Re: Dieu est Amour? pas plus que vous et Moi!

[SEPTOUR]

DAN, je n'engage plus de débat avec toi, c'est inutile et a sens unique.

[SEPTOUR]

A L'origine de la matiere il y a l'énergie et derriere l'énergie il y a la pensée de UN.

[bernard1933]

Dan, je peux te retourner la question : peux-tu me donner un exemple précis que la matière engendre l' esprit , à part l' esprit de sel !
Un clin d' oeil !

[dan 26]

DAN, je n'engage plus de débat avec toi, c'est inutile et a sens unique.

c'est surtout que tu as peu d'arguments à m'opposer, mais ce n'est pas grave.
Amicalement

[dan 26]

Dan, je peux te retourner la question : peux-tu me donner un exemple précis que la matière engendre l' esprit , à part l' esprit de sel !
Un clin d' oeil !

Tu me surprends Bernard, où est l'esprit quand le corps de l'homme est sans vie, c'est bien la preuve que la matière en l'occurance le cerveau quand il est alimenté avec le sang , que l'esprit existe. Nous sommes devant une preuve. Je peux aussi te parlert des robots faits par les japonnais, si tu le désires. Je viesn de te donner une preuve, peux tu me donner une preuve du contraire . Un esprit identifié qui crée la matière. Merci.
amicalement .

[Invité]

Mmh, Dan : tu as simplement prouvé que l'esprit et la matière sont liés et que l'un ne va pas sans l'autre, tu ne prouves pas que c'est la matière qui engendre l'esprit.
Lorsque tu vois un corps mourir et un esprit mourir, tu te dis que la mort du corps a engendré la mort de l'esprit : mais tu n'as aucune preuve que ce n'est pas l'inverse.
Ah, la causalité est quelque chose de compliqué !

[Invité]

d'autant plus que l'on peut perdre l'esprit bien avant de perdre la vie.
Mais l'esprit de Dan est tellement formaté que pour lui, seul ce qui est prouvé par des scientifiques athées (et éventuellement chrétiens à condition qu'ils aillent dans le même sens que les athées) est réel.
Ça lui convient et c'est très bien comme ça.
Simplement, il ne laisse aucune place au doute, et encore moins à la confiance.
Ça doit être épuisant, parfois!
Par exemple, je crois volontiers qu'il est l'heure indiquée par ma montre, même si je sais pertinemment qu'elle n'est pas tout à fait exacte! Je doute parfois de l'existence de Dieu mais pas de son Essence (je rappelle aux contestataires que Dieu, même avec une majuscule, reste un nom générique)
Mais les convictions de Dan sont les meilleures (pour lui) et c'est parfait!
Celles de Septour ( et de bien d'autres)sont totalement incompatibles avec celles de Dan mais c'est parfait aussi (je commence à connaître les expressions à employer!!)
Chacun restera sur ses positions et pensera qu'il a raison :
tout est absolument parfait

Et bien sûr, Dan répondra à chacun des posts en disant que c'est parfait (à moins qu'il préfère utiliser son autre mot préféré "étrange"

[Invité]

hs pour Magnus

Spoiler:

[SEPTOUR]

Le siége de l'esprit est dans chacune de nos cellules, mais comme le cerveau est doté d'une plus grande quantité de ces dernieres nous avons l'impression qu'il siége dans le cerveau. Il est le gouverneur du corps.
L'ame est le principe de vie, elle n'habite pas le corps(le corps y est plongé) mais l'imprégne comme tout dans l'univers; Dans un corps c'est DIEU "localement" et c'est ce qui anime tout ce qui est vivant.

[bernard1933]

Pour moi, matière et esprit sont intimement et intrinsèquement liés . Si le corps meurt, la matière n'est pas morte, elle ne disparaît pas, elle se transformera, en vers, en fumée, en engrais...L' esprit restera intimement lié à chacune des particules matérielles, mais perdra son organisation ;il ne disparaîtra pas; il rejoindra l' esprit global dans le sens où , pour moi, la Réalité est globale . L' esprit est lié au cerveau dans ses particules les plus intimes; la conscience ne se manifeste qu' au fur et à mesure del' organisation et du développement des neurones. Le robot ou l'ordinateur en est un exemple typique. Du plastique ou du métal comme enveloppe, et quelques métaux ou métalloïdes bien agencés , bien organisés, une énergie extérieure , et le miracle se produit .
L' esprit ne crée pas la matière , et inversement. Mais je vois aussi l'esprit dans chaque particule de mon corps, comme dans toute particule , et aussi au-delà !
J' accepte qu'on me dise déiste et j' avoue mon incapacité à comprendre le schmilblic . La seule chose que je rejette, et je me répète, c' est le Dieu, image de l' homme , et pire que l' homme dans sa perversité !
Ma façon de penser est très proche de celle de Septour.

[JO]

je suis très proche de cette conception aussi .L'interdépendance cerveau/ conscience est évidente, sans que cela signifie que l'un crée l'autre. La volonté d'effectuer un mouvement s'inscrit sur l'EEG, que le mouvement soit ou non effectué : là, c'est donc la pensée qui crée le mouvement . Quand l'amibe se rétracte en présence d'acide, on est en présence du contraire, mais, s'il n'y avait embryon de réactivité sensorielle dans l'amibe, elle ne réagirait pas . Or elle n'a pas de systême nerveux .

[Leleu]

Le cerveau agit comme un miroir physique à la conscience, d’une conscience globale à une conscience prononcée, syllabique. Il n’est pas le siège de la conscience mais un intermédiaire, le transformateur en énergie (la conscience est une énergie) adaptée à notre capacité. L’ensemble de notre rapport au monde fonctionne comme l’électricité.
Nous sommes des piles électriques et une batterie non alimentée n’est pas morte pour autant (voir la seconde mort de Jean). Suffisamment chargée elle a une autonomie de disons une petite centaine d’année. Suffisamment chargée ! Autrement dit suffisamment consciente !

[JO]

c'est une explication convaincante .

[SEPTOUR]

La pensée n'est pas créée par le cerveau, ce dernier n'est que l'intermédiaire entre l'ame et l'ordinateur du corps...le cerveau.
L'ame est immaterielle et pour facilement communiquer avec la matiere, le cerveau est nécessaire. Le corps est le véhicule de cette derniere et nous ne sommes pas notre corps, nous sommes notre ame.

[dan 26]

[quote="Miphum"]Mmh, Dan : tu as simplement prouvé que l'esprit et la matière sont liés et que l'un ne va pas sans l'autre, tu ne prouves pas que c'est la matière qui engendre l'esprit.

Peux tu me dire si la vie(l'esprit) apparait en partant de la matière, ou seule comme un fantome ? Quand le corps est sans vie , il reste matière et se detruit progressivement.

Lorsque tu vois un corps mourir et un esprit mourir, tu te dis que la mort du corps a engendré la mort de l'esprit : mais tu n'as aucune preuve que ce n'est pas l'inverse.

Les savant disent que c'est l'absence de sang au cerveau qui fait arreter la pile . Et qui declanche la mort . Donc la cause première de l'arret de l'esprit c'est bien la matière qui en est la cause. Preuve que pour le contraire l'inertie, de la matière qui devient vie est un phénomène matériel incontestable .
.

Ah, la causalité est quelque chose de compliqué !

[dan 26]

La pensée n'est pas créée par le cerveau, ce dernier n'est que l'intermédiaire entre l'ame et l'ordinateur du corps...le cerveau.
L'ame est immaterielle et pour facilement communiquer avec la matiere, le cerveau est nécessaire. Le corps est le véhicule de cette derniere et nous ne sommes pas notre corps, nous sommes notre ame.

Il s'agit là d'une déclaration de foi, c'est tout. Ce que l'on croit, pas ce que l'on observe.
Amicalement

[dan 26]

d'autant plus que l'on peut perdre l'esprit bien avant de perdre la vie.

C'est différent tu parles là de maladie, l'esprit est "déréglé", mais il est toujours là.

Mais l'esprit de Dan est tellement formaté que pour lui, seul ce qui est prouvé par des scientifiques athées (et éventuellement chrétiens à condition qu'ils aillent dans le même sens que les athées) est réel.

Par les scientifiques tout court , que dis tu là, un scientifique donne raremement ces convictions spirituelles.

Ça lui convient et c'est très bien comme ça.

Il n'est pas question de me convenir, ceux sont mes conclusions personnelles , puis je ?

Simplement, il ne laisse aucune place au doute, et encore moins à la confiance.
Ça doit être épuisant, parfois!

Doute et confiance,celà à l'air de se contredire. Ou on doute ou on a confiance (la foi).

Par exemple, je crois volontiers qu'il est l'heure indiquée par ma montre, même si je sais pertinemment qu'elle n'est pas tout à fait exacte! Je doute parfois de l'existence de Dieu mais pas de son Essence (je rappelle aux contestataires que Dieu, même avec une majuscule, reste un nom générique)

Celà veut dire quoi de son Essence ? Combien le Baril?

Mais les convictions de Dan sont les meilleures (pour lui) et c'est parfait!

Ceux sont mes conclusions pour l'instant c'est tout. Elles ne sont ni meilleures ni moins bonnes.

Celles de Septour ( et de bien d'autres)sont totalement incompatibles avec celles de Dan mais c'est parfait aussi (je commence à connaître les expressions à employer!!)

Et voilà tu fais comme Dan tu acceptes la différence, c'est bien.

Chacun restera sur ses positions et pensera qu'il a raison :
tout est absolument parfait

Heureusement qui a dit qu'il fallait convaincre l'autre ? Nous expliquons nos point de vues, en essayant de les argumenter au mieux.

Et bien sûr, Dan répondra à chacun des posts en disant que c'est parfait (à moins qu'il préfère utiliser son autre mot préféré "étrange"

Le debut d'une certaine sagesse Myrrha.
Amicalement

[_La plume]

Comme dit Ozan "que chacun se sente bien dans ses croyances et n'emmerde pas les autres". Les conclusions neurothéologiques de Dan ne sont rien d'autre que des croyances, mais si ça apaise ses angoisses au stade actuel de son évolution, c'est parfait...

j'ai bien appris la leçon là ?

Beaucoup sont persuadés que la science n'est qu'un paradygme, qu'un ensemble de croyances basées sur l'observation extérieure des phénomènes et que ce n'est pas la seule voie de connaissance. Le problème de la science c'est que c'est une remise en cause constante qui ne peut fournir aucune valeur définitive et ne peut pas apporter la paix de l'esprit. Ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut être plus demain. Peut être découvrirons nous que l'univers est fermé, qu'il existe de nombreuses dimensions etc...

[dan 26]

[quote="La plume"]Comme dit Ozan "que chacun se sente bien dans ses croyances et n'emmerde pas les autres". Les conclusions neurothéologiques de Dan ne sont rien d'autre que des croyances, mais si ça apaise ses angoisses au stade actuel de son évolution, c'est parfait...

J'ai déjà répondu à ce sujet, la neurothéologie n 'est qu'une science nouvelle , qui a confirmé mes divers points de vue sur ce thème.

j'ai bien appris la leçon là ?

Quand on demande l'heure à quelqu'un qui n'a pas de montre il dit je crois qu'il est ..heures.Il s'agit là d'une image du croyant .
Quand celui ci a une montre, il répond apres avoir controlé : il est .......Heures . Il s'agit là d'une image de l'athée rationnaliste.

Beaucoup sont persuadés que la science n'est qu'un paradygme, qu'un ensemble de croyances basées sur l'observation extérieure des phénomènes et que ce n'est pas la seule voie de connaissance. Le problème de la science c'est que c'est une remise en cause constante qui ne peut fournir aucune valeur définitive et ne peut pas apporter la paix de l'esprit.

Entièrement d'accord une remise en cause perpétuelle.

Ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut être plus demain. Peut être découvrirons nous que l'univers est fermé, qu'il existe de nombreuses dimensions etc...[/quote

Peut etre effectivement. Peut etre tous les croyants s'accrochent à celà.
amicalement

[Geveil]

Si l'univers est fermé, dans quoi flotte-t-il ?

[Bulle]

NON!!! il est évolutionniste, donc non créationniste - au sens américain du mouvement - As-tu lu son livre ?
Non darwinien, certes . Il évoque toutes les voies , et elles sont nombreuses, qui s'écartent de l'hypothèse darwinienne pure .
Sa démarche est scientifique . Mais c'est un chrétien, et même un religieux, je crois .
Il y a les mêmes préjugés dans les deux têtes : celle qui croit et celle qui croit que ne pas . L'honnêteté s'en tient au fait, en science .Mais elle est libre , hors discours scientifique .

J’ai eu l’occasion de croiser et lire « convergence » et les commentaires de Staune sur les écrits de Michael Denton prince des créationnistes de l’Intelligent Design. Alors il faut appeler un chat un chat non ? Denton est partie prenante du cercle de réflexion conservateur chrétien américain.
Ce que je n’arrive pas à admettre chez ce type de démarche (je parle de Jean Staune et de son IUP) c’est que la religion se mêle à la science ! La science sert à expliquer la nature par les faits de la nature et le spirituel n'a rien à faire là dedans, sauf à polluer les connaissances dans le but de faire passer certains messages politiques (parce que ce n'est rien d'autre!)
Ce qui, bien entendu, n'interdit pas aux "scientifiques" d'avoir des croyances : mais elles doivent rester sur le plan personnel.
Mais, de mon point de vue, science et métaphysique n'ont rien à voir ensemble.

[JO]

science et athéisme non plus : toute extrapolation religieuse ou a-religieuse n'est pas scientifique . On ne peut mélanger science et religion, en matière scientifique , oui.
Mais, en dehors du domaine scientifique, un Changeux, un Dawkins se permettent des articles concluant péremptoirement au plan métaphysique , ce qui parait normal, en vertu de la liberté de croire ou non. Pourquoi le trouve-t-on abusif chez un Staune, un D'Espagnat, un Sheldrake, quand , hors article scientifique, ils concluent positivement à la probabilité de dimensions extra matérielles de la réalité ?

[dan 26]

Mais, de mon point de vue, science et métaphysique n'ont rien à voir ensemble.

Je suis entièrement d'accord avec toi, sur ce sujet. De nombreux théologiens ont voulu rapprocher ces deux concepts c'est totalement impossible, quand la science vient bousculer les convictions métaphysiques, il y a soit un rejet systématique, soit une interprétation douteuse pour essayer de garder la main . Il suffit de voir la façon dont Jean paul 2, a accepter l'évolutionisme de Darwin
Amicalement

[Radha2]

quand la science vient bousculer les convictions métaphysiques, il y a soit un rejet systématique, soit une interprétation douteuse pour essayer de garder la main . Il suffit de voir la façon dont Jean paul 2, a accepter l'évolutionisme de Darwin

Certes, mais pas applicable à la métaphysique du Sankhya qui continue d'intégrer les découvertes de la science moderne sur le plan matériel; - si l'on s'en réfère à ces textes, nous observons plutôt notre incapacité à explorer le monde de l'esprit par la science .

Ce n'est pas uniquement parce-qu'elle est très ancienne qu'elle a inspiré la pensée des gnostiques, des pythagoriciens, de neo-platoniciens...

[Invité]

science et athéisme non plus : toute extrapolation religieuse ou a-religieuse n'est pas scientifique . On ne peut mélanger science et religion, en matière scientifique , oui.
Mais, en dehors du domaine scientifique, un Changeux, un Dawkins se permettent des articles concluant péremptoirement au plan métaphysique , ce qui parait normal, en vertu de la liberté de croire ou non. Pourquoi le trouve-t-on abusif chez un Staune, un D'Espagnat, un Sheldrake, quand , hors article scientifique, ils concluent positivement à la probabilité de dimensions extra matérielles de la réalité ?

+1

Les chercheurs sont rarement neutres, et difficile d'affirmer qu'ils ne sont pas influencés par leurs convictions... ou leurs interrogations.

Qu'on soit d'accord ou non, il est un fait que science et métaphysique ont toujours interféré, d'ailleurs cela se retrouve déjà dans la définition même de "métaphysique" : Réflexion philosophique qui a pour objet la connaissance rationnelle de la nature des choses (l'internaute)