Re: Comment vivre sans espérance?

par Invité Dim 22 Nov 2009 - 18:39

jawaybuker a écrit:

Maintenant une vie sans espérance, je ne sais pas ce que c'est.

Tu m'en vois ravie, Jawaybuker, surtout, je te souhaite de ne jamais l'apprendre!
Quelqu'un qui n'espère plus rien est sans doute blasé de tout! quelle déchéance!
On ne peut rêver sans cesse de lendemains qui chantent, mais on peut toujours espérer que le soleil reviendra éclairer nos vies. Que le printemps refleurira et que nos yeux brilleront à nouveau de bonheur!

par JO Dim 22 Nov 2009 - 18:47

je crois qu'on peut traverser des zones de vie sans horizon, dans un désert désespérant . Tant qu'on met un pied devant l'autre, c'est qu'on espère une issue.

par dan 26 Lun 23 Nov 2009 - 0:09

[quote]

Myrrha a écrit:
L'un est un moyen de motivation, l'autre est un placebo pour s'oter l'angoisse existentielle .

C'est ce que tu penses. Mais on n'est pas obligé de partager ton point de vue

.
Heureusement , chacun est libre de penser ce qu'il veut.

Pourquoi l'espérance escatologique ne serait-elle pas aussi une motivation?

Effectivement, mais je ne me rappelle pas l'avoir dit.

Quoi que tu en penses, la Foi des croyants (sans doute même celle de certains catholiques) ne s'appuie pas exclusivement, ni même principalement sur la résurrection des corps matériels et la jouissance infinie.

Je n'ai pas dis celà non plus. Mais c'est un élement tres important.

Ça, c'est sans doute ce qui te motivait quand tu étais chrétien, mais tout le monde n'est pas obligé d'avoir tes oeillères!

Il y a tout de meme un élementparticulier, c'est que l'orsque l'on parle de religion, on pase toujours par la case de la mort. Tu ne trouves pas celà étrange. Il y a un autre c'est lorsque l'on dit que l'on est athée on t'annonce toujours des jours néfastes apres la mort.

C'est étrange que tu veuilles toujours imposer tes anciennes idées à ceux qui ont une autre idée que toi de la foi et de la façon de la vivre!

Je n'impose rien j'explique le phénomène qui pousse l'homme a croire. Comment imposer par la parole c'est impossible, nous sommes dans un dialogue. Je donen mon point de vue, c'es tout.

Tu sais, tout le monde sait depuis longtemps sur ce forum le sens du mot placebo! Tu l'emploies à tout bout de champ! Simplement parce que tu n'acceptes pas que quelqu'un puisse mettre sa Foi en Dieu sans attendre un profit!

Ce n'est pas celà un placebo , c'est un reméde qui n'en est pas un, mais qui de fait de croire que s'en est un , guerrit .

Est-ce ta mentalité de patron (grand et généreux, tu t'en es largement vanté sur le forum) qui te fait réagir ainsi?

Je ne m'en suis pas venté, on m'a demandé qui j'étais vraiment, et par mes actions je voulais juste montrer que le fait d'etre athée n'enlevait pas une certaine morale, c'est tout. Tu remarqueras que sur 5000 message, je n'en est parlé qu'une fois, en répondant à une question que l'on me posait. J'éspère que tu n'es pas patronphobe.

Tout le monde, contrairement à ce que tu penses, n'est pas jaloux, ni envieux de ta "réussite" sociale.

Alors là c'est la plus belle , qu'en ai je parlé de celà , comment peut tu exprimer ce que je n'ai jamais dit et pensé.

tout le monde ne pense pas qu'au profit (même si personne ne crache dessus!) et au niveau de la religion, ça me semble encore plus évident.

Quel rapport !!! Je ne comprend pas ce que tu veux dire j'ai l'impression que dans ce domaine tu as une vision assez etroite . Mais là n'est pas le sujet.

Mais visiblement, ça te dépasse. Tu ne peux imaginer qu'on accepte l'idée de Dieu, comme tu refuses d'accepter que Dieu est "UN" dans toutes les religions, même celles que tu appelles polythéistes.

Reprend mais propos, j'ai toujours dit que face à l'angoisse ,il y avait 3 solutions dont la religion, je n'ai jamais dit celà, j'explique pourquoi certains croient, et d'autres pas. Et dans mes propos j'explique pourquoi je suis athée.

Sans doute n'as-tu pas atteint un niveau d'éveil suffisant pour le comprendre? Personne ne peut t'en vouloir pour cela!

C'est celà. J'ai atteint un niveau de tranquilité d'esprit, c'est le principal, comme toi avec la religon. Le seul élement qui compte c'est d'atteindre ce point d'équilibre. C'est ce que tu peux comprendre, tu penses qu'il n'y a que Dieu, pour celà. Je pense qu'il y a trois methodes . En quoi celà est il négatif.

30 ans d'études supplémentaires et de lecture d'autres livres, d'autres documents, d'autretémoignages, te sont peut-être nécessaires pour comprendre le mystère de Dieu!

Tu n'as toujours pas compris, le principal ce n'est pas Dieu, Alha, Vichnou, Schiva, la fée carabosse, ou le père Noel, c'est d'arriver a atteindre une certaine sérénité peu importe le procédé.
Vous tu as de la peine à comprendre ce que j'essaye de vous expliquer .
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas croire, en ........
Je n'ai jamais dit qu'il fallait etre athée.
Je n'ai jamais dit que les croyants étaient des .......
J'explique juste le mécanisme , et la raison qui pousse à croire.
Libre à chacun de penser ce qu'il veut .
Contrairement à de nombreux fondamentalistes, et intégristes, religieux qui me disent "c'est écrit (dans la Bible, le Coran, les Vedas, la thora etc....) donc c'est vrai.
Amicalement , en, espérant que tu m'auras compris, je dis bien compris , pas "sera devenu athée."
Contrairement à ce que tu me dis en souligné.

par dan 26 Lun 23 Nov 2009 - 0:11

]quote="JO"]"ne pas oublier que nous sommes des animaux de la famille des mammifères, que nous passons sur terre pour perpetrer l'espèce comme les autres animaux...rien de plus"
Oh! la jolie affirmation gratuite, pleine d'assurance de celui qui SAIT!! et il se dit athée
L'espérance , c'est un chèque sans provision , mais on peut toujours tabler sur les lendemains qui chantent.

[/quote]
Ce n'est pas une espérance, c'est un fait avéré.
Amicalement

par dan 26 Lun 23 Nov 2009 - 0:15

Myrrha a écrit:
jawaybuker a écrit:

Maintenant une vie sans espérance, je ne sais pas ce que c'est.

Tu m'en vois ravie, Jawaybuker, surtout, je te souhaite de ne jamais l'apprendre!
Quelqu'un qui n'espère plus rien est sans doute blasé de tout! quelle déchéance!
On ne peut rêver sans cesse de lendemains qui chantent, mais on peut toujours espérer que le soleil reviendra éclairer nos vies. Que le printemps refleurira et que nos yeux brilleront à nouveau de bonheur!

Tout à fait , espérer dans des choses concrétes, et vérifiables.
On peut aussi espérer courrir le 100 metres en 5 secondes, voler comme les oiseaux, que la terre ai le meme climat, qu'il y ait deux soleils, etc etc.mais il s'agit là d'espérances utopiques.
Amicalement.

par dan 26 Lun 23 Nov 2009 - 0:17

JO a écrit:je crois qu'on peut traverser des zones de vie sans horizon, dans un désert désespérant . Tant qu'on met un pied devant l'autre, c'est qu'on espère une issue.

Tout à fait d'accord avec toi, l'espérance accessible est un moteur de la vie.
Amicalement

par bernard1933 Lun 23 Nov 2009 - 11:23

Bradou, que veux-tu que je regrette quand je serai mort ? Crois-tu que
j' en aurai la possibilité ? Le vide absolu, rien dans les mains, rien dans les poches, aucun regret donc...

par JO Lun 23 Nov 2009 - 11:47

Je crois que j'ai aperçu ce que veut dire Dan! Hosannah : il cherche à démonter le mécanisme de la croyance, il n'envisage pas pourquoi le coucou chante , quand c'est l'heure . Point de vue d'horloger, après tout soutenable .
Le savant aussi, démonte les "comment" sans s'attaquer au "pourquoi" .

C'est ça ?

Dans ton optique, je suis croyante. Mais je ne définis pas l'objet de ma croyance . Le mécanisme fonctionne . Cependant , mon devenir post mortem n'est pas une espérance, juste une curiosité .

Quand on réalise que notre conscient est un tout petit chapeau, comme celui de Charlot, on devient modeste , dans ses ambitions intellectuelles du tout savoir.

J'ai failli mourir, deux fois, à quelques jours d'intervalle, il y a deux mois ./A aucun moment , je n'ai eu le réflexe de la prière, moi qui médite tous les matins . Revenue à la santé , je me suis demandé pourquoi. Ni peur ni espoir: rien . Une intense curiosité, une présence lucide, mais rien de spéculatif .Je crois que je n'ai jamais été aussi vivante que pendant ces moments de suspension du monde .

par dan 26 Lun 23 Nov 2009 - 17:39

[quote]

JO a écrit:Je crois que j'ai aperçu ce que veut dire Dan! Hosannah : il cherche à démonter le mécanisme de la croyance, il n'envisage pas pourquoi le coucou chante , quand c'est l'heure . Point de vue d'horloger, après tout soutenable .

Pourquoi chercher à interpreter mes propos, j'ai dit clairement que j'expliquais pourquoi l'homme avait besoin de croire , et qu'il y avait 3 methodes, pour s'enlever la fameuse angoisse existentielle .Il n'y a pas besoin de chercher à savoir, j'zxplique ma demarche il suffit de me lire.

Le savant aussi, démonte les "comment" sans s'attaquer au "pourquoi" .

Erreur le savant cherche toujours le fonctionnement et les causes . Quand il ne sait pas il attend de nouvelles découvertes, il ne s'imagine pas une solution.

Dans ton optique, je suis croyante. Mais je ne définis pas l'objet de ma croyance . Le mécanisme fonctionne . Cependant , mon devenir post mortem n'est pas une espérance, juste une curiosité .

C'est celà , le principal c'est que celà te convienne.

Quand on réalise que notre conscient est un tout petit chapeau, comme celui de Charlot, on devient modeste , dans ses ambitions intellectuelles du tout savoir.

Je ne comprend pas la notion de "conscient" dans ta phrase.

J'ai failli mourir, deux fois, à quelques jours d'intervalle, il y a deux mois ./A aucun moment , je n'ai eu le réflexe de la prière, moi qui médite tous les matins . Revenue à la santé , je me suis demandé pourquoi. Ni peur ni espoir: rien . Une intense curiosité, une présence lucide, mais rien de spéculatif .Je crois que je n'ai jamais été aussi vivante que pendant ces moments de suspension du monde .

Il s'agit là d'un ressenti personnel , qui t'est propre. Il n'y a rien à dire.
Amicalement

par jawaybuker Lun 23 Nov 2009 - 18:09

Quand il ne sait pas il attend de nouvelles découvertes, il ne s'imagine pas une solution.

Bien sûr que si. Il élabore un modèle sur la base d'hypothèses, qu'il cherchera par la suite à démontrer par l'expérimentation.
Pour être précis, il y a deux manières de progresser en science:
A partir d'expérience, élaborer un modèle, une théorie.
Ou à partir d'une théorie, élaborer des expérimentations et les mettre en pratique (et si ça marche, bingo).
Ces théories, spéculatives, peuvent être imaginées en se basant sur de vagues indices, ou sur des idéaux. En physique par exemple, on s'oriente vers des modèles le plus simple possible, car on croit que la nature peut être résumé, in fine, à un ensemble restreint d'équations assez simple. C'est une forme d'espérance. On croit que notre modèle est le bon car il est "esthétique".

Il ne faut pas confondre la recherche et les faits scientifiques. La croyance est un moteur de la recherche, tout comme elle peut être un frein.

par bernard1933 Lun 23 Nov 2009 - 21:46

JO, tout d' abord mes meilleurs voeux de santé et de rétablissement !
Ca ne m' est jamais arrivé de me sentir proche de la mort, je n'ai donc pas fait la double expérience que tu relates . J' ai failli " y passer" plusieurs fois , mais je n'ai réalisé le danger qu' après, à croire que mon ange gardien est toujours en éveil...Mais je crois que ma réaction sera la même que la tienne . J' ai d' ailleurs précisé, dans mon testament de vie, que si je faisais une attaque et tombait dans le coma, je ne voulais pas qu' on me réanime . La mort, je m' en fiche,
mais l' infirmité et le handicap, non !

par Invité Lun 23 Nov 2009 - 21:52

je l'ai aussi vue de près, et n'ai eu aucune tendance à prier non plus, j'observais simplement ce qui se passait, comme si j'étais à l'extérieur, sans peur, sans émotion.

.

par Thierry Lun 23 Nov 2009 - 22:12

JO a écrit:
J'ai failli mourir, deux fois, à quelques jours d'intervalle, il y a deux mois ./A aucun moment , je n'ai eu le réflexe de la prière, moi qui médite tous les matins . Revenue à la santé , je me suis demandé pourquoi. Ni peur ni espoir: rien . Une intense curiosité, une présence lucide, mais rien de spéculatif .Je crois que je n'ai jamais été aussi vivante que pendant ces moments de suspension du monde .

Oui, c'est exactement ça. Etre vivant comme jamais.
Bien heureux pour toi Jo.

par dan 26 Mar 24 Nov 2009 - 7:10

jawaybuker a écrit:
Quand il ne sait pas il attend de nouvelles découvertes, il ne s'imagine pas une solution.
Ok mais une hypothèse en partant de certains faits concrets, et constatés, ellel n'est pas basée sur de l'imaginaire à cent pour cent .
Bien sûr que si. Il élabore un modèle sur la base d'hypothèses, qu'il cherchera par la suite à démontrer par l'expérimentation.
Hypothèse avec certaines preuves au depart, il ne part pas que sur de l'imaginaire, et autre élement il a la capacité de se remettre en cause continuellement .
Pour être précis, il y a deux manières de progresser en science:
A partir d'expérience, élaborer un modèle, une théorie.
Ou à partir d'une théorie, élaborer des expérimentations et les mettre en pratique (et si ça marche, bingo).
Ok avec le bémole que j'ai indiqué , mais progresser veut dire évoluer dans son jugement , et ses certitudes, à mesure de ses nouvelles decouvertes.

Ces théories, spéculatives, peuvent être imaginées en se basant sur de vagues indices, ou sur des idéaux
.
C'est tout de meme assez rare, il s'agit là de scientifiques non libéraux. Ils sont rares, et souvent nichés dans des obédiences particulières. Le vrai scientifique essaye de se liberer de tous ces a-prioris.
En physique par exemple, on s'oriente vers des modèles le plus simple possible, car on croit que la nature peut être résumé, in fine, à un ensemble restreint d'équations assez simple. C'est une forme d'espérance. On croit que notre modèle est le bon car il est "esthétique".
Je ne suis pas assez callé, et précis sur ce sujet pour en debattre. (la physique)
Il ne faut pas confondre la recherche et les faits scientifiques. La croyance est un moteur de la recherche, tout comme elle peut être un frein.

Tout à fait d'accord, et il est assez difficile de ce detacher des ses aprioris.
Mais il y a une différence important avec la foi religieuse qui est incapable de se remettre sérieusement en cause, et la science qui est en continuelle quette recherche , et remise en cause.
La fixité du créationnisme, comparée à l'intérrogation et remise en cause perpétuelle de l'évolutionisme en est un bel exemple.
Amicalement

par JO Mar 24 Nov 2009 - 8:05

science, philosophie, religion : ces trois affluents, logiquement, devraient converger en un seul cours de pensée, avant de finir par un delta cohérent , quoique toujours divers .Pardon: j'ai la métaphore instinctive!
Or, les religions sont infiniment diverses et souvent contradictoires, la philosophie guère moins . La science pècherait plutôt par insuffisance de diversité . Gros bout et petit bout de la lorgnette donnent des visions différentes .
Je m'obstine, pour ma part, à penser qu'on peut les unir dans un schéma unifié et cohérent. La science reconnait ses erreurs toute seule, quand la réalité contredit le théorême, mais ne tient pas compte de ce qu'elle ne peut appréhender par ses moyens propres . Il a fallu attendre Freud pour que l'inconscient soit pris en compte en philosophie et, en science, on postule généralement qu'il est extérieur à la discipline : il faut très longtemps pour qu'une vision théorique du monde évolue .

par JO Mar 24 Nov 2009 - 8:17

Merci de votre sympathie : j'aime bien ce site, décidément, et ceux qui se donnent la peine de rester humains et chaleureux, tout en s'efforçant de renvoyer notre baballe commune .
Je sais désormais qu'il y aura un avant et un après cette expérience personnelle, qui vient tard mais était nécessaire . J'en retire que :

la mort est douce, si la souffrance physique est maitrisée. Y réfléchissant par la suite, l'impression qui reste , et que j'ai cru confirmée dans le silence d'une méditation récente, est que, hors du chemin conscient , ou physiquement impraticable , ON ETAIT PORTE . Le pilote automatique, en quelque sorte, prend le relai.

par Geveil Mar 24 Nov 2009 - 9:48

Comment vivre sans espérance?
En vivant le plus près possible du présent.

par jawaybuker Mar 24 Nov 2009 - 10:51

C'est tout de meme assez rare, il s'agit là de scientifiques non libéraux. Ils sont rares, et souvent nichés dans des obédiences particulières. Le vrai scientifique essaye de se liberer de tous ces a-prioris.

Non, je peux te certifier que la recherche se fait souvent à l'intuition. Ce qui ne veut pas dire que le scientifique ne se libère pas de ses a priori (il est toujours capable, en théorie, de se remettre en question devant des faits). Devant un phénomène inexpliqué, il y a plusieurs pistes possible. Aucun scientifique ne peut suivre la totalité des pistes, il n'en suit qu'une, ou même juste une partie. Et ce qui le fait choisir telle ou telle piste, ce sont ses croyances.

Hypothèse avec certaines preuves au depart,

Non, pas des preuves, des indices, des signes si tu veux. Une preuves démontre, un signe oriente. Ce sont des détails qui mettent la puce à l'oreille.
Il y a des indices qui vont t'orienter vers la piste A. Mais il y a aussi des indices qui vont t'orienter vers la piste B. Et quand bien même il y aurait plus d'indices indiquant le chemin A, ce serait dommageable que tous les scientifiques suivent cette piste. Mettre tous ces oeufs dans le même panier n'est jamais bon. Heureusement donc que des scientifiques ne suivent pas les pistes les plus probables, et s'orientent vers des pistes moins classiques, selon leur croyance (pas du tout religieuse, contrairement à ce que tu pourrais croire). A condition que cela soit fait avec rigueur. Je ne te parle donc pas de créationnisme.

par Cochonfucius Mar 24 Nov 2009 - 10:56

Une imagination vive, une rigueur intransigeante.

Telles sont les armes du découvreur.

par Invité Mar 24 Nov 2009 - 11:45

une imagination vive, une foi intransigeante et un amour incommensurable.

Telles sont les points de départ du croyant.

par bernard1933 Mar 24 Nov 2009 - 12:28

Bien vu, Myrrha ! C'est comme ça qu' on " se plante" !
Méchant que je suis ...

par Invité Mar 24 Nov 2009 - 15:04

mais non!

par Geveil Mar 24 Nov 2009 - 15:06

Mais si, inutile de le dire ! wistle

par jawaybuker Mar 24 Nov 2009 - 18:48

peut être? pette de rire

par dan 26 Mar 24 Nov 2009 - 19:48

[quote="Myrrha"]

une imagination vive, une foi intransigeante

Ok

et un amour incommensurable.

C'est quoi ça? C'est dur , quelle couleur, est ce comestible, peut on le voir et le toucher, où se trouve t'il.

Telles sont les points de départ du croyant.

Entièrement d'accord pour les premiers, pour l'autre je cherche à voir. Surtout quand on voit ce dont sont capables les fanatiques croyants.
Amicalement