Re: Voie du détachement

[_athéesouhaits]

Bien sûr, athéesouhaits, que je nage dans la confusion alors que toi tu baignes dans la clarté ! Que veux tu, nul n'est parfait Je n'ai aucun mal à accepter cette réalité. Mais il serait plus sympa de ne discuter que des idées exprimées, sans porter de jugement sur la santé mentale de ses interlocuteurs.

Quant à ton exemple, je l'évoque dans mon message précédant, et j'ajouterai qu'il y a heureusement d'autres plaisirs dans la vie. Celui là est plus difficile à discuter parce que plusieurs domaines sont mêlés, notamment les sentiments profonds, l'affection, et aussi la pulsion de reproduction.

mais qui a dit en premier:
leela a écrit:c'est une grande confusion, cela.
c'est bien toi....
alors tu viens ensuite me donner une leçon de morale alors que c'est toi qui a porté un jugement ....
tu oublies vite ce que tu a ecris ....

comme je t"ai coincée avec le desir et le plaisir amoureux tu changes de sujet ...pour avoir le dernier mot


ha bien soit contente leela ..

.
je ...te ...le ...laisse...

[_athéesouhaits]

Bien sûr, athéesouhaits, que je nage dans la confusion alors que toi tu baignes dans la clarté ! Que veux tu, nul n'est parfait Je n'ai aucun mal à accepter cette réalité. Mais il serait plus sympa de ne discuter que des idées exprimées, sans porter de jugement sur la santé mentale de ses interlocuteurs.

J'allais le lui dire !

tu allais me dire quoi?
que je reprennais ce que m'avait dit leela...
?
c'est elle qui a commencé ...
relis un peu plus haut ...stp

[Geveil]

mais qui a dit en premier:
leela a écrit:c'est une grande confusion, cela.
c'est bien toi....
alors tu viens ensuite me donner une leçon de morale alors que c'est toi qui a porté un jugement ....
tu oublies vite ce que tu a ecris ....

comme je t"ai coincée avec le desir et le plaisir amoureux tu changes de sujet ...pour avoir le dernier mot


ha bien soit contente leela ..

.
je ...te ...le ...laisse...

Tu arrêtes de jouer en cour de récré, " C'est pas moi qui a commencé, c'est elle, nananèreu"

[_athéesouhaits]

mais qui a dit en premier:
leela a écrit:c'est une grande confusion, cela.
c'est bien toi....
alors tu viens ensuite me donner une leçon de morale alors que c'est toi qui a porté un jugement ....
tu oublies vite ce que tu a ecris ....

comme je t"ai coincée avec le desir et le plaisir amoureux tu changes de sujet ...pour avoir le dernier mot


ha bien soit contente leela ..

.
je ...te ...le ...laisse...

Tu arrêtes de jouer en cour de récré, " C'est pas moi qui a commencé, c'est elle, nananèreu"

et alors


elle m'accuse de lui faire remarquer sa confusion alors qu'elle est en pleine confusion...
je dois la fermer?

[Geveil]

Leela,
l'attachement à la vie ?
Purement animal ! :ouba:

[Geveil]

je dois la fermer?

Oui !

Tu dois te détacher.. :ptdr:

[_athéesouhaits]

he bien mon coco ....tu te prends pour qui?
c'est toi DIEU sur ce forum?

[Geveil]

he bien mon coco ....tu te prends pour qui?
c'est toi DIEU sur ce forum?

Ah, enfin quelqu'un qui me reconnaît.
Et maintenant, comme le prosélytisme.

[_athéesouhaits]

je ne crois pas en dieu

[virgule]

radha: Mais l'action, il convient de l'offrir en sacrifice à Visnu, de peur qu'elle enchaîne son auteur au monde matériel

Qui est visnu? (desolé je suis inculte)
Quoi qu'il en soit, l'action n'as pas a etre offerte a qui que se soit, c'est faux et c'est tres risqué, dans le sens ou je me fais forcement une idée et de la valeur de mon sacrifice, et de celui a qui je voudrai bien l'offrir; L'action, doit etre faite pour elle meme, si elle doit etre faite.

leela: Très jute, Virgule, la démarche se situerait donc dans la prise de conscience de nos motivations profondes, de la compréhension de ce qui nous motive.

Pour celui qui veut se detacher de ce qu'il considere pour lui meme superficiel, je crois que c'est une des marches a suivre; Il se peut que par ce biais des resultat surviennent.

leela: les traumatismes (manques artificiels) se vident de leur substance, les désirs diminuent les uns après les autres...

Oui, mais attention, il y a aussi des mecanismes de defense interne qui peuvent agir de maniere a ce que l'on croit un traumatisme evacué, alors qu'il est juste annexé. De la les desirs disparaissent, mais l'energie aussi...

leela: En éliminant un désir, on élimine d'abord un "manque" qui nous enchaînait. Donc la phrase "moins on a de désirs, plus on est libre", reste vraie. Wink (elle n'est pas de moi!)

Là, tu as par exemple le desir que je reconnaisse comme vraie ta premiere assertion... personnellement, j'ai le desir que tu reconnaisses qu'elle n'est vraie que sous certaines conditon. Ainsi nos desirs reciproques, nous permettent d'entrer en relation, et le resultat sera peut etre si l'on parvient a s'entendre, une evolution mutuelle grace aux vue de l'autre. Le desir a cet endroit a pour but de nous amener vers une union.

athésouhait: eliminer ses desirs n'est ce pas se priver du plaisir?

Dans le sens ou tu comprends le mot desir, oui.

athésouhait:si on se contente de ce qui est seulement nécessaire a répondre a nos besoins essentiels en eliminant ce qui peut nous donner du plaisir;
a quoi ressemblerait notre vie?

Le but n'est pas d'eliminer le plaisir, le but c'est d'eliminer les desirs qui porte prejudice, et a soi et aux autres. Le but c'est de controler l'energie du desir, et de la diriger avec responsabilité et bon sens.
Si tu parviens a cela, ta vie deviens consciencieuse, plus intelligente, et le plaisir se presente sous une forme plus evolué, en tout cas, il me semble. Ce n'est pas tout le monde qui nourri cette ambition de parvenir a cela, mais celui qui est attiré vers cette recherche d'un plaisir plus raffiné, et plus harmonieux avec l'ensemble du vivant, ne peux qu'en passer par cette remise en question des desirs, et des plaisirs.

athésouhait:les petits bonheurs de la vie qui nous rendent celle ci acceptable; élminés
a part estre un ascete illuminé ; pourquoi se priver du plaisir en éliminant nos désirs?

Le plaisir ressenti dans le corps, n'est pas forcement une reponse aux desirs que l'on nourri. Il y a aussi du plaisir a etre, lorsque en nous, tout est organisé comme il se doit.Ce plaisir est delicat, il est sensation d'evolution, et il n'enleve rien aux autres plaisir, qui peuvent aussi se presenter par touche.
Cependant, je crois qu'il est bon de prendre conscience, que la recherche permanente de plaisir, a quelque prix que ce soit, sans veritable conscience, amene dans le monde bien des tragedies...

[_athéesouhaits]

athésouhait: eliminer ses desirs n'est ce pas se priver du plaisir?

Dans le sens ou tu comprends le mot desir, oui.
si on est d'accord sur ce postulat on est d'accord sur la suite

athésouhait:si
on se contente de ce qui est seulement nécessaire a répondre a nos
besoins essentiels en eliminant ce qui peut nous donner du plaisir;
a quoi ressemblerait notre vie?

Le
but n'est pas d'eliminer le plaisir, le but c'est d'eliminer les desirs
qui porte prejudice, et a soi et aux autres. Le but c'est de controler
l'energie du desir, et de la diriger avec responsabilité et bon sens.
Si
tu parviens a cela, ta vie deviens consciencieuse, plus intelligente,
et le plaisir se presente sous une forme plus evolué, en tout cas, il
me semble. Ce n'est pas tout le monde qui nourri cette ambition de
parvenir a cela, mais celui qui est attiré vers cette recherche d'un
plaisir plus raffiné, et plus harmonieux avec l'ensemble du vivant, ne
peux qu'en passer par cette remise en question des desirs, et des
plaisirs.
comment un désir peut il porter un préjudice?
un désir est abstrait; c'est une idée une pensée...il n'y a que le passage a l'acte qui peut porter préjudice pas un désir..

athésouhait:les petits bonheurs de la vie qui nous rendent celle ci acceptable; élminés
a part estre un ascete illuminé ; pourquoi se priver du plaisir en éliminant nos désirs?

Le
plaisir ressenti dans le corps, n'est pas forcement une reponse aux
desirs que l'on nourri. Il y a aussi du plaisir a etre, lorsque en
nous, tout est organisé comme il se doit.Ce plaisir est delicat, il est
sensation d'evolution, et il n'enleve rien aux autres plaisir, qui
peuvent aussi se presenter par touche.
Cependant, je crois qu'il est
bon de prendre conscience, que la recherche permanente de plaisir, a
quelque prix que ce soit, sans veritable conscience, amene dans le
monde bien des tragedies...

nous sommes d'accord la dessus

[virgule]

comment un désir peut il porter un préjudice?
un désir est abstrait; c'est une idée une pensée...il n'y a que le passage a l'acte qui peut porter préjudice pas un désir..

Un desir n'est pas forcement abstrait, ce n'est pas une idée mais il peut se transformer en idée, ce n'est pas une pensée, mais il peut etre nourri par celle ci. Un desir serai plutot un elan du vouloir personnel, et donc une energie qui cherche un accomplissement dans l'Objet convoité. Cet elan du vouloir semble chercher de l'"avoir" ou de l'"etre" selon les cas.
Si donc l'Objet que recherche mon vouloir, mon desir, est un Objet qui va a l'encontre du bon sens, a l'encontre du raisonnable, alors ce desir que je nourrirai de ma pensée deviendra nefaste a l'harmonie de ma psyché. Devenant nefaste a celle ci, je subirai un prejudice energetique, et subissant ce prejudice je serai frustré, en colere. Ma frustration se reportera sur les autres, et ainsi mon desir, portera bien prejudice et a moi, et aux autres;
Je crois, athésouhait, qu'il n'est pas necessaire d'en arriver a l'acte pour qu'un desir soit nefaste. Si je nourrai des desirs pervers, malefique, l'etat dans lequel je serai, influencera immanquablement mon entourage. Celui ci ressentira de mauvaise sensation a mon approche, et par la meme je leur porterai prejudice, et comme ils devront repondre a cette influence, par une autre, generalement, je me porterai aussi prejudice, dans le sens ou la reponse que j'obtiendrai, sera bien souvent fonction de ce que j'aurai moi meme donné; Bien sur, c'est aussi, ainsi qu'est la vie, et cette reponse n'as de valeur que par rapport a ta question.

[Radha2]

Bonjour Virgule,

Qui est visnu? (desolé je suis inculte)
Quoi qu'il en soit, l'action n'as pas a etre offerte a qui que se soit, c'est faux et c'est tres risqué, dans le sens ou je me fais forcement une idée et de la valeur de mon sacrifice, et de celui a qui je voudrai bien l'offrir; L'action, doit etre faite pour elle meme, si elle doit etre faite

Faux, car Visnu correspond à l'immuable qui transcende la matière (''le soutien de tout ce qui est'') aussi n'est-il pas définissable, compréhensible ni par le mental, ni saisissable par les sens. Nécessaire de simplifier car c'est un aspect flexionnel du sanskrit; Yajna, scarifice, signifie également Visnu car non-différent de l'objet du sacrifice.
Il n'est donc pas question d'objet matériel du sacrifice ni de jugement valeur, seulement de l'adéquation de l'Action avec la réalité spirituelle, autrement dit

L'action, doit etre faite pour elle meme, si elle doit etre faite

Exact, dans son juste relief.

Pour le reste, tout plaisir n'est pas lié aux sens.

[_athéesouhaits]

comment un désir peut il porter un préjudice?
un désir est abstrait; c'est une idée une pensée...il n'y a que le passage a l'acte qui peut porter préjudice pas un désir..

Un desir n'est pas forcement abstrait, ce n'est pas une idée mais il peut se transformer en idée, ce n'est pas une pensée, mais il peut etre nourri par celle ci. Un desir serai plutot un elan du vouloir personnel, et donc une energie qui cherche un accomplissement dans l'Objet convoité. Cet elan du vouloir semble chercher de l'"avoir" ou de l'"etre" selon les cas.
Si donc l'Objet que recherche mon vouloir, mon desir, est un Objet qui va a l'encontre du bon sens, a l'encontre du raisonnable, alors ce desir que je nourrirai de ma pensée deviendra nefaste a l'harmonie de ma psyché. Devenant nefaste a celle ci, je subirai un prejudice energetique, et subissant ce prejudice je serai frustré, en colere. Ma frustration se reportera sur les autres, et ainsi mon desir, portera bien prejudice et a moi, et aux autres;
Je crois, athésouhait, qu'il n'est pas necessaire d'en arriver a l'acte pour qu'un desir soit nefaste. Si je nourrai des desirs pervers, malefique, l'etat dans lequel je serai, influencera immanquablement mon entourage. Celui ci ressentira de mauvaise sensation a mon approche, et par la meme je leur porterai prejudice, et comme ils devront repondre a cette influence, par une autre, generalement, je me porterai aussi prejudice, dans le sens ou la reponse que j'obtiendrai, sera bien souvent fonction de ce que j'aurai moi meme donné; Bien sur, c'est aussi, ainsi qu'est la vie, et cette reponse n'as de valeur que par rapport a ta question.

ce n'est pas le désir en lui même qui porterait préjudice mais l'incapacité de l'individu a supporter la frustration.
un individu équilibré saura gérer la frustration que lui procure la non accessibilité a l"objet de son désir.
En fait ce que tu décris ; concerne les cas pathologiques.
des individus qui ne pouvant acceder a l'objet de leur desir interiorisent leur frustration et la transforme en colère et en troubles psychologiques.
donc oui d'accord avec toi pour les individus qui ont des troubles psychologiques.

[virgule]

ce n'est pas le désir en lui même qui porterait préjudice mais l'incapacité de l'individu a supporter la frustration.
un individu équilibré saura gérer la frustration que lui procure la non accessibilité a l"objet de son désir.
En fait ce que tu décris ; concerne les cas pathologiques.
des individus qui ne pouvant acceder a l'objet de leur desir interiorisent leur frustration et la transforme en colère et en troubles psychologiques.
donc oui d'accord avec toi pour les individus qui ont des troubles psychologiques.

C'est pas faux...

Visnu correspond à l'immuable qui transcende la matière (''le soutien de tout ce qui est'') aussi n'est-il pas définissable, compréhensible ni par le mental, ni saisissable par les sens

euhhh!!!...il es beau ton concept.

Pour le reste, tout plaisir n'est pas lié aux sens.

Disons que pour le reste, on appelle generalement ça, beatitude, ou extase...voire instase...
ah les mots...

[Jipé]

Radha:

tout plaisir n'est pas lié aux sens.

Pourrais-je avoir une explication là-dessus svp...

[Geveil]

je ne crois pas en dieu

Ah! Tu es une réincarnation de Thomas ! Et bien, viens me voir.

[Geveil]

Tiens leela,
je t'ai montré quelques uns de mes tableaux et tu m'en as fait compliment.
Ces compliments m'ont fait plaisir et encouragé à persévérer dans la peinture.
Mais si je me détachais ?
1- je ne te demanderais même pas ton avis
2- tes compliments ne me toucheraient pas
3- je ne peindrais même plus,

Il en est de même pour ce qui est du forum:
si tu es attaché aux forum, si tu t'attaches à exprimer tes idées, tes sentiments, tu risques d'être blessée par la réaction de certains, ou au contraire ravie.
Mais si tu te détaches, que t'importe ces réactions ? A la limite, tu ne viens même plus sur le forum.

En résumé, le détachement, c'est un pied dans la tombe.

Qu'en penses-tu ?

[Invité]

ben j'en pense qu'on confond trop facilement "détachement" et "indifférence".

Le détachement n'est PAS DU TOUT de l'indifférence.

Par exemple: tu es détaché de l'avis que les autres peuvent avoir sur tes tableaux. Effectivement, cela signifie que tu peindras pour le seul plaisir, sans te soucier de ce que les autres en penseront. Quel bonheur ! La liberté absolue, quoi.

Mais évidemment une oeuvre d'art et un message, donc on aime le montrer. Si tu es détaché de l'opinion des gens, tu réagiras tout à fait différemment que si tu peins pour te valoriser à leurs yeux (par ex). Des critiques négatives, tu ne seras pas vexé, et tu en retireras avec bonheur ce qui est constructif... Les critiques positives, tu les dégusteras avec un grand bonheur. Ce bonheur sera plus intense, plus profond, que si tu peignais pour te valoriser. Avoir besoin d'être valorisé est un trouble psychologique (une souffrance, la marque d'un manque), donc tu ne ressentiras que soulagement et un bonheur fugace. Mais si le compliment atteint ton coeur, tu as l'impression qu'un communication de coeur à coeur s'est établie avec la personne qui a compris et apprécié ton "tableau-message". Le bonheur est alors sans nuage.

Donc le détachement, c'est moins de souffrance et plus de bonheur.
Pareil si on est attaché à sa voiture (elle "nous" représente), on sera malade si elle est griffée. Si on en est détaché, on regardera la griffe sans souffrance, sans émotion, et on se demandera si cela vaut la peine de la réparer ou non. Mais être détaché ne signifie absolument pas qu'on est incapable d'apprécier sa voiture, sa conduite, les services qu'elle nous rend: au contraire: on l'apprécie à sa juste valeur et non pas comme un prolongement de soi.

J'espère me faire comprendre, c'est un peu compliqué.

[Radha2]

tout plaisir n'est pas lié aux sens.
Pourrais-je avoir une explication là-dessus svp...

Bonjour Jipé,

La théorie a laquelle je fais allusion se détache de la dualité matière/esprit induite en occident. Aussi faut-il comprendre que selon celle-ci, le corps et les sens de l'homme sont soumis aux lois de l'univers matériel, et non son âme.

Les objets des sens sont de nature matérielle.
De nature matérielle ils sont périssables dans le temps, cause de notre impossibilité d'en jouir durablement, de les posséder, racine de l'attachement et de la déception.
Il est donc un plaisir supérieur, dans cette optique, aux plaisirs liés aux sens, qui corresponds à celui de retrouver graduellement sa véritable nature, en arrêtant de pratiquer ce qui renforce l'assimilation entre l'être et son véhicule.

[Geveil]

J'espère me faire comprendre, c'est un peu compliqué.

Si, si, c'est clair......Mais la frontière entre indifférence est bien floue, non ?

[Jipé]

Hello Radha,
pour résumé, ce n'est pas bien d'être que matérialiste quoi!
J'ai bon là

[Invité]

Gereve
Pas pour moi, mais je dois reconnaître que c'est le résultat d'un long cheminement.

Je dirais même que le détachement est aussi éloigné de l'indifférence qu'il l'est de l'attachement. Attachement et indifférence sont deux pôles opposés, le détachement est l'absence des deux, c'est la Vie sans être limitée par nos manques, ...

Radha l'explique bien, d'une autre façon. C'est la doctrine fondamentale du bouddhisme (et , je suppose, de l'hindouisme): ce sont les fameuses 4 nobles vérités. Moi je n'en vois que deux: la compréhension de l'origine de la souffrance et la cessation de la souffrance, et entre les deux, il y a: le détachement.
C'est difficile de résumer, parce que ce qui se passe c'est qu'on met en pratique, on observe autour de soi, on se rend compte petit à petit de ce qui cause la souffrance. Puis, on voit que ces principes sont justes, alors on progresse (il ne s'agit donc pas de "croyances", mais d'"exercices" à faire).

Donc faire la différence entre indifférence et détachement, on s'en rend compte par l'expérience, on ne l'apprend pas dans les livres, ni dans un forum. Là on peut lire une idée, mais il faut la mettre longuement en pratique pour sentir si elle est vrai ou fausse. Je peux te dire qu'elle est vraie .

[virgule]

radha
La théorie a laquelle je fais allusion se détache de la dualité matière/esprit induite(...)

(...)en arrêtant de pratiquer ce qui renforce l'assimilation entre l'être et son véhicule.

Je suis interrogatif... Il y a un contre sens dans ce que tu affirmes.
D'un coté tu dis que matiere et esprit ne serait qu'un, d'un autre coté tu dis qu'il faut eviter d'assimiler matiere et l'esprit(etre et vehicule).
Pour ma part, je dis que dans un cas comme dans l'autre, ce ne sont que des vues qu'approche la conscience par l'intellect.

[virgule]

leela: Je peux te dire qu'elle est vraie

Je peux te dire que ça depend...