Re: Dieu est Amour? pas plus que vous et Moi!

par JO Lun 26 Oct 2009 - 19:03

J'arrondis le propos d'Escape : ... ne valent rien comme démonstration, mais je respecte ton opinion.
câlinchat

par JO Lun 26 Oct 2009 - 19:05

Bulle , tu peux citer des textes à l'appui de tes dires ? Non que je mette en doute ce que tu dis, mais je ne l'ai pas constaté dans ce que j'ai lu, de Staune .

par Invité Lun 26 Oct 2009 - 19:08

Tant qu'on sait que ce n'est qu'une opinion (et rien de plus, venant de quelqu'un qui ne connaît pas les neurosciences), on peut se dire : ben ok, il pense ce qu'il veut le mec (et à la limite, peu importe). Mais une opinion de science qui se présente comme la vérité, et en plus avec des conséquences sur la politique et le vivant, cela s'appelle de l'idéologie. Et c'est mal.

par dan 26 Lun 26 Oct 2009 - 19:25

leela a écrit:tu lis mal, une fois de plus, Dan : j'ai l'impression que tu lis TOUT comme cela: en transformant pour aligner avec tes idées, y compris (comme je l'ai constaté) "le monde des religions n°6, qui dit le contraire de ce que tu prétends. Jo a dit
Lorsqu'il n'y a pas stimulation électrique manuelle, c'est l'émotion qui active l'aire cérébrale concernée et non l'inverse
. Donc tu n'es pas d'accord du tout

Il est grand temps que tu apprennes à lire, Dan.

Tu m'as dit toi meme que tu n'avais pas lu tous les articles, je te conseille donc de reprendre consciencieusement toutes les pages. Primo tu veras que contrairement à ce que tu dis , il y a des conclusions tres nettes.
Ensuite page 35 en debut, il est bien dit que l'expérience religieuse possède une base neurologique .
Page 36, à la question le cerveau est il programmé pour croire, ou bien les religions sont elles les produits dérivés des processus cognitif, en page 39, Newberg reconnais que les neurologues ne peuvent répondre à la question Dieu exsiste t'il.
En page 39, toujours Jean Michel Maldané professeur à la faculté de Théologie de Toulouse, à la question: l'espérience religieuse est elle un sous produit de l'activité du cerveau, il conclut, craponne toi!!! , Tout est fait par le cerveau, dans le sens où il est ce sans quoi je n'ai pas d'expérience consciente, mais le cerveau n'est pas l'instance ultime qui explique ce qu'il y a derrierer le mot "je". Ceci reste indécidable d'uns trict point de vue scientifique , mais décidable dans le cadre d'un engagement philosophique et spirituel . En terme clair la science ne peut rien prouver autre que le cerveau, seul la philo, et la religion l'explique, il faut oser le dire. Meme à mot couvert.

Page 45, Charpak, dit placez un homme quelque part sur une ile et au bout d'un certain temps, il creera sa propre religion !!!tien tien c'est dan qui parle !!

Page 46, Ameisen travaille sur les mécansimes de mort cellulaire. Pour lui "la biologie n'a plus besoin aujourd'hui , pour comprendre le vivant, d'imaginer qu'il y ait un grand architecte qui ait voulu et décidé ce monde tel qu'il est!!!
on epux si tu le désires aller encore dans les details,a vec les livres d'Aquila, ou d'autres.
Je rappelle que ces articles sont dans le monde des religions, et de ce fait ne peuvent etre taxes d'anti religieux!!!
Amicalement

par dan 26 Lun 26 Oct 2009 - 19:37

Escape a écrit:En cela, tu as raison, Dan : tu ne fais que donner une opinion,
tout n'est qu'opinion Escape, meme toi quand tu affirmes tu donnes ton opinion .

c'est-à-dire quelque chose de très peu de valeur.

SAuf si il est le résultat de rapports scientifiques. Pas des miens je te rassure

Un vrai scientifique ne travaille pas comme toi, il lit toutes les contributions des autres chercheurs, il les analyse, il étudie le background philosophique sans a priori... Autant de choses que tu ne fais pas. Tes propos ne valent rien,
Primo je n'ai jamais dit que j'étais scientifique , d'autre part meme les scientifiques arbitrent leur point de vue, et donnent à un moment donné leur "opinion", c'est de celà que je me sert pour affirmer . D'autres se servent de la bible par exemple, moi des opinions des scientifiques et autres apres les avoir analysés.
Il faut bien un jour ou l'autre se faire un opinion, !!
Jc quand il parlait aux pharisiens il donnait aussi son opinion !!
Amicalement

amicalement.

par Invité Lun 26 Oct 2009 - 19:41

Justement non, il y a d'un côté l'opinion, qui est quelque chose comme ce que tu fais, Dan, et de l'autre, le résultat scientifique, qui, lui, est validé selon le processus hypothèse-expérience-résultat-interprétation. Le fait que tu ne saches pas cela, et que tu dises de manière erronée << tout est opinion >> montre que tu n'as pas une idée claire de ce qu'est la science... et jette le discrédit sur tes menées idéologiques.

par dan 26 Lun 26 Oct 2009 - 19:50

leela a écrit:tu lis mal, une fois de plus, Dan : j'ai l'impression que tu lis TOUT comme cela: en transformant pour aligner avec tes idées, y compris (comme je l'ai constaté) "le monde des religions n°6, qui dit le contraire de ce que tu prétends. Jo a dit
Lorsqu'il n'y a pas stimulation électrique manuelle, c'est l'émotion qui active l'aire cérébrale concernée et non l'inverse
. Donc tu n'es pas d'accord du tout

Il est grand temps que tu apprennes à lire, Dan.

Et l'émotion vient de quelle partie du cerveau ? Relis tranquillement Eccles, page 135, "les systèmes limbiques, et l'expression des emotions" . Hess a demontré qu'en stimulant, les aires limbiques, et hypothalamiques ont pouvait déclancher de émotions chez l'animal, et l'homme . Etrange n'est ce pas ? Que veux tu quand on ne veut pas voir, on continue à croire. Je te répond comme celà car tu me repproches de ne pas savoir lire, et de faire mon "opinion " sans preuve. .Excuse moi , si tu veux d'autres preuves je suis à ton service.
Amicalement

par Invité Lun 26 Oct 2009 - 21:19

de nouveau, tu m'as mal lue: je ne conteste pas ici les théories que tu avances, mais le fait que tu as mal interprété ce que JO a écrit, rien de plus ! Wink

Je ne dis pas que toi ou JO aurait raison ou tord: je te fais simplement remarquer que tu as transformé ce que JO a dit pour l'aligner sur ton idée fixe. Ce n'est pas la première fois (ni, sans doute: la dernière.).

par JO Lun 26 Oct 2009 - 23:04

je confirme ce que remarque Leela .
Mais, pour en revenir au sujet: Dieu n'est pas plus amour que vous ou moi : ça me semble évident . Sauf pour ceux qui le décrètent et qui croient ce que leurs textes sacrés disent .Quston de foi : donc, indémontrable mais impossible tout autant, de prouver le contraire .

par dan 26 Mar 27 Oct 2009 - 0:35

JO a écrit:je confirme ce que remarque Leela .
Mais, pour en revenir au sujet: Dieu n'est pas plus amour que vous ou moi : ça me semble évident . Sauf pour ceux qui le décrètent et qui croient ce que leurs textes sacrés disent .Quston de foi : donc, indémontrable mais impossible tout autant, de prouver le contraire .

On peu tout de meme prouver la contradiction, entre l'idée d'un Dieu D'amour que s'en font les chretiens au travers de la Bible, et la réalité, de ce qui se passe réelement .
Amicalement

par dan 26 Mar 27 Oct 2009 - 0:40

leela a écrit:de nouveau, tu m'as mal lue: je ne conteste pas ici les théories que tu avances, mais le fait que tu as mal interprété ce que JO a écrit, rien de plus ! Je ne dis pas que toi ou JO aurait raison ou tord: je te fais simplement remarquer que tu as transformé ce que JO a dit pour l'aligner sur ton idée fixe. Ce n'est pas la première fois (ni, sans doute: la dernière.).

Quand je dis que tout vient du cerveau, et que je te donne les résultat des scientifiques, qui ont prouvé que meme les émotions viennent de celui-ci, je ne transforme rien . Je ne transforme strictement rien, excuse moi .
Les neurologues ont bien prouvé que tout esprit venait de la matière, alors que tu persiste à dire qeu c'est le contraire , soit sympa de me donner alors tes sources.

Amicalement

par Radha2 Mar 27 Oct 2009 - 4:02

On peu tout de meme prouver la contradiction, entre l'idée d'un Dieu D'amour que s'en font les chretiens au travers de la Bible, et la réalité, de ce qui se passe réelement

Peut-être, mais pour le reste il est parfois préférable de ne pas extrapoler sur des bases floues.... Il s'agit donc de compléter cette belle bibliothèque ou bien je cite Vasudeva comme apport scientifique pertinent

Eccles et ses travaux des années 70 (ou avant ?) sont boulversées par la neuroscience moderne, ce mot n'est pas vain

Il faut être boulversé également, et s'ouvrir aux papiers plus récents, lorsqu'il s'agit d'affirmer une quelquonque preuve d'une biologie des sentiments, si toutefois notre démarche est honnête

L'électroencéphalographie a été supplanté depuis longtemps par les technos magnétiques, et les émotions sont toujours un mystère, soyons clairs.

Spoiler:

Tu veux que Leela cite des auteurs et il y en a bon nombre entre Bogen et Andreasen, ce ne seront que des débats d'idées par procuration - pour ma part je ne souhaite plus parler dans le désert

Simplement rappeler que s'appuyer sur des conscencus ne peut qu'être temporel et inutile dans une quête du Vrai. Et il s'agit ici de conscencus que tu étends avec bleu et gras à tes fantasmes, c'est en ce sens que je me dois d'être honnête. Pour quelqu'un qui se targue d'avoir sû reconnaître le danger de l'intégrisme je m'étonne que tu ne veuilles en dénoncer qu'un habit alors que le tien actuel provient de la même garde-robe.
Au-delà il est vrai que certains merdias influencent les opinions selon un procédé similaire au marketing, les crédits de recherche en dépendent parfois mais il faut se désintoxiquer

Je sais , c'est une course contre le temps - Se défendre et argumenter, c'est du temps gagné à ne pas se remettre en question. A dissocier le faux de l'utile, le fixe du volatile.

Le conscencus est toujours en retard; il ne peut aider que certains à se rassurer, encore ne faut-il pas être trop lucide : je te le souhaite mais je n'en suis pas convaincu.

par Invité Mar 27 Oct 2009 - 6:28

dan 26 a écrit:
leela a écrit:de nouveau, tu m'as mal lue: je ne conteste pas ici les théories que tu avances, mais le fait que tu as mal interprété ce que JO a écrit, rien de plus ! Je ne dis pas que toi ou JO aurait raison ou tord: je te fais simplement remarquer que tu as transformé ce que JO a dit pour l'aligner sur ton idée fixe. Ce n'est pas la première fois (ni, sans doute: la dernière.).
Quand je dis que tout vient du cerveau, et que je te donne les résultat des scientifiques, qui ont prouvé que meme les émotions viennent de celui-ci, je ne transforme rien . Je ne transforme strictement rien, excuse moi .
Les neurologues ont bien prouvé que tout esprit venait de la matière, alors que tu persiste à dire qeu c'est le contraire , soit sympa de me donner alors tes sources.

Amicalement

tu es incroyable, DAN, ce n'est pas de cela que je parle ici. Tu vois comme tu lis mal ? Ici je ne parlais que de ta façon de détourner le propos de JO et rien d'autre.

Tu est vraiment trop drôle, tu sais.

De plus, tu es totalement hors sujet.

par Geveil Mar 27 Oct 2009 - 6:54

Pour en revenir au sujet:

Je vis.

Vivre, c'est ressentir, s'émouvoir, penser.

Je suis un et multiple, un en essence, multiple en existence.

La multiplicité se manifeste sous forme de particules, d'atomes, de molécules, de matériaux, de végétaux, d'insectes, d'animaux et d'êtres qui se ressemblent et qui me ressemblent et que je nomme mes semblables.

Postulat: chacun de mes semblables peut vivre, et de proche en proche, les animaux, les végétaux, …....les particules peuvent vivre.

C'est pour vivre que la multiplicité est nécessaire, car la vie ne se manifeste qu'en relations entre les parties, mais c'est en essence qu'elle est possible.

L'AMOUR

L'amour primaire

J'aime le lait de ma mère
j'aime le chocolat
j'aime la caresse du vent doux de printemps
j'aime la beauté des arbres en automne
j'aime les caresses
j'aime la volupté
j'aime les courbes de ma mie, j'aime la couleur de ses yeux, j'aime la soie de ses cheveux, j'aime le son de sa voix, j'aime le balancement de sa démarche, j'aime son odeur, j'aime la douceur de sa peau, j'aime l'accueil de son sexe,
j'aime mes semblables car ils me font vivre,
j'aime les bêtes, car elles me font vivre,
j'aime les plantes, car elles me font vivre,

Est-ce que j'aime la souffrance ? Non, pas du tout.

L'amour secondaire
ma mie m'a tant apporté que je l'aime pour ce qu'elle me refuse, car c'est dans le manque que le désir s'accroît et rend la volupté plus intense,
j'aime ma mie pour ses défauts, car je me sens moins seul,
j'aime la faim, car la faim rend la nourriture meilleure,
j'aime la soif, car la soif rend l'eau délectable,
j'aime mon ennemi, car il me rend l'amitié plus précieuse,
j'aime la contradiction, car elle rend mes idées plus claires,
j'aime mes semblables car ils sont vivants,
j'aime les bêtes, car elles sont vivantes,
j'aime les plantes, car elles sont vivantes,

Est-ce que j'aime la souffrance ? Oui, car elle témoigne de l'Autre

Est-ce que j'aime la mort? NON, pas encore !

L'amour tertiaire
J'ai tant reçu que je ne peux plus rien recevoir, je brûle de tout le bois dont on m'a chargé, je n'attends plus rien , je suis UN, je rayonne, j'aime.
Est-ce que j'aime la mort ? Oui, car elle me multiplie et que je pourrai vivre.

par **Bulle** Mar 27 Oct 2009 - 7:33

Escape a écrit:Tant qu'on sait que ce n'est qu'une opinion (et rien de plus, venant de quelqu'un qui ne connaît pas les neurosciences), on peut se dire : ben ok, il pense ce qu'il veut le mec (et à la limite, peu importe). Mais une opinion de science qui se présente comme la vérité, et en plus avec des conséquences sur la politique et le vivant, cela s'appelle de l'idéologie. Et c'est mal.

Et à quel titre devrait-on reprocher à Dan de se faire une opinion sur ses lectures ? Vous avez lu les ouvrages auxquels il se réfère pour juger du bien-fondé de son avis ? A moins qu'il faille être titulaire d'un diplôme pour venir donner son avis sur ce forum ?
Je ne vois en tous les cas aucun argument pour venir le contrer ; à part les "tu sais pas lire", "tu as une démarche intégriste" etc qui me font penser aux arguments ô combien intelligents d'un ancien membre de ce forum portant sur la date de naissance d'Hérode.
On dirait que c'est vachement gênant un mec qui creuse...
Amha va falloir vous y faire ... Et c'est tant mieux !

Pour JO : essaie de te procurer la revue de l'IUP. Elle s'appelle Convergence et tu verras comment Staune encense Denton and co (je ne me souviens plus du nom de l'autre désolée !)

Le livre de Michael Denton Evolution:A Theory in crisis a suscité des débats passionnés dans de nombreux pays et est devenu un instrument du mouvement du dessein intelligent [2]. Denton a été un influent promoteur du dessein intelligent et est un ancien Senior Fellow du Centre pour la science et la culture Section du Discovery Institute[3] , qui est au cœur du mouvement du dessein intelligent. Bien que Michael Denton ait demandé que son nom soit retiré du site Web, cet institut continue à citer son ouvrage comme support dans leurs campagnes, et ce livre est cité en annexe dans le manuel controversé des créationistes de l'Intelligent Design [4].

Sur Denton : lire ici

Pour Gerêve : bravo et merci pour ton excellente contribution okey

par JO Mar 27 Oct 2009 - 7:52

Merci, Bulle : je vais creuser la question .
Quant au verbe aimer, la langue française contribue à un contre sens regrettable . Like et love, en Anglais, sont plus justes et l'Espagnol, aussi, distingue l'amour -appétit de l'amour-sentiment .
En ce qui concerne l'affirmation :"l'émotion vient du cerveau", c'est une constatation qui ne peut pas rendre compte d'une certitude antécédente, causale . La musique vient aussi du poste radio ... Le cerveau est émetteur-récepteur : ça ,la science le démontre à l'envi .Mais la nature de ce qu'il reçoit et réémet reste inconnue .Des impulsions électriques? soit . Tous nos moyens de communication le font , le GPS aussi. Déclare-t-on pour autant que le GPS a conscience de la route à prendre ?

par Geveil Mar 27 Oct 2009 - 7:58

Bulle a écrit:Pour Gerêve : bravo et merci pour ton excellente contribution

Y a pas d'quoi, ....... enfin, si lol!

par JO Mar 27 Oct 2009 - 8:08

si, si , c'est super et bien mené .
Je suis un et multiple, un en essence, multiple en existence

Un par essence, fragmenté en existence . Tout à fait ça . C'est pourquoi je parlais des fractales, quelque part . Je me perds un peu dans les sujets .

par tiopere Mar 27 Oct 2009 - 10:28

l,amour de dieu parlons en si l,on oublie toutes les miseres et malheurs du monde et de l,humanité ,et encore!
les épidémies,les guerres, de toutes sortes ,civiles ,religieuses, de possession ,tous plus ou moins honteuses au nom d,un dieu bidon.
croyants si votre dieu m,aime comme il vous aime,je préfére ne pas le connaitre car c,est vraiment un sale bonhomme qui ne mérite pas d,etre honorer

par JO Mar 27 Oct 2009 - 11:40

parceque pour toi, Dieu est un distributeur automatique de bienfaits gratuits et obligatoire ? Le Paradis éternel sinon rien ... Beaucoup en restent à cette enfantine exigence .

par Invité Mar 27 Oct 2009 - 12:19

<< Et à quel titre devrait-on reprocher à Dan de se faire une opinion sur ses lectures ? >> On ne lui reproche pas... Mais il présente ses opinions comme si c'était la vérité (or ce ne sont que des opinions, pas la vérité). Il se sert du discours scientifique pour cautionner des opinions (ce que les scientifiques ne font pas, eux). L'honnêteté intellectuelle, c'est de présenter ses opinions comme... des opinions, rien de plus.

par Invité Mar 27 Oct 2009 - 12:21

1 p'tit slow Escape ... ?

par Invité Mar 27 Oct 2009 - 12:26

Oui, tu as raison, Curare... Basta avec ça ! Enfin, c'est bizarre, Bulle me donne l'impression d'avoir des standards intellectuels... donc, de faire la différence entre l'opinion , la science, et l'idéologie... Mais bon, je vais plutôt danser un slow avec Curare... On peut toujours reprendre cette discussion une autre fois si vous y tenez.

par Invité Mar 27 Oct 2009 - 12:27

Yeap !

par Invité Mar 27 Oct 2009 - 17:08

Escape a écrit:<< Et à quel titre devrait-on reprocher à Dan de se faire une opinion sur ses lectures ? >> On ne lui reproche pas... Mais il présente ses opinions comme si c'était la vérité (or ce ne sont que des opinions, pas la vérité). Il se sert du discours scientifique pour cautionner des opinions (ce que les scientifiques ne font pas, eux). L'honnêteté intellectuelle, c'est de présenter ses opinions comme... des opinions, rien de plus.

Je plussoie. Moi non plus je ne lui reproche, ni ses lectures, ni même son opinion mais la façon dont il détourne ce que les autres disent, comme le cas que j'ai relevé ici. Sans doute fait-il pareil avec ses lectures, comme je l'ai constaté avec "le monde des religions" n°6. A mes yeux, cela enlève beaucoup de crédit à ses opinions.

Non Bulle, je ne vais pas lire de la bibliothèque de Dan, simplement parce que justement, il ne s'agit que d'opinions et d'hypothèses. Dans ce domaine, je préfère garder plusieurs portes ouvertes, jusqu'au moment où on est sûrs de la chose. La psychologie sous toutes ses formes n'est pas une science exacte, contrairement à la physique, la chimie, la thermodnamique, etc.* Rien que des hypothèses, donc, qui sont constamment remises en question, contestées, abandonnées...
J'ai un esprit trop scientifique que pour les considérer comme des vérités établies.

Spoiler: