chaque jour par mon compagnon ? Heureusement, ce doit être un mauvais musulman: il n'essaie même pas de me convertir et ne me demande pas de porter la burqa ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
es tu allée dans sa famille?

tu crois qu'elle m'aurait enfermée et burquée ? :ptdr: à notre âge, le risque est faible... Par contre, il y a eu beaucoup de drames avec des mariages mixtes, si c'est à cela que tu fais allusion. Beaucoup de réussites aussi: il ne faut pas généraliser ! Quoi qu'actuellement les choses changent fort: le gros problème actuellement sont les mariages gris, y compris avec les beurettes.

Sa famille était en avant garde en matière d'émancipation de la femme, bien en avance par rapport à la situation des femmes en Europe, j'irais même jusqu'à dire que c'était un régime presque matriarcal, comme j'ai aussi constaté en Arabie Saoudite. Dans le désert, c'est la femme qui conduit le pick-up, qui décide de la levée du camp. Dans les villes elles ont un chauffeur. Celles que j'ai rencontrées étaient beaucoup plus instruites que leur maris, même les gamines de 7 ans parlaient anglais, alors que les messieurs n'en connaissaient pas un mot. Elles sont aussi indépendantes que les hommes, elles divorcent quant elles veulent (plusieurs fois dans une vie), considèrent comme une honte de devoir travailler, ça c'est pour les hommes, qui sont à leur service.

A l'époque où j'y ai vécu (plusieurs années), je devais encore en Belgique, avoir la signature de mon mari pour ouvrir un compte en banque et il avait un droit de regard, alors qu'en Arabie, les femmes depuis toujours avaient leurs banques et gardaient la dot du mariage pour elles. On le sent quand on lit la vie de Mohammed: la vénération qu'il a pour sa première femme, qui était une femme d'affaire très riche.

On a beaucoup d'idées fausses. Attention ! Je n'ai pas dit que c'est partout comme cela ! Il y a des régions où la femme n'est qu'une esclave, mais c'est loin d'être le cas partout. Il y a de tout: des endroits où la femme est le chef, ou l'égale, ou inférieure, victime d'une oppression terrible. Mais ce n'est pas l'Islam qui le veut, au contraire: il a constitué un grand progrès à l'époque. Ce serait intéressant d'en faire un topic.

par _Spin Ven 18 Sep 2009 - 6:55

leela a écrit:Par contre, il y a eu beaucoup de drames avec des mariages mixtes, si c'est à cela que tu fais allusion. Beaucoup de réussites aussi: il ne faut pas généraliser !

D'après tout ce que je peux voir et savoir, les réussites, c'est quand l'élément musulman ne l'est plus beaucoup. Il y a un exemple célèbre, les enfants de Zinédine et Véronique Zidane ont des prénoms chrétiens, impensable pour un musulman pur et dur. Mais quand la religion est bien ancrée...

C'est vrai aussi bien pour le Christianisme (j'en ai su quelque avec mon épouse, quand elle a découvert que je faisais des infidélités au Catholicisme...) mais c'est quand même plus dur avec l'Islam parce qu'il est plus vigoureux. Il faudra quand même un jour se décider à leur appliquer le concept de "dérive sectaire" (qu'on préfère à présent officiellement à celui de "secte" et c'est un sacré progrès).

Le soufisme est d'ailleurs une façon de relativiser sa religion puisqu'il tend à la réduire à l'aspect mystique...

à+

par Invité Ven 18 Sep 2009 - 7:15

Spin a écrit:Le soufisme est d'ailleurs une façon de relativiser sa religion puisqu'il tend à la réduire à l'aspect mystique...
à+

la "réduire" ??? Oooooh, j'aurais dit la "transcender", et je pense que la solution est là: considérer la dimension mystique des religions et spiritualités permettrait de lever les barrières que les religions créent entre les hommes. Est c'est sans doute parce que je crois profondément à cela que je n'ai pas la même approche que toi du problème, et que je n'ai pas "peur" des religions: je sais qu'elles contiennent toutes la possibilité de cette transcendance, et qu'il sera plus facile de trouver la paix en allant dans ce sens, qu'en essayant de les étouffer.

Et ne me dis pas que ton choix du mot "réduire" est une erreur: je pense au contraire que si c'est un lapsus, il est très révélateur... Wink

par _Spin Ven 18 Sep 2009 - 8:21

leela a écrit:
Spin a écrit:Le soufisme est d'ailleurs une façon de relativiser sa religion puisqu'il tend à la réduire à l'aspect mystique...
à+
la "réduire" ??? (...) Et ne me dis pas que ton choix du mot "réduire" est une erreur: je pense au contraire que si c'est un lapsus, il est très révélateur...

Ce n'est pas un lapsus, je l'assume totalement. "Réduire" n'a pas de connotation péjorative a priori (en tout cas pas pour moi), on peut réduire quelque chose à son meilleur. C'est tout aussi réducteur de voir dans une religion seulement ce qu'elle a de meilleur que le contraire.

Mais concernant l'Islam, excuse-moi, globalement on en est à des années-lumière, de ce meilleur.

à+

par YOD Ven 18 Sep 2009 - 9:22

j'irais même jusqu'à dire que c'était un régime presque matriarcal, comme j'ai aussi constaté en Arabie Saoudite. Dans le désert, c'est la femme qui conduit le pick-up, qui décide de la levée du camp. Dans les villes elles ont un chauffeur. Celles que j'ai rencontrées étaient beaucoup plus instruites que leur maris, même les gamines de 7 ans parlaient anglais, alors que les messieurs n'en connaissaient pas un mot. Elles sont aussi indépendantes que les hommes, elles divorcent quant elles veulent (plusieurs fois dans une vie), considèrent comme une honte de devoir travailler, ça c'est pour les hommes, qui sont à leur service

Les bédouins du hidaz c'est donc un etat dans un etat. C'est très surprenant que tu nous site en exemple de l'arabie saoudite pour nous parler de l'aspect progressiste de l'islam envers les femmes, je dirais même que ça me choque !

Franchement je ne comprend pas, est-ce qu'on nous ment quand on nous dit qu'en arabie saoudite la femme n'a pas le droit de conduire une voiture (c'est plus clair que de dire qu'elle a un chauffeur) parce que l'islam orthodoxe considère qu'elle doit toujours être accompagnée d'un "mahram" (un proche parent) des qu'elle sort de chez elle ? est-ce qu'on nous ment quand on dit que le voile islamique est obligatoire pour la femme des qu'elle met le nez dehors ?

Ou alors il faut que la femme soit dans le désert entourée que de membre de sa tribut pour qu'enfin elle puisse s'émanciper comme tu viens de nous le dire

On le sent quand on lit la vie de Mohammed: la vénération qu'il a pour sa première femme, qui était une femme d'affaire très riche

Oui mais Mahomet a eu plusieurs épouses et quand il était avec khadija ce n'était pas le système mahométant qui régnait

Moi je trouve que ce mariage avec khadija la riche héritière, la femme émancipée, contredit plutôt le mythe musulman qui fait croire que les arabes avant l'Islam étaient des barbares qui enterraient les filles a leur naissance

Voilà ce que la tradition fait dire a Mahomet, quand il devient LE Prophéte, au sujet de la la femme

D'après `Abd-Allah ibn `Umar (qu'Allah soit satisfait des deux),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "O femmes! Faites l'aumône et sollicitez plus fréquemment le pardon d'Allah, car je vous ai vu former la majorité des réprouvés de l'Enfer". Une femme -parmi elles ayant l'esprit judicieux- s'exclama: "Et pourquoi cela, ô Envoyé d'Allah?". - "C'est, répondit-il, que vous multipliez vos malédictions et vous êtes ingrates envers vos époux. Je n'ai vu parmi les êtres faibles en intelligence et en religion personne qui, mieux que l'une de vous, fasse perdre l'esprit à un homme sensé". - "En quoi, reprit-elle, ô Envoyé d'Allah, consiste le défaut de notre intelligence et de notre religion?". - "Le témoignage de deux femmes équivaut à celui d'un homme... Voilà pour le défaut de l'intelligence, répliqua le Prophète, et quand elles ont leurs menstrues, les femmes ne cessent-elles pas de prier et de jeûner des nuits durant?... Eh bien! Voilà pour celui de la religion".

le Sahîh de Muslim : 114

D’après 'Usâma ibn Zayd (qu'Allah soit satisfait des deux),
le Prophète (pbAsl) a dit: "Je me tins à la porte du Paradis et je remarquai que les pauvres forment la majorité de ses élus; quant aux fortunés, ils furent retenus à la porte, sauf ceux qui sont destinés à l’Enfer parmi eux, l’ordre était donné de les y précipiter. Je me tins à la porte de l'Enfer et je remarquai qu’il était peuplé de femmes".

Sahîh de Muslim 4919

D'après `Imrân ibn Husayn (qu'Allah soit satisfait des deux),
le Prophète (pbAsl) a dit: "Par rapport aux élus du Paradis, les femmes sont en minorité".

Sahîh de Muslim 4921

D’après 'Usâma ibn Zayd (qu'Allah soit satisfait des deux),
le Prophète (pbAsl) a dit: "Je n’ai laissé après moi une cause de tentation plus funeste aux hommes que les femmes"

Sahîh de Muslim 4923

Fin de citation

Si vraiment Mahomet a dit ça, Khadija doit se retourner dans sa Tombe !

par _Spin Ven 18 Sep 2009 - 9:37

YOD a écrit:Oui mais Mahomet a eu plusieurs épouses et quand il était avec khadija ce n'était pas le système mahométant qui régnait.

Il y a tellement à dire sur Mohammed et ses épouses ! Il semble quand même qu'il se soit montré jusqu'au bout, dans l'ensemble, plutôt gentil voire parfois faible avec elles. Un passage du Coran (je peux retrouver mais pas tout de suite) est tombé à point pour lui permettre de reprendre une concession qu'il se repentait de leur avoir faite. Et un hadith a rapporté le mot d'Aïcha : "Ton Dieu est bien empressé à satisfaire tes désirs...". Mais en effet, ça contredit plutôt la légende de l'écrasement total des femmes arabes avant l'Islam.

à+

par _athéesouhaits Ven 18 Sep 2009 - 9:49

leela a écrit:
dan 26 a écrit:
leela a écrit:et tu te rends compte qu'en plus, je peux être égorgée chaque jour par mon compagnon ? Heureusement, ce doit être un mauvais musulman: il n'essaie même pas de me convertir et ne me demande pas de porter la burqa ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
es tu allée dans sa famille?
tu crois qu'elle m'aurait enfermée et burquée ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] à notre âge, le risque est faible... Par contre, il y a eu beaucoup de drames avec des mariages mixtes, si c'est à cela que tu fais allusion. Beaucoup de réussites aussi: il ne faut pas généraliser ! Quoi qu'actuellement les choses changent fort: le gros problème actuellement sont les mariages gris, y compris avec les beurettes.

Sa famille était en avant garde en matière d'émancipation de la femme, bien en avance par rapport à la situation des femmes en Europe, j'irais même jusqu'à dire que c'était un régime presque matriarcal, comme j'ai aussi constaté en Arabie Saoudite. Dans le désert, c'est la femme qui conduit le pick-up, qui décide de la levée du camp. Dans les villes elles ont un chauffeur. Celles que j'ai rencontrées étaient beaucoup plus instruites que leur maris, même les gamines de 7 ans parlaient anglais, alors que les messieurs n'en connaissaient pas un mot. Elles sont aussi indépendantes que les hommes, elles divorcent quant elles veulent (plusieurs fois dans une vie), considèrent comme une honte de devoir travailler, ça c'est pour les hommes, qui sont à leur service.

A l'époque où j'y ai vécu (plusieurs années), je devais encore en Belgique, avoir la signature de mon mari pour ouvrir un compte en banque et il avait un droit de regard, alors qu'en Arabie, les femmes depuis toujours avaient leurs banques et gardaient la dot du mariage pour elles. On le sent quand on lit la vie de Mohammed: la vénération qu'il a pour sa première femme, qui était une femme d'affaire très riche.

On a beaucoup d'idées fausses. Attention ! Je n'ai pas dit que c'est partout comme cela ! Il y a des régions où la femme n'est qu'une esclave, mais c'est loin d'être le cas partout. Il y a de tout: des endroits où la femme est le chef, ou l'égale, ou inférieure, victime d'une oppression terrible. Mais ce n'est pas l'Islam qui le veut, au contraire: il a constitué un grand progrès à l'époque. Ce serait intéressant d'en faire un topic.

lorsque l'on veut defendre, cautionner ou justifier une cause , une religon, une idéologie etc on trouve toujours des arguments des preuves ; des temoignages; je dirais des exceptions qui confirement la regle générale...
ttu trouveras toujours des personnes qui te donneront des éléments positifs; au nazisme au communisme au fascisme a la scientologie ou au adorateurs de la licorne rose...
il y a toujours un arbre qui cache la foret...
le soufis et bien d'autres musulmans n'ont pas en tete (enfin j'espères)de se venger de l'occident ...mais si j'en juge ( d'après mes infos que bien sur tu diras manipulées par les gouvernements et les media) ce qui est enseigné dans les écoles coraniques; dans bien des familles ; dans les mosquées et dans les media islmaiques, ce n'est pas la tolérance et un discours de paix. Le discours tenu et répandu est qu'il faut combattre les imperailistes; les anciens colons; l'occident ; les infidèles...au nom d'allah..
Tu as surement cotoyé des intellectuels; des mystiques, des musulmans pacifiques, mais combien sont ils sur le milliard et quelques centaines de millions?
combien veulent la paix avec l'occident et combien souhaiteraient la guerre?
Sans se referer aux media et gouvernementsocidentaux ; il n'y a qu'a écouter les musulmans; leurs vidéos de cheiks ; leurs messages ; visiter leurs sites; lire les livres scolaires ;...les preches etc pour avoir une idée de leurs projets...
Nous ne sommes pas des moutons qui suivont tete baissées les media; nous nous informaons (grace au net) a toutes le sources..
ta démarche de vouloir apaiser le conflit est certes louable, mais si une chance existe d'eviter un clash meurtrier il faut pour cela
,cesser de ne voir (comme tu le fais) que les quelques milliers de musulmans pacifiques et de rester très très vigilants face a l'idéologie islamiste revencharde des centaines de millions d'autres .

par YOD Ven 18 Sep 2009 - 9:54

Il y a tellement à dire sur Mohammed et ses épouses ! Il semble quand même qu'il se soit montré jusqu'au bout, dans l'ensemble, plutôt gentil voire parfois faible avec elles

Oui je sais , des hommes très durs et parfois même misogynes peuvent être très corrects avec leur épouse

Mais jusqu'au bout c'est exagéré. Mahomet tout le monde le sait avait des préférences, Sawda l'une de ses première femme a du céder son tour nous dit la tradition (le musulman doit consacrer une nuits pour chacune des ses épouse), la tradition dit que Sawda l'a accepté, mais rien ne dit que c'est vrai. Il y a eu même une mutinerie dans le Haram de Mahomet, le coran en témoigne. Dans un couple, il n y a pas que les violences physique qui peuvent constituer une atteinte a la dignité de l'épouse

ceci est d'autant vrai quand on prétend être l'excellent model (dixit le Coan) pour tous les temps et toutes les surfaces

par _Spin Ven 18 Sep 2009 - 10:16

YOD a écrit:Mahomet tout le monde le sait avait des préférences, Sawda l'une de ses première femme a du céder son tour nous dit la tradition (le musulman doit consacrer une nuits pour chacune des ses épouse), la tradition dit que Sawda l'a accepté, mais rien ne dit que c'est vrai.

Il faudrait consacrer un fil aux épouses du Prophète ! Sur Sawda, elle était âgée (il l'avait épousée juste après la mort de Khadija pour s'occuper des enfants) et il n'y a rien d'invraisemblable à ce qu'elle ait "cédé son tour" de son plein gré voire à sa demande expresse. Ce qui est choquant, par rapport au statut d'époux modèle et idéalement juste de Mohammed, c'est qu'au lieu de répartir le tour de Sawda entre les autres il l'a donné à la seule Aïcha, dit un hadith...

Toujours la même chose, si c'était un grand homme ordinaire on pourrait passer ses défauts, saloperies et mesquineries par pertes et profit, personne n'étant parfait et lui n'étant pas pire que bien d'autres. Mais on veut y voir un suprême modèle d'humanité ! Et par rapport au sujet de ce fil, ça fait peur précisément parce que, toujours la même chose, quand une croyance est jugée importante alors qu'elle est facile à réfuter, ça ne peut conduire qu'à une police de la pensée sous une forme ou une autre, et la répression qui va avec...

à+

par _athéesouhaits Ven 18 Sep 2009 - 10:39

un hadith dit aussi qu'il avait la puissance de 30 hommes et qu'il "visitait" "ses femmes chaque nuit ...sans compter les esclaves ...

par _Spin Ven 18 Sep 2009 - 10:46

athéesouhaits a écrit:un hadith dit aussi qu'il avait la puissance de 30 hommes et qu'il "visitait" "ses femmes chaque nuit ...sans compter les esclaves ...

Oui, bon, les musulmans sont les premiers à dire (surtout quand ça les arrange il est vrai) que la majorité des hadiths sont bidons, et celui-là...

à+

par YOD Ven 18 Sep 2009 - 10:55

Spin a écrit: elle était âgée

Mahomet aussi

toujours la même chose, quand une croyance est jugée importante alors qu'elle est facile à réfuter, ça ne peut conduire qu'à une police de la pensée sous une forme ou une autre, et la répression qui va avec...

oui tout a fait, c'est bien pour cela que je disais qu'en occident quand on met quelque chose sur la place publique, c'est inévitable qu'elle soit critiquée, c'est une tradition indécrotable en occident. Il est incontestable que les musulmans en occident mettent leur religion et leur prophéte (même au sujet des affaires de ce monde, comme la gestion de la cité par exemple) sur la place publique parceque leur prosélytisme est débordant, c'est peut-être parce qu'ils n'ont pas encore compris cette tradition occidentale, cela viendra a ne pas en douter

par _Spin Ven 18 Sep 2009 - 11:00

YOD a écrit: cela viendra a ne pas en douter

Inch'Allah...

à+

par _bradou Ven 18 Sep 2009 - 11:06

Il y a erreur dans votre démarche. Vous confondez Islam et christianisme.

Dans le christianisme il y a toute une hiérarchie entre Dieu et l’homme. Le prophète est lui-même Dieu, ou fils de Dieu, après vient l’Eglise avec toute la hiérarchie de son clergé, ses prêtres qui sont en quelque sorte des Dieux subalternes qui peuvent par exemple absoudre les péchés.
Dans ce cas de figure,du point de vue logique, ils doivent être parfaits à tous points de vue.

En Islam, c’est totalement différent. Il n’existe pas d’intermédiaire en Dieu et l’homme. Le prophète lui-même n’est qu’un homme comme les autres, tout aussi faillible, comme il n’y a pas non plus de clergé.
On ne peut donc faire la critique de l’islam comme on le ferait pour le christianisme.

Sauf évidemment si vous voulez coûte que coûte que l'islam soit comme le christianisme ou ne soit pas.

Ceci d’une part, d’autre part quand vous dites ceci devrait être ainsi et non comme cela,ceci est faux, ceci est anormal, ceci est injuste, ne faites-vous pas du scientisme comme d’autres font du concordisme ? Un texte sacré n’est pas une thèse de doctorant. Cela ne se critique pas de la même manière. On n’est plus sur le même plan dialectique ni dans le même registre épistémologique. L’un vaut au regard des principes de la pensée discursive et de la vérité scientifique, l’autre relève de l’affirmation péremptoire et du Mystère, libre à chacun d’y adhérer ou non et l’attrait qu’il exerce sur les âmes relève également du mystère et non de la raison.

Bref, vous êtes entrain de piler de l’eau. Combien de fois vous ai-je dit qu’une religion ne se critique pas pour la simple raison que cela ne relève pas de la raison, pour la raison que nous ne disposons pas de règles, de normes et de critères pour juger : ce n’est pas un thèse de doctorant.

par _Spin Ven 18 Sep 2009 - 11:19

bradou a écrit:Il y a erreur dans votre démarche. Vous confondez Islam et christianisme.

Dans le christianisme il y a toute une hiérarchie entre Dieu et l’homme. Le prophète est lui-même Dieu, ou fils de Dieu, après vient l’Eglise avec toute la hiérarchie de son clergé, ses prêtres qui sont en quelque sorte des Dieux subalternes qui peuvent par exemple absoudre les péchés.
Dans ce cas de figure,du point de vue logique, ils doivent être parfaits à tous points de vue.

Sauf que les chrétiens ont depuis belle lurette fait leur deuil de la perfection de leurs Eglises...

Le drame avec l'Islam, sur ce plan, c'est qu'on n'a pas, et tout cas pas assez et de beaucoup, fait son deuil de la perfection humaine du Prophète alors qu'on a laissé passer des textes islamiques qui la mettent très fortement en question (les chrétiens peuvent trouver Jésus parfait sans cet inconvénient, les textes ont été soigneusement épurés il y a fort longtemps). Ca ne peut conduire qu'à une coercition terrible pour maintenir la croyance, dans la mesure même où cette croyance est vulnérable. Et il n'y a pas que cette perfection alléguée qui pose problème, la perfection non moins alléguée du Coran, on peut en parler longtemps...

C'est avant tout pour ça que j'ai peur de l'Islam...

à+

par YOD Ven 18 Sep 2009 - 11:31

Dans le christianisme il y a toute une hiérarchie entre Dieu et l’homme.

Il y a le dogme du coran incréé (le verbe qui s'est incarné dans un livre) , Mahomet est l'excellent model a suivre (dixit le Coran)

Il y a les écoles (Madahib), les théologiens qui nous sortent des fatawaa, si ça se n'est pas des intermédiaires, alors c'est quoi les intermédiaires ?

D'autant plus que ça parle des affaires de ce monde, de la gestion de la cité

Par conntre si ça se cantonne a la spiritualité, a la transcendance, il n y a aucun problème s'il ya des intermédiaires

comme d’autres font du concordisme

les musulmans sont les champions toutes cathégories dans le concordisme

Combien de fois vous ai-je dit qu’une religion ne se critique pas pour la simple raison que cela ne relève pas de la raison

Une religion se critique quand elle met son nez dans les affaire de ce monde. Un musulman qui pratique ses cinq pilier ne pose aucun problème

par _bradou Ven 18 Sep 2009 - 11:36

Spin a écrit:
bradou a écrit:Il y a erreur dans votre démarche. Vous confondez Islam et christianisme.

Dans le christianisme il y a toute une hiérarchie entre Dieu et l’homme. Le prophète est lui-même Dieu, ou fils de Dieu, après vient l’Eglise avec toute la hiérarchie de son clergé, ses prêtres qui sont en quelque sorte des Dieux subalternes qui peuvent par exemple absoudre les péchés.
Dans ce cas de figure,du point de vue logique, ils doivent être parfaits à tous points de vue.
Sauf que les chrétiens ont depuis belle lurette fait leur deuil de la perfection de leurs Eglises...

Le drame avec l'Islam, sur ce plan, c'est qu'on n'a pas, et tout cas pas assez et de beaucoup, fait son deuil de la perfection humaine du Prophète alors qu'on a laissé passer des textes islamiques qui la mettent très fortement en question (les chrétiens peuvent trouver Jésus parfait sans cet inconvénient, les textes ont été soigneusement épurés il y a fort longtemps). Ca ne peut conduire qu'à une coercition terrible pour maintenir la croyance, dans la mesure même où cette croyance est vulnérable. Et il n'y a pas que cette perfection alléguée qui pose problème, la perfection non moins alléguée du Coran, on peut en parler longtemps...

C'est avant tout pour ça que j'ai peur de l'Islam...

à+

Là on est donc bien d'accord si j'ai bien compris. Tu es bien d'accord avec mon texte et tu ne formules qu'une critique.Tu mets en cause le rapport des musulmans à leur religion, mise en cause que j'approuve aussi. En formulant cette critique, j'ajouterais que tu me rejoins aussi quand je dis(je l'ai dit précédemment) qu'il faut critiquer l'homme(le musulman) et non la religion.

par Invité Ven 18 Sep 2009 - 11:43

athéesouhait

(...)cesser de ne voir (comme tu le fais) que les quelques milliers de musulmans pacifiques et de rester très très vigilants face a l'idéologie islamiste revencharde des centaines de millions d'autres

Tu mens (j'emploie tes méthodes, désolée): j'ai déjà assez souvent dit le contraire, mais je vois que cela ne sert à rien: tu n'entends visiblement que ce que tu as envie d'entendre.
Tant pis ! Imagine moi ce que tu as envie que je sois: après tout, c'est ton problème, pas le mien Wink

:whistle:

par _Spin Ven 18 Sep 2009 - 11:44

bradou a écrit:
Là on est donc bien d'accord si j'ai bien compris. Tu es bien d'accord avec mon texte et tu ne formules qu'une critique.Tu mets en cause le rapport des musulmans à leur religion, mise en cause que j'approuve aussi. En formulant cette critique, j'ajouterais que tu me rejoins aussi quand je dis(je l'ai dit précédemment) qu'il faut critiquer l'homme(le musulman) et non la religion.

Donc, si je t'ai bien compris à mon tour, tu penses et tu soutiens qu'il faut accuser les hommes plutôt que les doctrines ? Excuse-moi, il me semble que ça a ses limites, comme principe. Il y a quand même des doctrine criticables et malfaisantes par elles-mêmes (NB une religion est faite d'un nombre considérable de doctrines bonnes ou mauvaises). Après, on peut peut-être (y compris moi) faire un peu plus attention à distinguer doctrine et religion.

à+

par _Spin Ven 18 Sep 2009 - 11:45

leela a écrit:cesser de ne voir (comme tu le fais) que les quelques milliers de musulmans pacifiques et de rester très très vigilants face a l'idéologie islamiste revencharde des centaines de millions d'autres Tu mens (j'emploie tes méthodes, désolée): j'ai déjà assez souvent dit le contraire, mais je vois que cela ne sert à rien: tu n'entends visiblement que ce que tu as envie d'entendre.
:whistle:

Leela, excuse-moi, on ne sait plus très bien à qui tu t'adresses...

à+

par _bradou Ven 18 Sep 2009 - 11:47

Yod, comme d'habitude, tu lis mal. Ce que font les musulmans et les mufti n'a rien à voir avec ce que j'ai écrit, mon écrit se situe à un autre niveau. Et je n'ai pas dit qu'ils ne font pas de concordisme.

par Ozan Ven 18 Sep 2009 - 11:51

Salâm YOD

je reprends ce que tu as décris
""Il y a les écoles (Madahib), les théologiens qui nous sortent des fatawaa, si ça se n'est pas des intermédiaires, alors c'est quoi les intermédiaires ?""

Absolument rien ne nous oblige en tant que musulmans à nous conformer aux dires de tous ces personnages , et c'est une chance car on ne s'y retrouverait plus
Pour ma part justement je crois que ce qui démangent tous ces pseudos ""savants"" c'est d'avoir une place comme le pape entourés de tout ce qu'il est possible d'avoir , en fait ils se prennent tout simplement pour le Prophéte Mohammad (qlsssl) et soyons honnéte , ils veulent la Place , plus le beurre et l'argent du beurre et le Harem et les ors et les soieries , aucun de ces bouffons actuels ne trouve grace à mes yeux , je t'avoue que j'en suis écoeuré , ils transgressent la Foi , blablatant des âneries

extrait de mon recueil

Je suis le plus beau, criait le premier
Je suis le plus fort, clamait le second
Je suis le plus grand renchérissait le troisième
Je suis le plus intelligent dit calmement le quatrième
Et toi? demandèrent-ils au cinquième
Moi, je ne suis rien répondit-il et, il s'en alla
Les quatre s'entre-tuèrent alors pour savoir qui était le meilleur
---
Voilà ma pensée , je suis croyant certes mais pas dupe non plus rire

Ozan

par YOD Ven 18 Sep 2009 - 11:59

bradou a écrit:Yod, comme d'habitude, tu lis mal. Ce que font les musulmans et les mufti n'a rien à voir avec ce que j'ai écrit, mon écrit se situe à un autre niveau. Et je n'ai pas dit qu'ils ne font pas de concordisme.

Au contraire, je te comprends très bien moi, lol !

Ce que font les mufti et les musulmans c'est au nom de l'islam avec argumentation théologique tirée du coran et de la sunnah

Donc quand tu dis que c'est les musulmans qui doivent être critiqués, je suis d'accord, mais c'est innévitable que le texte qui véhicule les idées de ces musulmans soi aussi critiquable

Je le répète, seule la spiritualité n'est pas critiquable parce qu'elle ne s'occupe que des affaires le l'autre monde, si une religion, quelle que soit cette religion, met son nez dans les affaires de ce monde (comme le pape qui a mis un préservatif sur son index), elle est systématiquement critiquable

par YOD Ven 18 Sep 2009 - 12:07

Ozan a écrit:
Absolument rien ne nous oblige en tant que musulmans à nous conformer aux dires de tous ces personnages , et c'est une chance car on ne s'y retrouverait plus

Bah ! même un chrétien peut dire ça, le Christ lui n'a parlé ni de Pape ni de Curé ni de St zekri en chair et en os, il n'a même pas parlé de temple maçonné pusqu'il demande de prier dans sa chambre et de fermer la porte

Mais les faits sont les faits, et ils sont têtus

que tu sois un musulman original comme moi un chrétien original ne change pas le problème