Re: islam : religion de paix et de tolérance?

par _Spin Jeu 6 Aoû 2009 - 7:10

Bonjour Loubna,

loubnaen86 a écrit:J'ai envie de dire que si le coran ns inciter a vs hair, vs convertir de force comme certain veulent le faire croire, chaque generation aurai oeuvré ds cette voie, mais ce n'est pas le cas, les musulmans n'ont pas le droit de juger les autres sur leur mecreance, Dieu est seul juge.

"Convertir de force", on sait que non pour les "gens du Livre" (dénomination islamique d'où guillemets).

Par ailleurs, je ne prétends pas savoir ce que Dieu dit, ni ce qui est plus important dans le Coran (ce texte est très mal ordonné et très mal hiérarchisé). Ce que je sais, c'est que le programme djihadiste de la sourate 9 représente ce qui a été le mieux suivi, par le Prophète à la fin de sa carrière, par les califes successifs tant que ça a été possible, et à présent par les islamistes.

à+

par _athéesouhaits Jeu 6 Aoû 2009 - 9:53

loubnaen86 a écrit:Leela,
le coran est un livre qui contient des textes trés profonde, il faut avoir acquis un certain niveau de science de la religion pr pretendre le comprendre, et qd je vois athesouhait provoquer de cette facon ca m'enrage et c'est normal, je n'ai commencé a debattre que parce qu'il insistait en disant que les musulmans se defilent, on est pas con on sait ce que contient le coran et on a pas honte de notre livre, certes il y a des passages qui peuvent choquer les non musulmans mais je les invite a chercher ds l'exegese le sens de chaque verset au lieu de nous accuser a tort.

Je sais trés bien que ce st les enjeux economiques et une certaine peur de l'islam, les gens se convertissent en masse et il faut tt faire pr ns salir, mais faut me dire a qd remonte la derniere guerre menée par les musulmans contre d'autres nation?

J'ai envie de dire que si le coran ns inciter a vs hair, vs convertir de force comme certain veulent le faire croire, chaque generation aurai oeuvré ds cette voie, mais ce n'est pas le cas, les musulmans n'ont pas le droit de juger les autres sur leur mecreance, Dieu est seul juge.

bonjour
les exégètes musulmans sont ils neutres?
sont ils objectifs...peuvent ils critiquer , mettre en exergue les versets intolérants et guerriers?
PEUVENT ILS ETRE JUGES ET PARTIS,
NON! bien évidemment ...
pareil pour la biographie de Mahomet?

si tu veux te faire une idée objective de l'islam il faut lire les HISTORIENS et non lee RELIGIEUX...

Dahouq l'al-Qattaal
Ibn Taymiyyah, Siyaasah Shariah, Vol. 1, P18, - cite la bataille de zaat ul-salaasil où le
Messager d'Allah (alayhi salat wa salam) dit ; annal dahooq al-Qattaal [size=18](je suis celui qui
sourit quand il tue). Dahooq est celui qui sourit et al-Qattaal est celui qui tue beaucoup.[/size]

par _Spin Jeu 6 Aoû 2009 - 10:11

loubnaen86 a écrit:mais faut me dire a qd remonte la derniere guerre menée par les musulmans contre d'autres nation?

En vraiment très gros, attaque de Vienne, 1683, après ils ont été essentiellement sur la défensive (souvent massacrante). Avant, ça n'arrêtait pas beaucoup... encore une fois, affaire de rapport de forces !

Et je n'oublie quand même pas que les rebelles musulmans des Philippines ou de Thaïlande ne font pas que se défendre...

Dieu est seul juge.

Ce n'est pas un slogan kharijite, ça, qu'ils opposaient à Ali aussi bien qu'à Moawiyah, et qui a motivé leur révolte initiale ?

à+

par _bradou Jeu 6 Aoû 2009 - 12:01

Spin a écrit:
bradou a écrit:Mais critiquer l'islam, non. Ce n'est pas qu'on le veuille pas, mais ça n'a pas de sens
Il me semble qu'il y a dans le Coran et les hadiths des critiques explicites de religions autres que l'Islam. Le Coran et les hadiths font-ils partie de l'Islam ou non ? Ainsi que des imprécations plus que vigoureuses contre ceux qui critiquent l'Islam.

Dès lors, avancer que l'Islam est une religion qui méprise, et incite à mépriser, le principe de réciprocité (ne fais pas à autrui...), est-ce une critique ? Autre chose ?

Et critiquer le Coran, est-ce critiquer l'Islam ?

à+

Spin, serais-tu sourd ?
Evidemment avec tout le tapage que fait Loubna….il est difficile de s’entendre.
Peux-tu me prêter l’oreille un instant.
La question posée ici est : islam : religion de paix et de tolérance ?
Cette question, qui n’est pas la seule du genre, n’a pas été posée sur la planète Lune par des martiens, quelques années avant ou après le déluge.
Elle a été posée ici par un certain athéesouhaits, dans un forum français, à des gens précis, à une époque précise, en un lieu précis, dans des circonstances précises.
Toutes ces précisions en constituent le contexte, contexte qui donne tout son sens à la question, fait même de cette question une affirmation que je m’en vais exprimer clairement en ces termes :
« l’islam est intolérant et violent, contrairement au christianisme qui, lui, est un message de paix, d’amour et de tolérance. »
En fait, c’est bien de cela qu’il s’agit. On connaît le refrain.
C’est pourquoi moi je me pose une autre question :
Où donc ont puisé les chrétiens pour perpétrer toutes les atrocités et les horreurs qu’ils avaient commises au nom du christianisme ? Où ? Dans les versets coraniques ? C’est pourquoi, je ne cesse de répéter que critiquer le coran ou la bible n’a aucun sens. Qu’aller chercher dans un livre des versets pour étayer la thèse de la violence est tendancieux et stupide. Qu’aller chercher d’autres versets pour contrecarrer l’interlocuteur, c’est faire le jeu du détracteur.
Ce qu’il faut incriminer, ce sont les comportements des hommes, pas la religion, ou alors les mettre toutes dans le même sac.

par Ozan Jeu 6 Aoû 2009 - 12:16

salâm bradou

je remets un ti truc là pôsté par ....

Dahouq l'al-Qattaal
Ibn Taymiyyah, Siyaasah Shariah, Vol. 1, P18, - cite la bataille de zaat ul-salaasil où le
Messager d'Allah (alayhi salat wa salam) dit ; annal dahooq al-Qattaal (je suis celui qui
sourit quand il tue). Dahooq est celui qui sourit et al-Qattaal est celui qui tue beaucoup.

il s'agit d'un écrit dont le titre est ,, le prophéte de la terreur ,,

comme tu le souligne , certains se servent d'arguments totalement invérifiables datant de pas mal d'années ,,

Moi je pose une question , perdre du temps à compulser tous ces écrits , faut vraiment soit avoir du temps à perdre ou un haine farouche , , je pencherais pour le temps à perdre , ne sachant pas quoi faire de leurs vies , faut bien qu'ils s'occupent :ptdr:

Ozan

par Invité Jeu 6 Aoû 2009 - 12:16

Enfin des paroles sensées!
Merci Bradou, je partage ton opinion!
Même si aujourd'hui, certains se réclament d'une certaine violence contenue dans le Coran.
Même si aujourd'hui, la plupart (mais pas tous) des chrétiens ont opté pour la voie de l'Amour!
On peut passer notre vie entière à débattre sur les horreurs faites par les hommes au nom de leur religion!
Ça ne changera rien à ce qui se passe aujourd'hui, ici et maintenant.
La (vraie) religion c'est celle qui relie chacun de nous à Dieu, quelle que soit son appartenance.
L'Islam est une religion de Paix pour ceux qui cherchent la Paix.
Même si les textes fondateurs semblent plutôt "terroristes" aux yeux des occidentaux qui ont oublié que dans la Bible, il y a aussi des passages hyper-violents!

par _Spin Jeu 6 Aoû 2009 - 12:40

bradou a écrit:« l’islam est intolérant et violent, contrairement au christianisme qui, lui, est un message de paix, d’amour et de tolérance. »

Tu as vu ça où ? Pas de moi en tout cas. Je sais très bien et je rappelle à l'occasion que le Christianisme a fait pire en son temps. Seulement on l'a obligé à se calmer (de l'intérieur comme de l'extérieur), et ça reste à faire pour une bonne partie de l'Islam, et ce n'est pas gagné.

à+

par _athéesouhaits Jeu 6 Aoû 2009 - 12:43

a question posée ici est : islam : religion de paix et de tolérance ?
Cette
question, qui n’est pas la seule du genre, n’a pas été posée sur la
planète Lune par des martiens, quelques années avant ou après le déluge.
Elle
a été posée ici par un certain athéesouhaits, dans un forum français, à
des gens précis, à une époque précise, en un lieu précis, dans des
circonstances précises.
Toutes ces précisions en constituent le
contexte, contexte qui donne tout son sens à la question, fait même de
cette question une affirmation que je m’en vais exprimer clairement en
ces termes :

un point d'interrogation signifie affirmation???
tu disais que ma question n'avait pas de sens ...tu retournes ta veste

« l’islam est intolérant et violent, contrairement au christianisme qui, lui, est un message de paix, d’amour et de tolérance. »
En fait, c’est bien de cela qu’il s’agit. On connaît le refrain.

j'hallucine là!!! tu insistes lourdement...il ne s'agit pas du tout de compare les deux religions, je t'ai deja répondu la dessus...tu veux dévier le sujet ...c'est là ton but...

C’est pourquoi moi je me pose une autre question :
Où
donc ont puisé les chrétiens pour perpétrer toutes les atrocités et les
horreurs qu’ils avaient commises au nom du christianisme ? Où ? Dans
les versets coraniques ? C’est pourquoi, je ne cesse de répéter
que critiquer le coran ou la bible n’a aucun sens. Qu’aller chercher
dans un livre des versets pour étayer la thèse de la violence est
tendancieux et stupide. Qu’aller chercher d’autres versets pour
contrecarrer l’interlocuteur, c’est faire le jeu du détracteur.
Ce qu’il faut incriminer, ce sont les comportements des hommes, pas la religion, ou alors les mettre toutes dans le même sac.

ça t'arrangerais bien de mettre toutes les religions dans le même sac...
malheureusement pour toi je ne tomberais pas dans le piège de la comparaison...
je te l'ai deja dit...
reste sur le sujet ...stp...

par _athéesouhaits Jeu 6 Aoû 2009 - 12:45

Myrrha a écrit:Enfin des paroles sensées!
Merci Bradou, je partage ton opinion!
Même si aujourd'hui, certains se réclament d'une certaine violence contenue dans le Coran.
Même si aujourd'hui, la plupart (mais pas tous) des chrétiens ont opté pour la voie de l'Amour!
On peut passer notre vie entière à débattre sur les horreurs faites par les hommes au nom de leur religion!
Ça ne changera rien à ce qui se passe aujourd'hui, ici et maintenant.
La (vraie) religion c'est celle qui relie chacun de nous à Dieu, quelle que soit son appartenance.
L'Islam est une religion de Paix pour ceux qui cherchent la Paix.
Même si les textes fondateurs semblent plutôt "terroristes" aux yeux des occidentaux qui ont oublié que dans la Bible, il y a aussi des passages hyper-violents!

ça veut dire quoi??qu'il ne faut pas chercher la vérité? parce qu'elle risque de déranger?
appliquerais tu la maxime:
"quand on a la foi on n'a pas besoin de la vérité"

par _Spin Jeu 6 Aoû 2009 - 12:49

Myrrha a écrit:Même si aujourd'hui, certains se réclament d'une certaine violence contenue dans le Coran.

Et dans l'exemple du Prophète et des califes successifs tant que le rapport de force l'a permis, et il pourrait bien le permettre à nouveau bientôt.

Cette obstination à faire l'autruche me terrifie.

à+

par _bradou Jeu 6 Aoû 2009 - 13:16

athéesouhaits a écrit:
malheureusement pour toi je ne tomberais pas dans le piège de la comparaison...
je te l'ai deja dit...
reste sur le sujet ...stp...[/b][/color]

Ben oui, si les comparaisons montrent que toutes les religions sont violentes, ont engendré des violences, certaines beaucoup plus que l'islam,à quoi ça peut bien rimer de se demander si l'islam aussi est violent?
ça te démonte, ma démarche, pas vrai?
Tu préfères qu'on apporte de l'eau à ton moulin, qu'on entre dans ton jeu, qu'on te cite des versets pour contredire les tiens, ce qui évidemment ne prouverait rien, une religion, quelle qu'elle soit, étant toujours vulnérable à l'analyse critique. ça ne marche pas avec moi :itchy:

par _athéesouhaits Jeu 6 Aoû 2009 - 13:21

bradou a écrit:
athéesouhaits a écrit:
malheureusement pour toi je ne tomberais pas dans le piège de la comparaison...
je te l'ai deja dit...
reste sur le sujet ...stp...[/b][/color]

Ben oui, si les comparaisons montrent que toutes les religions sont violentes, ont engendré des violences, certaines beaucoup plus que l'islam,à quoi ça peut bien rimer de se demander si l'islam aussi est violent?
ça te démonte, ma démarche, pas vrai?
Tu préfères qu'on apporte de l'eau à ton moulin, qu'on entre dans ton jeu, qu'on te cite des versets pour contredire les tiens, ce qui évidemment ne prouverait rien, une religion, quelle qu'elle soit, étant toujours vulnérable à l'analyse critique. ça ne marche pas avec moi :itchy:

mais on contraire
si tu me donnes des preuves de la tolérance de l'islam ...ça change tout!!!

ton incapacité à le faire est pour moi une confirmation!!!!
tu cherches a biaiser le débat car tu ne peux prouver la tolérance de l'islam... :golri:

par _La plume Jeu 6 Aoû 2009 - 13:52

Spin

En vraiment très gros, attaque de Vienne, 1683,

Je savoure mes croissants chaque matin depuis que je sais que cette petite viennoiserie commémmore l'échec du siège de Vienne par les ottomans qui arboraient le croissant
sur leur bannières. La légende dit que ce sont les boulanger de Vienne qui ont donné l'alerte, sans eux, l'Europe serait peut être musulmane, alors pensez-y chaque fois que vous mangerez un croissant. Cool

par _Spin Jeu 6 Aoû 2009 - 14:16

La plume a écrit:Spin
En vraiment très gros, attaque de Vienne, 1683,

Je savoure mes croissants chaque matin depuis que je sais que cette petite viennoiserie commémmore l'échec du siège de Vienne par les ottomans qui arboraient le croissant
sur leur bannières. La légende dit que ce sont les boulanger de Vienne qui ont donné l'alerte, sans eux, l'Europe serait peut être musulmane, alors pensez-y chaque fois que vous mangerez un croissant.

Oui, bon, c'est plutôt l'armée polonaise appelée au secours qui a fait la différence (et pour une fois les Autrichiens n'ont pas été ingrats avec les Polonais). Pour l'anecdote, mais ça fait aussi quand même partie du sujet quelque part, le général ottoman Kara Mustafa, après la déroute, a fait mettre à mort ses douze adjoints directs et a envoyé leurs têtes au Sultan, qui a estimé que le compte n'y était pas. Kara Mustafa a perdu la sienne.

Edit : maintenant que ça me revient, il y a quand même l'histoire de ce boulanger qui a vu que sa farine tremblait, a compris que les assiégeants creusaient une sape, qui a pu être ainsi contrée. Mais je me demande si c'est le même siège.

à+

par Ozan Jeu 6 Aoû 2009 - 14:32

Spin a écrit:
bradou a écrit:« l’islam est intolérant et violent, contrairement au christianisme qui, lui, est un message de paix, d’amour et de tolérance. »
Tu as vu ça où ? Pas de moi en tout cas. Je sais très bien et je rappelle à l'occasion que le Christianisme a fait pire en son temps. Seulement on l'a obligé à se calmer (de l'intérieur comme de l'extérieur), et ça reste à faire pour une bonne partie de l'Islam, et ce n'est pas gagné.

à+

Salâm Spin

entiérement d'accord

C'est pas gagné , mais on s'y emploie ,

Ozan

par bernard1933 Jeu 6 Aoû 2009 - 14:59

St Bernard, mon patron, né à Fontaine-les-Dijon et chef de la seconde croisade qui s'est terminée en " eau de boudin ", a incité ses troupes par ces mots dignes de Jésus : " La meilleure solution est de les tuer . La mort du païen est une gloire pour le chrétien ". Et Simon de Montfort...
Un sarrasin déserteur serait-il passé par Dijon pour y semer ses gênes de violence ?
Je condamne le terrorisme, mais le terrorisme est souvent la conséquence d'une guerre, ce n'en est pas la cause . La France a eu ses terroristes . Ils sont morts et vénérés ou bien ne sont plus que de vieux et braves pères de famille .
J' ai regardé hier soir Thema sur ARTE , le sujet sur l'Afghanistan, le massacre de Aziz Abad ; plus de 100 morts, dont 90 enfants . C'est vrai qu'on cache nos atrocités ! Mais voyons, c'était pour défendre la démocratie et les libertés ! A faire vomir...

par _La plume Jeu 6 Aoû 2009 - 15:03

Où
donc ont puisé les chrétiens pour perpétrer toutes les atrocités et les
horreurs qu’ils avaient commises au nom du christianisme ? Où ? Dans
les versets coraniques ?

Les chrétiens en commettant des atrocités ont trahi le messages des évangiles, ne pouvant trouver aucune justification dans les évangiles, ils cherchaient dans les versets de l'ancien testament, c'est aussi simple que ça.

par _athéesouhaits Jeu 6 Aoû 2009 - 15:25

les violences sont communes a toutes les religions...tout le monde c'est cela...
mais sans vouloir jouer les censeurs diable au fouet

....ici on parle de l'islam !!
alors restons svp sur l'islam
on peut parler de la violence des chrétiens dans la rubrique "le christianisme"
merci de respecter le sujet...

par _La plume Jeu 6 Aoû 2009 - 15:28

J' ai regardé hier soir Thema sur ARTE , le sujet sur l'Afghanistan, le massacre de Aziz Abad ; plus de 100 morts, dont 90 enfants . C'est vrai qu'on cache nos atrocités ! Mais voyons, c'était pour défendre la démocratie et les libertés ! A faire vomir...

Bernard, je ne te comprends pas, tu préfererais que l'Afganithan soit aux mains des talibans ? tu soutiens les islamistes ? Tu t'es réjoui du 11 septembre ?

L'Afganisthan n'est pas l'Irak. On est là bas suite à une résolution de l'ONU, pour éviter la destabilisation de la région, car c'est une poudrière. Sans le soutien des américains, c'est le Pakistan doté de l'arme nucléaire qui risque de tomber aux mains des islamistes, c'est ce que tu souhaites ? Je pense qu'une guerre nucléaire n'est pas à exclure avec les fous de Dieu si un jour ils possèdent l'arme nucléaire.

Un jour il faut arrêter de tergiverser et choisir son camp. Alors, je suis peut être naïf, je crois à la version officielle, en Afganisthan c'est aussi notre liberté que nous défendons, aux côtés des américains car nous sommes dans le même camp contre le terrorisme.
C'est vrai qu'il y a un risque d'enlisement, mais nous n'avons pas le choix.

par _athéesouhaits Jeu 6 Aoû 2009 - 15:33

d'accord avec toi la plume...
je trouve que beaucoup, ici ,font de l'angélisme...
sans etre un pro américian...il faut régler le problème du terrorisme...
ce n'est peut etre pas la solution idéale , mais "de deux maux il faut choisir le moindre"
je souhaite simplement que les mort civiles soient évitées...le peuple afghan n'a pas besoin de cela...

par Ozan Jeu 6 Aoû 2009 - 18:18

athéesouhaits a écrit:les violences sont communes a toutes les religions...tout le monde c'est cela...
mais sans vouloir jouer les censeurs
....ici on parle de l'islam !!
alors restons svp sur l'islam
on peut parler de la violence des chrétiens dans la rubrique "le christianisme"
merci de respecter le sujet...

Salâm athéesouhaits

Respecter le sujet ?? dis plutot respecter tes élucubrations , ce serait mieux et de plus t'es qui pour faire des injonctions ?? :whistle: croule de rire

Ozan

par _athéesouhaits Jeu 6 Aoû 2009 - 18:38

j'attends tes excuses

par Ozan Jeu 6 Aoû 2009 - 18:39

La plume a écrit:
J' ai regardé hier soir Thema sur ARTE , le sujet sur l'Afghanistan, le massacre de Aziz Abad ; plus de 100 morts, dont 90 enfants . C'est vrai qu'on cache nos atrocités ! Mais voyons, c'était pour défendre la démocratie et les libertés ! A faire vomir...

Bernard, je ne te comprends pas, tu préfererais que l'Afganithan soit aux mains des talibans ? tu soutiens les islamistes ? Tu t'es réjoui du 11 septembre ?

L'Afganisthan n'est pas l'Irak. On est là bas suite à une résolution de l'ONU, pour éviter la destabilisation de la région, car c'est une poudrière. Sans le soutien des américains, c'est le Pakistan doté de l'arme nucléaire qui risque de tomber aux mains des islamistes, c'est ce que tu souhaites ? Je pense qu'une guerre nucléaire n'est pas à exclure avec les fous de Dieu si un jour ils possèdent l'arme nucléaire.

Un jour il faut arrêter de tergiverser et choisir son camp. Alors, je suis peut être naïf, je crois à la version officielle, en Afganisthan c'est aussi notre liberté que nous défendons, aux côtés des américains car nous sommes dans le même camp contre le terrorisme.
C'est vrai qu'il y a un risque d'enlisement, mais nous n'avons pas le choix.

Salâm La plume

le 11 septembre ?? jamais rien n'a prouvé que cet horreur fut le fait de musulmans , ensuite si çà a été fomenté par la clique de ben Laden , faut pas oublier que ce sont les USa qui l'ont formé, à la limite je dirais , le chien , (car c'est un chien) a mordu ses maitres

Ensuite en Afghanistan , ce que nous faisons là bas c'est juste protéger un gouvernement fantoche , mis en place à Kaboul dont l'autorité ne dépasse pas les faubourgs de la ville , on est aux ordres des USA , rien de plus rien de moins , quand à la valeur des troupes entrainement en France dans une forét ombragée puis largage sur zone désertique , tu crois que çà me fais plaisir de voir encore ce gamin , de IdM, un marsouin comme je l'ai été pendant des années se faire flinguer au nom de la soi disant liberté d'un peuple , je connais cette chanson et plus que trop bien même
pour étre franc , chaque jour si ces tarés le voulaient on dénombrerait des morts en France , je peux te dire que le plan vigie pirate me donne vraiment envie de pleurer ,

ce qui n'empéche pas que le terrorisme doit étre combattu partout , mais sans venir hurler ,, c'est à cause de l'islâm ,

Ozan

par _Spin Jeu 6 Aoû 2009 - 18:59

Ozan a écrit:Ensuite en Afghanistan , ce que nous faisons là bas c'est juste protéger un gouvernement fantoche , mis en place à Kaboul dont l'autorité ne dépasse pas les faubourgs de la ville , on est aux ordres des USA ,

Les Talibans (serais-tu pour eux ??) sont aussi largement "fantoches", venus d'ailleurs, avec des robots fanatisés formés au Pakistan dans des zones incontrôlables, et venus du reste du monde y compris la France. Ils ont un appui populaire chez les Pachtouns (dans ce pays, il faut raisonner par ethnie), beaucoup moins ailleurs (Tadjiks, Uzbeks, etc. sans même parler des Hazaras, chi'ites). Mais poser des bombes ou faire des embuscades, c'est facile, l'empêcher, une autre histoire.

Les Afghans ont goûté à une certaine laïcité au temps de l'occupation soviétique, ils ne l'ont pas tous oubliée, c'est peut-être pourquoi les femmes se suicident tant (mais ça, on ne nous le dit guère).

à+

par Invité Jeu 6 Aoû 2009 - 19:40

Spin a écrit:Les Afghans ont goûté à une certaine laïcité au temps de l'occupation soviétique, ils ne l'ont pas tous oubliée, c'est peut-être pourquoi les femmes se suicident tant (mais ça, on ne nous le dit guère).
à+

l'affaire des "femmes afghanes" a fait grand bruit, il y a quelques années. J'ai entendu aussi que si la burqa avait été ressortie des placards, c'était pour que les talibans puissent les employer pour passer inaperçus, et aussi parce qu'il règne un tel chaos que cela protège les jolies femmes de violences...