Re: Comment vivre sans espérance?

par Tibouc Ven 30 Oct 2009, 22:36

Bon reprenons le débat

C'est celà les mirages, les mythes , l'imaginaire seraient réel , et notre réalité humaine un mirage. Je n'y avais pas pensé. la fameuse grotte de Platon!!!
Amicalement

Oui exactement la grotte de Platon. Ou la Matrice si tu préfères lol!

par JO Sam 31 Oct 2009, 09:03

Vivons-nous dans un univers clos ou ouvert ? La physique classique assurait qu'il était clos et le matérialisme a fini par "écraser l'infâme", avec le scientisme triomphal .
Enfin Einstein vint

"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !"
... et l'univers se présente comme possiblement ouvert ... sur une réalité incongrue, mais immatérielle.

par dan 26 Sam 31 Oct 2009, 09:37

Tibouc a écrit:Bon reprenons le débat
C'est celà les mirages, les mythes , l'imaginaire seraient réel , et notre réalité humaine un mirage. Je n'y avais pas pensé. la fameuse grotte de Platon!!!
Amicalement
Oui exactement la grotte de Platon. Ou la Matrice si tu préfères

Ok mais je prefére la vision de Spinoza " Personne n'a reçu de révélation de dieu, sans le recours de l'imagination" Démontration que l'homme crée Dieu dans son imaginaire.
Amicalement

par dan 26 Sam 31 Oct 2009, 09:48

JO a écrit:Vivons-nous dans un univers clos ou ouvert ? La physique classique assurait qu'il était clos et le matérialisme a fini par "écraser l'infâme", avec le scientisme triomphal .
Enfin Einstein vint

"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !"
... et l'univers se présente comme possiblement ouvert ... sur une réalité incongrue, mais immatérielle.

Le meme Einstein disait dans Einstein savant et philosophe ." Je cessai subitement d'etre religieux à l'age de 12 ans. Pal la lecture de livres pour la diffusion de la science dans le peuple, j'acquis bien vite la conviction que maintes hsitoires que raconte la bible ne pouvaitent pas etre vraies. La conséquence fut que je devins défenseur enflammé de la libre Pensée, en associant à ma foi nouvelle l'impression que les jeunes étaient constemment trompés par l'Etat, qui leur donnait un enseignement menteur :, et cette impression fut pour moi boulversante. "
Amicalement

par JO Sam 31 Oct 2009, 11:28

J'ai suivi à peu près le même parcours qu'Einstein, mais n'avais pas son génie, hélas .Moi, j'admets que toutes les traditions sont des folklores, mélanges de mythes et de légendes déformées. Au fond de chacune, je pense qu'il ya la transmission de ce qui était à l'origine, le fruit d'une ... "révélation" . Qu'est-ce qu'une révélation : une intuition fulgurante dont l'authenticité ne laisse pas place au doute chez celui qui la reçoit . Ce qui n'est pas une garantie d'authenticité . L'humain peut comprendre de travers et être persuadé de posséder la vérité .
Mais l'imagination ne broie pas que de l'illusoire : le monde imaginaire est gros de l'inspiration des poêtes, des savants, aussi . Ce n'est pas le monde du mensonge, mais la réserve créatrice de l'humanité .

par Tibouc Sam 31 Oct 2009, 15:22

dan 26 a écrit:
Tibouc a écrit:Bon reprenons le débat
C'est celà les mirages, les mythes , l'imaginaire seraient réel , et notre réalité humaine un mirage. Je n'y avais pas pensé. la fameuse grotte de Platon!!!
Amicalement
Oui exactement la grotte de Platon. Ou la Matrice si tu préfères
Ok mais je prefére la vision de Spinoza " Personne n'a reçu de révélation de dieu, sans le recours de l'imagination" Démontration que l'homme crée Dieu dans son imaginaire.
Amicalement

Oui mais que personne n'ait reçu de révélation sans le recours de l'imagination, ne veut pas dire que personne n'a reçu de révélation.
Donc même si elles ont été aidé par l'imagination, toutes les révélations ne sont peut-etre pas fausses (ou pas entièrement fausses).

par Invité Sam 31 Oct 2009, 15:37

Si le cerveau était capable réellement de créer spontanément tout ce qui défile dans nos pensées (images, musique, etc)... eh bien, les copains, cela poserait des questions très intéressantes, du style "peut-on créer à partir de rien ?" L'imagination est-elle une création ? Ce qui s'imagine dans le cerveau devient souvent réalité: tableau pour le peintre, bâtiment pour l'architecte, etc...

par dan 26 Sam 31 Oct 2009, 19:36

JO a écrit:J'ai suivi à peu près le même parcours qu'Einstein, mais n'avais pas son génie, hélas .Moi, j'admets que toutes les traditions sont des folklores, mélanges de mythes et de légendes déformées. Au fond de chacune, je pense qu'il ya la transmission de ce qui était à l'origine, le fruit d'une ... "révélation" . Qu'est-ce qu'une révélation : une intuition fulgurante dont l'authenticité ne laisse pas place au doute chez celui qui la reçoit . Ce qui n'est pas une garantie d'authenticité . L'humain peut comprendre de travers et être persuadé de posséder la vérité .
Mais l'imagination ne broie pas que de l'illusoire : le monde imaginaire est gros de l'inspiration des poêtes, des savants, aussi . Ce n'est pas le monde du mensonge, mais la réserve créatrice de l'humanité .

Des mots sympas je te l'accorde , mais l'imagination reste l'imagination, c'est elle qui crée des mythes , des légendes , en partant de ce fameux besoin de divin
Amicalement .
.

par dan 26 Sam 31 Oct 2009, 19:40

[quote="Tibouc"]

dan 26 a écrit:
Tibouc a écrit:Bon reprenons le débat
C'est celà les mirages, les mythes , l'imaginaire seraient réel , et notre réalité humaine un mirage. Je n'y avais pas pensé. la fameuse grotte de Platon!!!
Amicalement
Oui exactement la grotte de Platon. Ou la Matrice si tu préfères
Ok mais je prefére la vision de Spinoza " Personne n'a reçu de révélation de dieu, sans le recours de l'imagination" Démontration que l'homme crée Dieu dans son imaginaire.
Amicalement

Oui mais que personne n'ait reçu de révélation sans le recours de l'imagination, ne veut pas dire que personne n'a reçu de révélation.

D'accord mais celà veut dire que ces révélations font partie de l'imaginaire, et d'un besoin vérouillé dans le cerveaux de certains . Ce n'est pas une critique que je fais là c'est un etat de fait, un constat. C'est tout.

Donc même si elles ont été aidé par l'imagination, toutes les révélations ne sont peut-etre pas fausses (ou pas entièrement fausses).

Sincerement, je ne te suis pas . Dire que les mythes, création de l'imagination ne sont pas fauts, et son réels , celà me dépasse . Je n'arrive pas à te suivre. Peux tu me donner un mythe qui est réel .
Amicalement

par JO Dim 01 Nov 2009, 08:43

Le corbeau, d'Edgar Poe :pur fruit de l'imaginaire de l'auteur , et pourtant, que de sens véhicule cette image .

Dan, l'imaginaire, c'est le travail de l'inconscient, dont nous sommes faits, à 90 pour cents, minimum :pourtant, nous ne sommes pas des mythes, mais des êtres . Notre esprit est une source qui vient de très loin, dans les entrailles obscures du vivant : on ne peut pas le nier, dire qu'il n'existe pas . Sauf au sens bouddhique : ce que nous comprenons est illusoire, mais pas plus que les arcs en ciel, les romans de gare, le cinéma ...

par Invité Dim 01 Nov 2009, 09:45

Ce qui est non-matériel est difficile, voire impossible à exprimer avec des mots. C'est encore plus vrai avec les langues sémitiques, qui ne comportent pas de mots abstraits. Donc ils ne peuvent s'exprimer qu'à travers de paraboles, images, mythes, et c'est la raison pour laquelle les religions racontent tellement d'histoires, de mythes, de récits symboliques. Je viens de lire quelques articles très intéressant à ce sujet, où interviennent des scientifiques croyants et non croyants (le vif l'express, numéro spécial sur Darwin, où sont abordé aussi les mécanismes de la croyance, etc...)

J'ai déjà pris la comparaison de l'aveugle qui ne peut pas comprendre ce qu'est une couleur, et on ne peut l'expliquer que par des comparaisons. La meilleure description ne lui fera toujours pas "voir" les couleurs.

Dan est un aveugle qui dit "les couleurs n'existent pas, ce n'est qu'une illusion".
Il pourrait même "prouver" qu'il a raison en expliquant qu'elles ne sont qu'une réflexion de certaines fréquences de rayons EM: elles n'existent pas en tant que matière: impossible d'acheter un kilo de bleu ou de jaune. Pourtant elles existent "réellement" pour ceux qui ont des yeux pour voir.

par JO Dim 01 Nov 2009, 11:09

celà dit, l'espérance peut être un fléau plus qu'un soutien .Elle empêche alors de vivre le présent, de goûter ce qu'il a de "vivable" parcequ'on espèrait mieux .
Vivre sans espérance peut être simplement laisser le passé au passé et ne pas anticiper l'avenir plus que nécessaire . Vivre ce qui est, ici et maintenant, sans jugement .

par dan 26 Dim 01 Nov 2009, 22:09

[quote]

JO a écrit:Le corbeau, d'Edgar Poe :pur fruit de l'imaginaire de l'auteur , et pourtant, que de sens véhicule cette image .

Mais ce n'est pas du réel c'est de l'imaginaire .

Dan, l'imaginaire, c'est le travail de l'inconscient, dont nous sommes faits, à 90 pour cents, minimum

:
pas de l'inconscient mais du cerveau, l'imaginaire et le fruit des réactions chimiques de notre cerveau.

pourtant, nous ne sommes pas des mythes, mais des êtres .

Nous sommes pure matière qui créons par les réacions chimiques de notres cerveau l'esprit, la conscience , et l'imaginaire .

Notre esprit est une source qui vient de très loin, dans les entrailles obscures du vivant : on ne peut pas le nier, dire qu'il n'existe pas .

Bien sur mais il est plus facille de prouver qu'il vient de notre cerveau, que de tres loin comme tu l'aimerait . cette forme de transcendance est un mythe qui permet aux croyants de s'imaginer qu'ils sont reliés à Dieu, mais nous sommes toujours dans le domaine de l'imaginaire (s'imaginer imaginaire)

Sauf au sens bouddhique : ce que nous comprenons est illusoire, mais pas plus que les arcs en ciel, les romans de gare, le cinéma .

Ceux sont des phrases belles, mais qui sont creuses désolé , ce que nous comprenons nous pouvons le controler, le vérifier, le voir, le sentir, le toucher, l'expérimenter, l'étudier. tout ce qui passe par le sentiment nous ne le comprennons pas nous l'acceptons sens aucune preuve, avec un seul élement "la sensibilité ", et la sensibilité là aussi vient du cerveau. Désolé de te le faire découvrir.
Amicalement

par dan 26 Dim 01 Nov 2009, 22:29

leela a écrit:
Ce qui est non-matériel est difficile, voire impossible à exprimer avec des mots. C'est encore plus vrai avec les langues sémitiques, qui ne comportent pas de mots abstraits. Donc ils ne peuvent s'exprimer qu'à travers de paraboles, images, mythes, et c'est la raison pour laquelle les religions racontent tellement d'histoires, de mythes, de récits symboliques. Je viens de lire quelques articles très intéressant à ce sujet, où interviennent des scientifiques croyants et non croyants (le vif l'express, numéro spécial sur Darwin, où sont abordé aussi les mécanismes de la croyance, etc...)

J'ai déjà pris la comparaison de l'aveugle qui ne peut pas comprendre ce qu'est une couleur, et on ne peut l'expliquer que par des comparaisons. La meilleure description ne lui fera toujours pas "voir" les couleurs.

Dan est un aveugle qui dit "les couleurs n'existent pas, ce n'est qu'une illusion".
Il pourrait même "prouver" qu'il a raison en expliquant qu'elles ne sont qu'une réflexion de certaines fréquences de rayons EM: elles n'existent pas en tant que matière: impossible d'acheter un kilo de bleu ou de jaune. Pourtant elles existent "réellement" pour ceux qui ont des yeux pour voir.

Et alors c'est bien ce que je dis elle existe par le controle de la vision , grace à l'oeil. Peux tu me dire : la croyance en Dieu ; par exemple, par quel mécanisme peut elle etre controlée? . Ne me dis pas; par le nombre de croyants, celà voudrait dire que schiva par exemple existe, puisque de nombreux croyants le vénérent
amicalement

par Invité Dim 01 Nov 2009, 22:35

Dan, je sais par coeur ce que tu as envie d'écrire: c'est ton sempiternel refrain sur le cerveau, et les "dernières découvertes des neurothéologiens éminents"...

De plus, c'est hors sujet, ici on parle de "comment vivre sans espérance", et pas de "pourquoi les gens croient en Dieu".

Cela devient vraiment lourd, ta façon de ramener tous les sujets à la même chose... c'est presque du trollage.

Tu es un cas, désespéré, toi pette de rire

par JO Lun 02 Nov 2009, 07:57

Pour ma part, je renonce . Oui, Dan, tu as raison . Ce matin, mon lit m'a levée, le fourneau a chauffé mon déjeûner et le contenu de mon estomac l'a mis en action , pure robotique auto fonctionnelle .Mes doigts viennent de connecter mon systême limbique sur le forum où ils vont se délier juste pour éviter que mes ressorts se grippent ...

par dan 26 Lun 02 Nov 2009, 19:28

[quote]

leela a écrit:
Dan, je sais par coeur ce que tu as envie d'écrire: c'est ton sempiternel refrain sur le cerveau, et les "dernières découvertes des neurothéologiens éminents"...

De plus, c'est hors sujet, ici on parle de "comment vivre sans espérance", et pas de "pourquoi les gens croient en Dieu".

Cela devient vraiment lourd, ta façon de ramener tous les sujets à la même chose... c'est presque du trollage.

Tu es un cas, désespéré, toi

Je repond à de nombreux messages, excuse moi il peut y avoir des interférences.
amicalement

par dan 26 Lun 02 Nov 2009, 19:36

leela a écrit:
Dan, je sais par coeur ce que tu as envie d'écrire: c'est ton sempiternel refrain sur le cerveau, et les "dernières découvertes des neurothéologiens éminents"...

De plus, c'est hors sujet, ici on parle de "comment vivre sans espérance", et pas de "pourquoi les gens croient en Dieu".

Cela devient vraiment lourd, ta façon de ramener tous les sujets à la même chose... c'est presque du trollage.

Tu es un cas, désespéré, toi

On est obligé de vivre avec des espérances concrétes !!! Le travail, la famillel l'argent, les enfants Etc . il s'agit d'espéances réalisables, et c'est normal, c'est le moteur de notre vie.
Al fameuse espérance dont parle les croyants et l'espérance eschatologique, et celle ci est basée sur la peur , et elle est utopique , elle correspond à un besoin motivé par le fait que l'homme est incapable de s'imaginer sa finitude . Donc il a besoin d'esperer et cet espoir est matérialisé par le Dieu qu'il s'est imaginé., et qui lui promet une suite heureuse avec des regles pour l'atteindre .
Voilà je suis revenu au sujet celà te convient il ?
Amicalement

par Invité Lun 02 Nov 2009, 21:32

le début est pas mal, Dan, puis tu rechutes.

Tu ne peux donc pas te retenir, tu y reviens toujours...

Mais il y a de l'espoir, puisque tu as tenu 2 lignes ! Essaie d'en tenir 3 la prochaine fois ! Courage !

par _bradou Mar 03 Nov 2009, 10:28

Essayons cette question pour voir.
En supposant qu'il n'y a pas de Dieu, cela signifie-t-il pour autant que tout est perdu, qu'il n'y a rien à espérer? N'y a-t-il d'espoir qu'en Dieu?

par Cochonfucius Mar 03 Nov 2009, 10:41

Il y a de l'espoir quand on peut apprendre.

Or, rien ne lie le concept de Dieu à celui d'apprentissage. Donc l'espoir ne dépend pas forcément de la présence de Dieu.

Les hommes se donnent de l'espoir les uns aux autres.

par _bradou Mar 03 Nov 2009, 11:28

Cochonfucius a écrit:Il y a de l'espoir quand on peut apprendre.

Or, rien ne lie le concept de Dieu à celui d'apprentissage. Donc l'espoir ne dépend pas forcément de la présence de Dieu.

Les hommes se donnent de l'espoir les uns aux autres.

Du chinois pour moi. Je t'avais déjà dit que mes capacités de compréhension étaient limitées.
En posant ma question j'avais en tête l'idée exprimée tout au début par Chaussadas qui se désolait qu'il n'y ait" plus rien après". Alors je demande si "un après possible" dépend nécessairement de la présence d'un Dieu.
Soit c'est oui, soit c'est non, soit ma question n'a pas de sens.
Mais me parle pas d'apprentissage. Quel apprentissage?? dubitatif

par Cochonfucius Mar 03 Nov 2009, 11:54

Quand on est mort, on est mort.

Il n'y a pas à le regretter, pas plus que de ne pas avoir vécu avant le début de sa vie.

Avec ou sans Dieu, ça se décline pareil.

par JO Mar 03 Nov 2009, 15:31

"La fameuse espérance dont parle les croyants est l'espérance eschatologique, et celle ci est basée sur la peur , et elle est utopique , elle correspond à un besoin motivé par le fait que l'homme est incapable de s'imaginer sa finitude . Donc il a besoin d'esperer et cet espoir est matérialisé par le Dieu qu'il s'est imaginé., et qui lui promet une suite heureuse avec des regles pour l'atteindre .
Voilà je suis revenu au sujet celà te convient il ? Affirmations de Dan, mais pas démonstration . Il ne suffit pas de dire , encore faut-il prouver ce qu'on dit .
Cochonfucius affirme aussi, mais une évidence : pas plus de raison de s'inquiéter de ce qu'on sera après la mort que de ce qu'on était avant de naitre .
La question est : la vie n'est-elle que le monde perçu par les sens ? non: il y a le monde imaginaire, celui de la pensée, de la conscience de soi . Il influence l'électroencéphalogramme et ne peut donc être nié par un matérialiste convaincu .
Ce monde extra sensoriel garde son mystère et on ne peut affirmer , ni qu'il disparait , ni le contraire . Ce qui est sûr, c'est qu'il cesse de se manifester à travers un corps.Mozart ne meurt pas si on jette la partition de la "Flûte enchantée".

par Invité Mar 03 Nov 2009, 18:09

bradou a écrit:Essayons cette question pour voir.
En supposant qu'il n'y a pas de Dieu, cela signifie-t-il pour autant que tout est perdu, qu'il n'y a rien à espérer? N'y a-t-il d'espoir qu'en Dieu?

bien sûr qu'on peut avoir de l'espoir sans dieu !!! Mais, mieux encore: vivre au présent.