Re: Dieu est Amour? pas plus que vous et Moi!

[Leleu]

Bulle :

science et métaphysique n'ont rien à voir ensemble.

Logique si l’on parle de science physique.
Seulement la Science est l’ensemble des connaissances acquises ou en cours d’acquisition. La science est le fruit de toute la recherche sur le physique comme sur le métaphysique. Ces barrières sont purement mentales comme les options politiques. En vérité personne ne peut s’approprier la Science, ni Dieu. Les chercheurs ne trouvent pas forcément ce qu’ils croyaient trouver ni savoir à long terme à quoi mène ce qu’ils trouvent, chaque pierres à l’édifice construit une connaissance de plus en plus vaste c’est ainsi que de nombreux physiciens, astrophysiciens touchent à la métaphysique or qu’ils ne s’y destinaient pas et l’admettent, certains encore avec réticences voir se débattent à ne pas y aller.
Plus rien ne pourra être caché nous dit le Livre, nous voulons de la science nous aurons de la science, pas pour nous donner raison mais pour Savoir.

[JO]

savoir: oui . Comme le mari qui doute fait suivre sa femme : avoir une certitude, enfin, sortir du doute !

[bernard1933]

Oh le vilain mari ! Sa femme n' est pas sa propriété et il doit respecter sa liberté ! Je m' en voudrais de pister la mienne ! N' a-t-elle pas droit au bonheur et au plaisir , si elle les trouve dans le changement ? Mais j'ai tendance à penser que c' est plutôt la femme qui fait pister le mari...

Je pense comme Leela et Leleu. Pour un chercheur, je comprends mal pourquoi il limiterait sa curiosité à ses expériences et à ses calculs sans avoir le désir de pousser plus loin ses réflexions . Les avancées fantastiques de la science le conduisent forcément , à mon avis, à des
considérations métaphysiques fondamentales . La matière n' étant plus qu' énergie à la "fin fine", comment ne pas s' interroger ?

[Bulle]

science et athéisme non plus : toute extrapolation religieuse ou a-religieuse n'est pas scientifique

De quoi parles-tu ? Un athée n'explique pas un phénomène par Dieu donc s'il veut une réponse il cherche. Un croyant explique tout par Dieu et ceux qui cherchent et qui risquent de trouver des réponses en dehors de Dieu sont gênants.
Donc croire en dieu peut mettre la science en danger ; l'inverse n'est pas valable...

Pourquoi le trouve-t-on abusif chez un Staune, un D'Espagnat, un Sheldrake, quand , hors article scientifique, ils concluent positivement à la probabilité de dimensions extra matérielles de la réalité ?

Je ne vois rien d'abusif dans le fait de contester des thèses. Une thèse ça sert justement à ça...
Je mets Staune à part, je trouve sa démarche dangereuse ; car pour moi, le fait de fricoter avec des extrèmistes religieux est un critère de dangerosité
Leleu a dit :

Logique si l’on parle de science physique.

Je parle de quelque chose de très précis : Jean Staune est un défenseur du "dessein intelligent" et pour moi le "dessein intelligent" n'est rien d'autre qu'une forme de créationnisme déguisé...
Pour le reste je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis.

[JO]

"il ne faut pas faire l'amalgame entre l’idée que les lois de l’univers puissent suggérer l’existence d’un principe créateur (le principe anthropique) et le mouvement de l’intelligent design pour lequel ce créateur viole les lois de l’univers pour que la vie sur Terre soit apparue"
Staune, dans un article publié dans "le monde"

[Bulle]

Pour faire simple JO, je te conseille de lire : J. Dubessy et G. Lecointre (dir.), Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en sciences, Paris, Syllepse, 2001
Je rappelle que Staune est un spécialiste du management et donc de la manipulation...

Spoiler:

[Geveil]

Il n’est pas le siège de la conscience mais un intermédiaire, le transformateur en énergie (la conscience est une énergie) adaptée à notre capacité!

C'est une idée, mais ce serait bien pour laisser la route ouverte à tes prises de conscience que tu écrives " Je pense que la conscience est une énergie".
En physique il existe plusieurs sortes d'énergie, l'énergie electrique, la chaleur, l'énergie mécanique, etc
L'énergie peut être sous forme potentielle ( non exprimée) comme l'eau d'un barrage, ou la charge d'une batterie ou
sous forme cinétique ( chute de l'eau du barrage, passage d'un courant électrique dans des conducteurs, etc )
Toutes ces formes d'énergie peuvent être mesurées.

Peux-tu donner une définition précise de l'énergie conscience ainsi que les moyens de la mesurer ?

[JO]

pouvons-nous mesurer l'énergie amour ?

Je ne te trouve pas "vilaine", Bulle, juste un peu de mauvaise foi, mais ce n'est pas ta faute . Le présupposé scientiste équivaut à noyer son chien "parcequ'il a la rage", voyons !

[Invité]

Gereve nous met en garde contre la tentation d'employer un mot dans un sens trop exclusivement émotionnel. Si nous ne parlons d'<< énergie >> (ou de quoi que ce soit d'autre) qu'à la condition d'être capables de dire à quoi nous pouvons la reconnaître, alors nous ne parlons pas en vain. Autrement, nous risquons un bavardage sans valeur.

[Cochonfucius]

Comme c'est souvent le cas sur ce forum, mais, soyons indulgents.

[dan 26]

[quote="Radha"]

quand la science vient bousculer les convictions métaphysiques, il y a soit un rejet systématique, soit une interprétation douteuse pour essayer de garder la main . Il suffit de voir la façon dont Jean paul 2, a accepter l'évolutionisme de Darwin

Certes, mais pas applicable à la métaphysique du Sankhya qui continue d'intégrer les découvertes de la science moderne sur le plan matériel; - si l'on s'en réfère à ces textes, nous observons plutôt notre incapacité à explorer le monde de l'esprit par la science .

attend un peu celà arrive, il me semble que les japonnais ont imaginé , un robot, qui fonctionne grace à l'esprit du cerveau d'un homme.
Nous approchons, nous approchons.
Amicalement

[Radha2]

L'allusion à Gordon si c'est bien ca, n'est pas pertinente

Les chercheurs en IA commencent à comprendre leur incapacité à créer du vivant et notamment de l’intelligence - ils prétendent créer un robot intelligent ;

Ils asservissent des neurones, ce qui est radicalement différent.

Ne comprenant rien à ce qui vit dans une simple paramécie ils poursuivent sur la voie violente du bistouri aidé par la décharge électrique.

La prochaine étape sera l’asservissement de la peau, il prétendront alors avoir doté un robot de sensibilité

C'est mettre la vie en prison, ce n’est en rien la créer

[Geveil]

JO,
si on ne peut pas mesurer l'énergie amour, c'est que ce n'est pas de l'énergie ou qu'on ne sait pas encore en quoi elle consiste.
Il est important ( M'enfin...... comme dirait Gaston ) de bien s'entendre sur la définition des mots que nous utilisons, sauf dans le registre de l'émotion, en poésie par exemple. Sinon, c'est la confusion et les gens finissent par se taper dessus.

On ne pourrait CREER la vie qu'à partir du néant, or elle existe, donc, tout ce qu'on peut éventuellement faire, c'est un golem.

Cochonfucius, être indulgent est acceptable de la part d'un parent pour ses enfants, ou d'un enseignant pour ses élèves, ou d'un juge pour un prévenu.
Sur ce forum, nous sommes en principe pas dans cette position hiérarchique, on peut donc à la rigueur être patient, pas indulgent.

[Invité]

L'allusion à Gordon si c'est bien ca, n'est pas pertinente

Les chercheurs en IA commencent à comprendre leur incapacité à créer du vivant et notamment de l’intelligence - ils prétendent créer un robot intelligent ;

Ils asservissent des neurones, ce qui est radicalement différent.

Ne comprenant rien à ce qui vit dans une simple paramécie ils poursuivent sur la voie violente du bistouri aidé par la décharge électrique.

La prochaine étape sera l’asservissement de la peau, il prétendront alors avoir doté un robot de sensibilité

C'est mettre la vie en prison, ce n’est en rien la créer

Ce n'est pas toujours le cas, parce que ton discours est souvent un peu trop intellectuel pour moi, mais là, je te suis à 100%, j'ignore si un jour l'homme pourra créer l'homme (et pas seulement le procréer), mais l'intelligence artificielle ne sera jamais autre chose que de la vie en boîte ou en prison. Les émotions ne se créent pas en appuyant sur un bouton!

[dan 26]

L'allusion à Gordon si c'est bien ca, n'est pas pertinente

Les chercheurs en IA commencent à comprendre leur incapacité à créer du vivant et notamment de l’intelligence - ils prétendent créer un robot intelligent ;

Ils asservissent des neurones, ce qui est radicalement différent.

Ne comprenant rien à ce qui vit dans une simple paramécie ils poursuivent sur la voie violente du bistouri aidé par la décharge électrique.

La prochaine étape sera l’asservissement de la peau, il prétendront alors avoir doté un robot de sensibilité

C'est mettre la vie en prison, ce n’est en rien la créer

Ce n'est pas toujours le cas, parce que ton discours est souvent un peu trop intellectuel pour moi, mais là, je te suis à 100%, j'ignore si un jour l'homme pourra créer l'homme (et pas seulement le procréer), mais l'intelligence artificielle ne sera jamais autre chose que de la vie en boîte ou en prison. Les émotions ne se créent pas en appuyant sur un bouton!

Reprenez le debut de notre discussion sur ce sujet, je ne parlais pas d'intelligence artificielle, mais de connaissance du cerveau, et de l'esprit. Dans la mesure où l'on est capable de retransmettre les données du cerveau en geste, celà revient à dire que l'on connait parfaitement le fonctionnement de celui ci, et que l'esprit peut etre étudié .
amicalement

[Invité]

<< On les connaît parfaitement >>... Tu rêves ! Mais bon, peut-être devrais-je juste me contenter de te faire remarquer que tu n'es pas scientifique, et encore moins chercheur en sciences cognitives, donc ton opinion personnelle là-dessus a une valeur égale à zéro...

[Bulle]

Je ne te trouve pas "vilaine", Bulle, juste un peu de mauvaise foi, mais ce n'est pas ta faute . Le présupposé scientiste équivaut à noyer son chien "parcequ'il a la rage", voyons !

Hello JO !
Quelle mauvaise foi ?
Quel présupposé scientiste ?

[JO]

Dan:l'électronicien est capable de décrire la composition et le fonctionnement de ma télévision . Ce savoir ne lui permet pas de connaitre quoi que ce soit des programmes .Aux débuts du télégraphe, on a su , mécaniquement, transmettre du sens à distance .Mais on peut télégraphier (ti ti ti ta ta)le Marchand de Venise en Anglais sans connaitre Shakespeare dans le texte .
On connait , aussi, sur quelle partie du cerveau, une impulsion électrique provoque le rire, ou l'angoisse, l'émotion , c'est à dire l'expression matérielle de l'émotion. Lorsqu'il n'y a pas stimulation électrique manuelle, c'est l'émotion qui active l'aire cérébrale concernée et non l'inverse .

[dan 26]

>... Tu rêves ! Mais bon, peut-être devrais-je juste me contenter de te faire remarquer que tu n'es pas scientifique, et encore moins chercheur en sciences cognitives, donc ton opinion personnelle là-dessus a une valeur égale à zéro...

Je ne vais pas re re commencer, mon opinion est faite en partant des résultats des travaux des neurologues reconnus.
amicalement

[dan 26]

Dan:l'électronicien est capable de décrire la composition et le fonctionnement de ma télévision . Ce savoir ne lui permet pas de connaitre quoi que ce soit des programmes .Aux débuts du télégraphe, on a su , mécaniquement, transmettre du sens à distance .Mais on peut télégraphier (ti ti ti ta ta)le Marchand de Venise en Anglais sans connaitre Shakespeare dans le texte .
On connait , aussi, sur quelle partie du cerveau, une impulsion électrique provoque le rire, ou l'angoisse, l'émotion , c'est à dire l'expression matérielle de l'émotion. Lorsqu'il n'y a pas stimulation électrique manuelle, c'est l'émotion qui active l'aire cérébrale concernée et non l'inverse .

Je suis d'accord tout , je dis bien tout......... vient du cerveau.
amicalement

[Invité]

tu lis mal, une fois de plus, Dan : j'ai l'impression que tu lis TOUT comme cela: en transformant pour aligner avec tes idées, y compris (comme je l'ai constaté) "le monde des religions n°6, qui dit le contraire de ce que tu prétends. Jo a dit

Lorsqu'il n'y a pas stimulation électrique manuelle, c'est l'émotion qui active l'aire cérébrale concernée et non l'inverse

. Donc tu n'es pas d'accord du tout

Il est grand temps que tu apprennes à lire, Dan.

[JO]

Bulle, les auteurs que tu cites ont le présupposé matérialiste, comme d'autres, le spiritualiste . En philosophie, c'est parfaitement leur droit, aux uns comme aux autres . Mais en science, on est censé être rigoureusement dépourvu d'a priori sur la question, ni dans un sens ni dans l'autre .Il y a les faits , point . Quand on extrapole , depuis les faits, il est honnête de le préciser et de dire qu'on sort du cadre scientifique .Mais on ne peut critiquer une opinion qui ne se pose pas en démonstration .

[Invité]

En cela, tu as raison, Dan : tu ne fais que donner une opinion, c'est-à-dire quelque chose de très peu de valeur. Un vrai scientifique ne travaille pas comme toi, il lit toutes les contributions des autres chercheurs, il les analyse, il étudie le background philosophique sans a priori... Autant de choses que tu ne fais pas. Tes propos ne valent rien, amicalement.

[Bulle]

Mais enfin JO, c'est tout de même bien le matérialisme qui est la garantie dans l'enseignement des sciences que l'on s'en tient à la réalité ! Je rappelle que le reproche que je fais à Staune est sa volonté de mêler sciences et religion. Et même s'il veut laisser croire le contraire : sa propension à soutenir ce qui se fait aux US est à mes yeux (et pas qu'aux miens d'ailleurs)une porte ouverte à un fâcheux retour en arrière.
Le savoir scientifique, celui que l'on enseigne donc, doit toujours me semble-t-il éviter de se fonder sur l'imaginatif, la croyance.

[Bulle]

Tes propos ne valent rien, amicalement.

Et les tiens sont d'un prétentieux !