Conscience humaine et conscience animale

[Invité]

L'immense majorité des philosophes que je lis est en accord pour dire que l'homme n'est pas un animal, et affirme que ce qui différencie l'homme de l'animal est la conscience.
Ce dont je suis sûr, c'est que l'humain est doué d'un orgueil sans limites apparentes. Il aime ce qu'il appelle son libre arbitre et ne peut supporter l'idée que ses actes ne découlent pas de sa propre "volonté". Descartes affirmait même que l'homme possédait une "âme" qui échappe au déterminisme naturel du monde.
Moi, je crois que l'humain est un animal comme un autre. Il a developpé son intelligence (et son orgueil) comme d'autres ont développé leur machoire ou leur odorat. Je ne crois pas non plus qu'il existât une limite, d'un côté les êtres doués de conscience et de l'autre les êtres totalement inconscients. Il y a ce que j'appelle une "échelle des consciences", une sorte de graduation.
Avez-vous déjà entendu parler de ces singes à qui on a appris le langage des signes ? Lorsqu'un gorille vous raconte le massacre de sa famille en langage des signes, il y a de quoi se poser des questions... Pourquoi ce gorille ne serait pas doué de conscience ? À un niveau inférieur au nôtre sur l'échelle.

Nous ne pouvons échapper au déterminisme naturel, pas plus que les animaux. Je crois que le libre arbitre n'est qu'illusion.

[Cochonfucius]

Une réflexion de Dominique Lestel

http://www.lutecium.org/stp/cochonfucius/dominique-lestel.html

sur la notion de "communauté hybride". Un troupeau de moutons avec son berger et son chien représente un groupe social, il n'y a donc pas de frontière étanche entre humanité et animalité.

[Geveil]

Tout à fait d'accord avec ton raisonnement, miphum, notamment avec ceci:

Il aime ce qu'il appelle son libre arbitre et ne peut supporter l'idée que ses actes ne découlent pas de sa propre "volonté". Descartes affirmait même que l'homme possédait une "âme" qui échappe au déterminisme naturel du monde.
Moi, je crois que l'humain est un animal comme un autre.

Il a developpé son intelligence (et son orgueil) comme d'autres ont développé leur machoire ou leur odorat.

"IL" n'a pas développé, puisqu'avant que cette intelligence ne soit développée, il n'était pas homme, mais, " l'intelligence s'est développée dans une des branches de l'évolution ".

Je ne crois pas non plus qu'il existât une limite, d'un côté les êtres doués de conscience et de l'autre les êtres totalement inconscients. Il y a ce que j'appelle une "échelle des consciences", une sorte de graduation.

Tout à fait d'accord, je vais même jusqu'à dire que les particules élémentaires sont des particules de psychisme. Psychisme, je veux bien, mais conscience?

Nous ne pouvons échapper au déterminisme naturel, pas plus que les animaux. Je crois que le libre arbitre n'est qu'illusion

.Absolument, ce que les humains prennent pour du libre arbitre, c'est l'oscillation des plateaux de le balance; lorsqu'on a une décision à prendre, un choix à faire entre deux possibilités, ( Deux jobs, par exemple ) on hésite un certain temps entre les deux, et puis, un petit quelque chose fera pencher le fléau de la balance d'un côté ou de l'autre. La balance est libre d'osciller, mais le côté où elle penchera est déterminé.
Par contre, pas d'accord avec ceci:

Ce dont je suis sûr, c'est que l'humain est doué d'un orgueil sans limites apparentes.

[Invité]

Tout à fait d'accord, je vais même jusqu'à dire que les particules élémentaires sont des particules de psychisme. Psychisme, je veux bien, mais conscience?

C'est quoi pour toi le psychisme ? Dire qu'une particule élémentaire est psychique, ça ne m'avance peu. Car cela reste une particule, donc de la matière.

J'avais déjà ouvert un sujet il y a quelques temps, pour dire qu'à mon avis, à partir du moment où on est moniste, être matérialiste ou spiritualiste revient exactement au même pour moi. Si toutes les particules ont la même nature, qu'elle soit psychique ou non, on peut par convention appeller ça "matière".

[Millenium]

Peut on conclure que l'infiniment petit permet nos pensées matière ?
Et que logiquement notre conscience pourrait transcender l'infiniment grand ?

[Cochonfucius]

...

Et qu'en sera-t-il de l'infiniment moyen ?

[raphael-rodolphe]

J'ai vu plusieurs documents concernant ce gorille, émouvant.
Je suis d'accord avec toi Miphum sur ce fameux "libre arbitre" et cet orgueil qui domine souvent le simple bon sens.

[bernard1933]

Bien sûr qu'on ne peut rien prouver, mais si on admet que la conscience
est partout, dans la plus petite particule de matière et en dehors de cette particule, on voit le monde d'une façon complètement différente .

[Geveil]

J'avais déjà ouvert un sujet il y a quelques temps, pour dire qu'à mon avis, à partir du moment où on est moniste, être matérialiste ou spiritualiste revient exactement au même pour moi. Si toutes les particules ont la même nature, qu'elle soit psychique ou non, on peut par convention appeller ça "matière".

Absolument, d'un point de vue logique, cette remarque est imparable.
Mais d'un point de vue éthique, ça change tout.

[_bradou]

En comparant la conscience humaine, un ensemble sans périmètre visible, à la conscience animale, en supposant qu'il en ait une,aux contours tout aussi vagues, on peut effectivement les superposer et les identifier l'une à l'autre. Rien n'empêche. Comme on ne sais pas, s'agissant de conscience, faire la différence entre une différence de degré et une différence de nature,on peut effectivement assimiler la conscience animale à la conscience humaine. Où est le problème? Tout, tout est possible, suffit juste de savoir ce qu'on veut prouver et on l'obtient d'un claquement de doigts, enveloppé, cerise sur le gateau, dans le papier-cadeau d'un philosophe de renom! :frh:

[bernard1933]

Je pense que le degré de conscience est fonction de l' organisation . Le cerveau d'un chien est moins développé que celui de l 'homme ; sa conscience intrinsèque sera moindre . Même avec des doigts, il ne viendrait pas sur le forum ! Mais son centre de douleur est le même que le nôtre ; si on lui tire la queue, il a aussi mal que nous...

[Tibouc]

Je suis d'accord, l'homme est un animal. Il est juste un peu plus évolué. Je pense que tout être vivant a une conscience, évidemment il y a des degrés.

On peut pardonner aux anciens philosophes d'avoir cru que l'homme était à part; ils ne connaissaient pas l'Evolution.
Mais à votre avis, le fait de se croire à part, donc le sentiment de ne pas appartenir à la Nature est-il responsable de l'actuelle dégradation de l'environnement.


PS : Tout à fait d'accord aussi : le libre-arbitre n'existe pas.

[Magnus]

Je pense que le degré de conscience est fonction de l' organisation . Le cerveau d'un chien est moins développé que celui de l 'homme ; sa conscience intrinsèque sera moindre . Même avec des doigts, il ne viendrait pas sur le forum ! Mais son centre de douleur est le même que le nôtre ; si on lui tire la queue, il a aussi mal que nous...

Bernard, tu me présentes sur un plateau en argent l'occasion de préciser qu'en ce qui nous concerne tout dépend de la façon de nous la tirer...

[Invité]

@ Magnus,
Certains (et certaines) se contentent de tirer le diable par la queue!
@ Miphum et Raphaël-Rodolphe
Il ne faut pas confondre l'instinct et le libre arbitre!
Même si Dieu sait la décision que nous allons prendre (même si nous changeons d'avis au dernier moment) Il ne nous tient pas la main pour que nous fassions ci plutôt que ça!
Nous sommes donc libres et responsables de nos choix.

[Invité]

Bah, bien sûr, si tu postules l'existence de Dieu, ça change tout...
Encore que, le déterminisme n'est pas réfuté par l'existence de Dieu (voir Spinoza pour comprendre).

[Opaline]

Je ne crois pas que les animaux soient moins évolués que nous , au contraire. Ils sont là depuis plus longtemps que nous.
Leur évolution les a tout à fait adaptés à leur mode de vie et à leur environnement, ce qui n'est pas notre cas.
Comme nous sommes les derniers arrivés , nous avons encore besoin d'évoluer et comme nos possibilités sont plus grandes( la main, le cerveau plus développé...) nous irons plus loin.
Attention, les animaux n'ont pas fini leur cycle d'évolution, eux non plus !

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[Invité]

bien sûr que l'homme est un animal, mais de la même façon que les mouches sont des mouches et les lions sont des lions, les hommes sont une espèce d'animal qui s'appelle homme.

la question est est ce que l'homme est un animal différent des autres ?
ben oui. dire non, il y a vraiment de quoi se rouler par terre. l'homme a des capacités génétiques qui le différencient nettement des autres animaux, il n'y a pas photo.

il est donc raisonnable de parler des hommes d'un côté et des animaux de l'autre, surtout quand on est un homme et qu'il a fallu des millions d'années pour se ne pas se faire bouffer et survivre par rapport aux autres animaux, et nous devrions tous en être fiers.

quant au cycle d'évolution des animaux il y a de quoi se marrer : ils ont eu les mêmes temps d'échauffement que l'homme et l'homme évoluera certainement encore et peut être plus vite que les autres espèces si il continue à penser que par exmple tous les gènes peuvent se révéler un jour utiles. l'homme est parti en même temps que les autres animaux, cela n'a pas de sens de dire qu'il y a eu des départs différnets, nous avons les mêmes amibes comme grand mères.

quant à l'éternel débat du déterminisme et du libre arbitre c'est n'importe quoi. c'est exacteemnt la même chiose que la remarque de miphum sur les particules "psychiques" (!!!), à quoi sert de se dire que je n'ai pas de libre arbitre si tout se passe exactement de la façon dont cela doit se dérouler si j'ai mon libre arbitre ? le paradoxe matrixien de la cuve de putnam (ou d'un de ses disciples) est dépassé.

vous êtes libres, vous êtes des hommes, pas des animaux, les animaux ne pensent qu' à vous bouffer, bouffez les !
vive la corrida !

[Opaline]

bien sûr que l'homme est un animal, mais de la même façon que les mouches sont des mouches et les lions sont des lions, les hommes sont une espèce d'animal qui s'appelle homme.

Tu te contredis, toi-même !

L'homme vient de l'animal et va vers ...l'Homme
L'Esprit, la pensée tout nous pousse vers cette évolution.
On progresse de plus en plus souvent, on régresse , encore, parfois !

Qu'On ne s'illusionne pas : l'homme agit encore sous l'influence de ses origines.
Mais tu as raison d'insister pour nous convaincre qu'on est des humains.
Pas du tout d'accord pour la corrida, le respect de l'animal s'impose !
Ne mélangeons pas tout !
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[Invité]

je n'ai pas bien compris où je me contredisais. en plus je suis d'accord avec ce que tu dis ...

[Opaline]

je n'ai pas bien compris où je me contredisais. en plus je suis d'accord avec ce que tu dis ...

les mouches sont des mouches et les lions sont des lions, les hommes sont une espèce d'animal qui s'appelle homme.

logiquement tu aurais dû écrire :
Comme les mouches sont des mouches
les lions sont des lions,
les hommes sont des hommes.

Tu as bien voulu dire que nous étions des espèces différentes ?
Moi je rajoute : avec une origine commune .

J'ai peut-être pas tout compris parce qu'il est tard :zzzzzzz:
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[Geveil]

La conscience, je sais ce que c'est, car je suis conscient que je suis en train de pianoter sur mon clavier.
Mais je ne suis pas conscient de tous les motifs qui m'amènent à pianoter.
Et à mon avis, cette discussion sur la conscience animale ne peut être étudiée que scientifiquement, on sait de nos jours "photographier " le cerveau et déceler ses zônes actives en état de méditation, par exemple.
On sait aussi que certains grands singes ont un embryon de conscience de soi, par l'expérience du miroir. Mais une fourmi a-t-elle conscience d'elle même ? C'est une question à laquelle on n'est pas prêt de répondre, et ce n'est pas la philo qui pourra nous apporter une réponse.

[Invité]

en réponse à opaline

ben oui nous avons tous la même origine et sommes des animaux. mais étant des animaux à part, il est juste de dire qu'il y a les hommes et les autres animaux, donc en raccourci, les hommes et les animaux.

[Opaline]

Mais une fourmi a-t-elle conscience d'elle même ?

Il faudrait isoler une fourmi dès sa naissance et voir ce qui relève de l'instinct et de l'acquis dans son comportement.
Je suis presque sûre qu'elle réinventerait le monde (des fourmis).

[JO]

Pour Rémy Chauvin, grand spécialiste des fourmis, la fourmillière est un "cerveau" collectif.Chaque fourmi "sait" ce qu'elle a à faire, "sait" transmettre une information à une autre fourmi, mais chacune de nos cellules aussi ...

[bernard1933]

Le cerveau limbique étant le siège de nos émotions , je me demande si nos animaux préférés ne les ressentent pas plus intensément que nous, si leur amour n'est pas plus fort que ce que nous pouvons ressentir . Notre néocortex humain intervient certainement dans nos émotions pour les relativiser et les contrôler . Je ressens une forte attirance pour cette gentille et jolie dame; elle a un joli sourire ...mais elle ne vise peut-être que mon pognon... Et l' émotion tombe de plusieurs crans...
Je reconnais que j'ai l' esprit un peu tordu...