Re: Dieu est Amour? pas plus que vous et Moi!

par **Bulle** Dim 18 Oct 2009 - 5:51

Radha a écrit:
Tout ca pour dire que le copier-coller ne remplace pas l'argumentation et que la 'neurothéologie' est loin d'être une preuve

Mais bien entendu Radha que ce n'est pas une preuve puisqu'il s'agit d'étudier des hypothèses ! Toujours est-il qu'elles offrent une piste d'explication et que les progrès scientifiques permettront peut-être un jour d'expliquer le phénomène.
En fait c'est toujours ainsi que cela se passe me semble-t-il : plus la science avance, plus les croyances reculent... C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la science est bel et bien l'ennemie à abattre pour les exploiteurs de crédulité...

par JO Dim 18 Oct 2009 - 5:55

Dès qu'on essaie de le dire, les objections pleuvent, avec accusation de créationnisme, d'intelligent design , etc ...Mais ça n'a rien à voir . Il n'y a toujours pas de preuve de la vérité historique de la bible ou de l'existence de Dieu . Mais il y a une vision très relativiste du réel, changeant, fait de relations entre des phénomènes . Cependant, le platonisme refait surface et le dualisme , ça oui .

par **Bulle** Dim 18 Oct 2009 - 6:01

JO a écrit:Dès qu'on essaie de le dire, les objections pleuvent, avec accusation de créationnisme, d'intelligent design , etc ...Mais ça n'a rien à voir . Il n'y a toujours pas de preuve de la vérité historique de la bible ou de l'existence de Dieu . Mais il y a une vision très relativiste du réel, changeant, fait de relations entre des phénomènes . Cependant, le platonisme refait surface et le dualisme , ça oui .

Comment ça cela n'a rien à voir ? Jean Staune est tout de même bien un promoteur du néo-créationnisme et un antidarwinien non ?

par JO Dim 18 Oct 2009 - 6:11

NON!!! il est évolutionniste, donc non créationniste - au sens américain du mouvement - As-tu lu son livre ?
Non darwinien, certes . Il évoque toutes les voies , et elles sont nombreuses, qui s'écartent de l'hypothèse darwinienne pure .
Sa démarche est scientifique . Mais c'est un chrétien, et même un religieux, je crois .
Il y a les mêmes préjugés dans les deux têtes : celle qui croit et celle qui croit que ne pas . L'honnêteté s'en tient au fait, en science .Mais elle est libre , hors discours scientifique .

par SEPTOUR Dim 18 Oct 2009 - 6:17

ET pourtant il y a eu création suivie d'une évolution. Cette évolution n'est en fait que la continuation de la création avec le temps pour nouveau paramétre.

par JO Dim 18 Oct 2009 - 6:32

je le crois aussi. Là dessus, il me semble que tout le monde est d'accord, sauf les créationnistes qui prônent la fixité des espèces et un temps ridiculement court .

par bernard1933 Dim 18 Oct 2009 - 6:47

Pourquoi y aurait-il eu création ? On peut imaginer un mouvement perpétuel, sans origine, un maëlstrom gigantesque de conscience-énergie, en évolution et transformation constante, avec des lignes directrices puisqu'il y a conscience . C' est ma propre conception de Dieu. La Création n'est pas extérieure à lui, si on appelle Création ces transformations.

par SEPTOUR Dim 18 Oct 2009 - 7:42

OUI BERNARD, c'est une facon de voir. Tout est en perpétuelle transformation, rien ne reste statique et comme DIEU est tout ce qui est, il change donc lui aussi sans arret.
Cependant la partie de LUI que l'on appelle matiere IL l'a créé et IL l'habite, l'impregne, c'est ce que l'on appelle: LA VIE. Chose indéfinissable autrement que par ses actions sur et dans la matiére. La matiere fut le premier acte de création, puis vint les divers supports de la vie dans la matiere(la planéte, puis les océans, puis enfin ce qu'il fallut pour que la VIE(DIEU) assemble les divers materiaux ou briques pour CREER la premiere cellule, premier véhicule du vivant). Le reste on le connait, on lui a donné le nom d'évolution. MAIS ce n'est que la création qui continue sous nos yeux, au ralenti, tres lentement grace au temps.

par _La plume Dim 18 Oct 2009 - 8:12

Tout dépend comment on voit Dieu.
DIEU est à l'intérieur de tout ce qui change, mais il ne change pas, il EST le centre stable, comme l'Âme du monde, la source de toute énergie, bien qu'il apparaisse dans ses énergies comme DEVENIR incessant, il n'est pas affecté par les changements.

par SEPTOUR Dim 18 Oct 2009 - 8:41

Pas de pb, c'est ta vision de DIEU et c'est tres bien ainsi.

par Invité Dim 18 Oct 2009 - 9:06

Septour, La Plume, y a-t-il lieu à discorde dans vos deux points de vue?
je n'en ai pas l'impression. L'affirmation "Dieu est" est celle de tout croyant pour qui c'est incontestable, même si ce n'est pas explicable par la science qui se veut matérialiste et veut "toucher du doigt" tout idée ou concept.
Que la création continue n'empêche pas Dieu d'en être le point de départ et l'aboutissement, enfin, c'est ce qu'il me semble. Dans la mesure bien sûr où l'on admet comme un "postulat" l'existence"de Dieu. Vivant en nous.

par _La plume Dim 18 Oct 2009 - 10:16

Non, ce sont deux approches mais qui ne se contredisent pas, mais ça reste intellectuel, je ne m'arrête pas à cela.

On peut postuler que si Dieu est infini et éternel, il ne peut pas changer, sinon par rapport à quoi ? c'est l'aspect immuable.
Maintenant une autre approche est de considérer le Devenir infini, comme le courant de la rivière, qui se transforme sans cesse tout en restant lui-même.
Il faut les deux, mobile et immobile à la fois.

par dan 26 Dim 18 Oct 2009 - 18:21

[quote="leela"]les "neurothéologiens" ce sont ceux qui soignent les nerfs de Dieu ?

Qui etudient le phénomène de Dieu au travers des cerveaux humains , la preuve ils ont trouvé une partie plus ou moins developpées chez certains"le point de Dieu", qui les pousseraient à croire .

J'ai un peu surfé sur ce sujet, et voilà, leurs "preuves" ne sont que des hypothèses, rien de plus. Ils ne savent pas de quoi ils parlent, ils ont seulement relevé que chez ceux qu'ils ont analysé et font de la méditation, certaines zones du cerveau sont activées, mais cela ne prouve absolument rien, cela prouve juste que ces états sont légèrement différents que l'état de conscience "normal", c'est tout.

Et alors celà prouve que certaines personnes ont des prédispositions à croire, en fonction de la composition biologiques de leur cerveaux. C'est tout de meme écrit en clair. Meme des religieux en conviennet.

Tous les jours il y a des théories de ce genre qui sont démenties.
En attendant, ils vendent bien leur livre et confortent ceux qui en ont envie, dans leurs opinion.

il y a de nombreux ouvrages qui ont été écrits su rce sujet, dans science et vie, et d'autres ouvrages de vulgarisation . Pourquoi nier une evidence, parceque celà vous ote l'idée de la transcendance et donc l'action exterieure de Dieu sur l'homme. Ce qui prouverait que Dieu n'existe pas. Voilà pourquoi vous refuser ces théories, tres simples et logiques, par crainte du resultat.
amicalement .

par dan 26 Dim 18 Oct 2009 - 18:23

Bulle a écrit:
leela a écrit: Ils ne savent pas de quoi ils parlent...
Ben voyons, mais toi qui a "un peu surfé sur ce sujet" tu sais de quoi tu parles ?
La neurothéologie est une discipline nouvelle certes, mais pour autant ce sont des scientifiques et par définition un scientifique lorsqu'il se mêle de faire des observations, respecte la déontologie d'un chercheur et sait de quoi il parle. Toute recherche scientifique est amenée à évoluer. La science c'est se remettre toujours en question.
"La démarche scientifique n'utilise pas le verbe croire; la science se contente de proposer des modèles explicatifs provisoires de la réalité; et elle est prête à les modifier dès qu'une information nouvelle apporte une contradiction. Pourquoi les religions n'en feraient-elles pas autant ?"
(Albert Jacquard)

Si tu veux en savoir plus sur le sujet lis Le Monde des Religions - Juillet-Août 2004, il y a un article très intéressant sur le sujet.
Tu peux te le procurer pour la modique somme de 6 euros ICI

Quelques autres ouvrages sur le sujet :
- A. Newberg, E. d’Aquili et V. Rause, Pourquoi « Dieu » ne disparaîtra pas. Quand la science explique la religion, Sully, 2003
- M. Beauregard et V. Paquette, « Neural correlates of a mystical experience in carmelite nuns », Neuroscience Letters, n° 405, 2006.
- D.S. Wilson, Darwin's Cathedral: Evolution, religion, and the nature of Society, University of Chicago Press, 2002.
- P. Bloom, « Is God an accident? », The Atlantic, décembre 2005.
- D. Keleman, « Are children intuitive theist? », Psychological science, vol. XV, n° 5, 2004.
- P. Boyer, Et l’homme créa les dieux, 2001, rééd. Gallimard, 2003 ; S. Atran, In God we Trust, Oxford University Press, 2002.
- J.-F. Dortier, « Pourquoi croit-on en Dieu ? », Sciences Humaines, n° 172, juin 2006.
- « La montée en puissance des cultes de guérison. Entretien avec André M. Corten », in J.-F. Dortier et L. Testot (dir.), La Religion. Unité et diversité, Éditions Sciences Humaines, 2005.

Merci Bulle, j'ai une partie de ces livres , et journaux ceux ecrit en Francais ) chez moi.
amicalement

par dan 26 Dim 18 Oct 2009 - 18:28

[quote="leela"]les "neurothéologiens" ce sont ceux qui soignent les nerfs de Dieu ? J'ai un peu surfé sur ce sujet, et voilà, leurs "preuves" ne sont que des hypothèses, rien de plus. Ils ne savent pas de quoi ils parlent, ils ont seulement relevé que chez ceux qu'ils ont analysé et font de la méditation, certaines zones du cerveau sont activées, mais cela ne prouve absolument rien, cela prouve juste que ces états sont légèrement différents que l'état de conscience "normal", c'est tout.

Un article, en langage clair, pour t'éclairer !!D'où vient le besoin de croire ? Jean-François Dortier

Depuis quelques années, des chercheurs ont entrepris d’aller fouiller dans les méandres du cerveau pour y déceler des mécanismes mentaux archaïques qui pousseraient à croire à l’existence des dieux.

La scène se passe à l’université de Newcastle, dans une petite salle où thé et café sont mis à la libre disposition de chacun. Un petit panneau indique simplement qu’il faut payer 30 cents pour un thé, 50 pour un café. Melissa Bateson a réalisé ce test simple : placer au-dessus de ce panneau un poster représentant deux grands yeux ouverts. Résultat : les buveurs de thé se sentent observés et ils laissent de l’argent deux fois et demi plus souvent que lorsque le poster représente un bouquet de fleurs ! La conclusion de M. Bateson est simple : il existe une tendance forte à se comporter de façon plus morale quand on se sent observé. Même si les personnes savent bien que ces yeux ne sont que du papier et de l’encre, quelque part en eux, un mécanisme a été déclenché : ils se sentent mal à l’aise s’ils partent sans payer.
M. Bateson raccorde ce résultat avec un des aspects de la religion. C’est à partir d’un mécanisme de ce genre (« attention, on te regarde de là-haut ! ») que les religions cherchent à imposer leurs codes de bonne conduite. C’est l’effet « père Noël » en quelque sorte.

L’émergence de la neurothéologie

Depuis quelques années se mènent des recherches destinées à montrer que le cerveau humain serait « programmé pour croire ». C’est ainsi qu’est née la neurothéologie au milieu des années 1990. Andrew Newberg, de l’université de Pennsylvanie, est l’un des pionniers du domaine (1). Ce chercheur a eu l’idée de scanner le cerveau de personnes en train de pratiquer la méditation transcendantale. L’imagerie cérébrale montre que l’extase mystique est associée à une chute d’activité d’une zone précise du cortex pariétal. Or cette zone est justement l’aire cérébrale responsable de l’orientation dans l’espace. L’inhibition de cette aire entraîne donc un sentiment d’indifférenciation entre le soi et le non-soi. De là à penser que l’on avait découvert le « centre cérébral de la religion », au même titre qu’il existe un centre du plaisir ou du langage, le pas fut vite franchi. Cependant, les choses ne sont pas si simples. Tout d’abord, des expérimentations similaires ont été faites sur des sœurs carmélites en train de méditer. Les résultats contredisent les expériences précédentes : « L’expérience mystique mobilise plusieurs régions du cerveau et non un centre unique », affirme Mario Beauregard, de l’université de Montréal (2).
De surcroît, le fait que des zones cérébrales soient activées lors d’expériences mystiques ne signifie en rien que le cerveau soit programmé pour croire. Si on joue du saxophone ou lit un album de Tintin, des centres cérébraux vont être activés quelque part dans le cerveau ; mais cela ne signifie nullement que jouer du saxophone ou lire une BD soit « programmé » ou qu’il existe des centres spécialement dévolus à ces activités. De plus, les mystiques sont des marginaux parmi les croyants. Même si la transe mystique correspond bien à un état de conscience spécifique, cela ne suffirait à expliquer les croyances ordinaires.
Pour l’anthropologue David Sloan Wilson, il faut chercher des racines psychologiques de la religion dans une autre direction. La tendance irrépressible des humains à se coaliser autour de divinités correspond à un comportement sélectionné par l’évolution dans un but adaptatif. Dans Darwin’s Cathedral (3), cet auteur considère la religion comme un mécanisme de « sélection de groupeυ », c’est-à-dire comme un comportement sélectionné au cours de l’évolution pour favoriser la coopération entre individus et rendre le groupe plus viable. Comparant plusieurs religions de par le monde – du calvinisme au judaïsme, du christianisme des origines aux cultes traditionnels de Bali –, il en déduit que plus les communautés – et davantage les communautés que les systèmes religieux – encouragent les valeurs communes, la fraternité, les comportements moraux, plus grande est la chance de survie de la communauté. Le comportement religieux serait donc un mécanisme de survie de groupe, au même titre que les comportements parentaux ou la défense du territoire. Cependant, la théorie de D.S. Wilson n’explique pas pourquoi il faudrait passer par des croyances et des rites si bizarres – l’existence d’esprits invisibles, de mythologies souvent abracadabrantes, des rituels, prières et messes collectives – afin de créer de la solidarité. Après tout, des comportements « moraux » ont été programmés chez d’autres espèces animales par des mécanismes plus simples et directs : l’attachement, l’instinct maternel, l’altruisme, la peur, la hiérarchie.
Pour comprendre comment les humains en sont venus à croire à l’existence d’entités invisibles auxquelles ils vouent un culte, les psychologues évolutionnistes avancent une autre hypothèse. Selon le psychologue Paul Bloom, la croyance en l’existence des « âmes » est un fait universel, qui apparaît très tôt dans l’enfance. Cette croyance est un dérivé accidentel d’un mécanisme simple : nous nous percevons nous-mêmes comme des êtres dotés d’un esprit – c’est-à-dire d’une volonté, de désirs, de pensées – indépendants de notre corps. Et nous attribuons volontiers à d’autres humains ces mêmes caractères (4). Il est donc naturel de transposer à d’autres humains ces caractéristiques, mais aussi à des animaux ou des forces invisibles. Penser que le Soleil, le tonnerre, les étoiles sont des êtres vivants animés d’une volonté propre est une croyance spontanée des enfants. Deborah Keleman s’appuie sur ce constat de P. Bloom (que Jean Piaget avait fait bien avant lui avec son « animisme infantile ») pour soutenir que les enfants sont spontanément « théistes » (5).
Les croyances religieuses s’expliqueraient donc comme le sous-produit d’un mécanisme mental courant (6). De même, quand il nous arrive malheur (une maladie, un échec), ce mécanisme causal nous fait attribuer ce qui nous arrive à une volonté extérieure. Ce serait aussi une tendance spontanée que de se tourner vers cette cause invisible pour lui demander de l’aide ou de demander pardon lorsque l’on souffre. A la cause naturelle, on superpose une cause surnaturelle. Sur ce point, la psychologie évolutionniste rejoint une hypothèse avancée par Sigmund Freud. Dans L’Avenir d’une illusion, l’inventeur de la psychanalyse ramène le besoin de croire à une régression psychologique de l’adulte vers les émotions de l’enfance. La soumission des hommes vis-à-vis de Dieu est comparable à l’attitude du petit enfant vis-à-vis de ses parents. Face aux épreuves de la vie, il se sent démuni et en appelle à une figure paternelle idéale, censée lui apporter soutien et affection.
La neurothéologie ou la psychologie évolutionniste prennent le relais d’une longue suite d’hypothèses sur le « besoin de croire ». A partir du xixe siècle, on a expliqué les croyances tour à tour par l’émerveillement ou la crainte des hommes devant les puissances de la nature, par l’angoisse face à la mort, l’espoir en un monde meilleur, la consolation par rapport aux souffrances de la vie (7).
Le psychologue américain William James soutenait quant à lui qu’on ne pouvait réduire le sentiment religieux à une expérience unique. Dans son livre La Variété des expériences religieuses (1902), il s’appuie sur de nombreux témoignages de croyants pour montrer que le rapport à Dieu n’est pas le même pour tous. Le mystique, en quête d’absolu, noue une relation avec le sacré qui n’est pas la même que celle de celui qui recherche un réconfort moral, ou encore de celui qui est en demande de valeurs et de modèles de conduite. Et ceux-là se distinguent aussi du bigot, dont la croyance relève du simple dogme.

La force d’attraction du religieux

On retrouve dans les religions d’aujourd’hui tout un spectre d’attitudes. Les « religions de guérison » – de l’évangélisme au Bwiti – connaissent aujourd’hui un fort regain (8). Dans les prisons, la conversion à l’islam apporte un cadre moral à des individus à la dérive (9). Le bouddhisme occidental offre un schéma de pensée et de médiation pour nombre d’individus en quête d’épanouissement personnel. Pour d’autres encore, la religion permet de nouer des liens avec une communauté : c’est aussi l’une des raisons du succès des cultes charismatiques contemporains. D’autres enfin adhèrent à un prophétisme politico-religieux en mettant leurs espoirs dans le changement de la société. C’est peut-être l’une des recettes principale de ce succès : la force d’attraction ne se réduit pas à un in

par dan 26 Dim 18 Oct 2009 - 18:30

leela a écrit:merci, Bulle, je me renseignerai plus tard. Pour le moment, faut d'abord que je termine ce que j'ai commencé, et qui me passionne vraiment (mais j'avance lentement: c'est dense !)

Ma remarque s'appuyais sur une conclusion tirée du numéro du "Monde des religions" que Dan me conseillais de lire: je ne l'ai pas inventée. Les conclusions de ces "savants" sont loin de faire l'unanimité.

Alors, ce n'est pas moi non plus qui serai capable de les départager, même si je lis 3000 ouvrages sur le sujet.

Enfin, c'est l'impression que j'ai.

Il n'est pas question de les departager mais de se faire un avis en partant de ces démonstrations. Amicalement

par dan 26 Dim 18 Oct 2009 - 18:34

[quote="Bulle"]

Si tu veux en savoir plus sur le sujet lis Le Monde des Religions - Juillet-Août 2004, il y a un article très intéressant sur le sujet.
Tu peux te le procurer pour la modique somme de 6 euros ICI

Je les ai tous depuis la création de ce journal. Amicalement

par Invité Dim 18 Oct 2009 - 20:45

dan 26 a écrit:
Il n'est pas question de les departager mais de se faire un avis en partant de ces démonstrations. Amicalement

C'est la grrrrrrande différence entre toi et moi.

Toi, tu lis, tu comprends certaines choses et pas d'autres, mais tu tires des conclusions en béton. Le rouleau compresseur. Moi je lis aussi, mais si je ne comprends pas, j'avoue mon incompétence, et je garde plusieurs portes ouvertes. Certains diront que c'est une attitude lâche ou indécise, d'autres diront : humble et lucide. Je suis prête à assumer les deux premiers qualificatifs pour mériter les deux derniers.

par JO Lun 19 Oct 2009 - 3:54

même attitude que Leela .
J'entame "Spinoza avait raison"de Damasio .
Je vous tiens au courant . Dès le départ, l'auteur donne une importance primordiale aux émotions, qui génèrent les sentiments, selon lui .

par bernard1933 Lun 19 Oct 2009 - 4:37

Dan, j' avoue que tu ne me convaincs pas . Sans doute que l 'angoisse, le milieu , les évènements de la vie ont leur rôle à jouer dans le conditionnement religieux . Mais le raisonnement froid, objectif, impartial peut aussi amener à conclure en l 'existence d'une réalité supérieure que rien n' empêche d' appeler Dieu . Par contre, lui donner des qualités humaines , en bien comme en mal, et le concevoir un peu à notre image, est franchement irrationnel . Et je persiste à penser que l' esprit, la conscience, l' énergie engendre la matière et non l' inverse.
Toutes les découvertes scientifiques vont dans ce sens . Et Dieu n' est certainement pas derrière nous à nous regarder; il n' en a certainement rien à br...

par SEPTOUR Lun 19 Oct 2009 - 9:54

C'est par les émotions que l'ame parle: c'est son langage.

par dan 26 Lun 19 Oct 2009 - 19:05

[quote="leela"]
dan 26 a écrit:
Il n'est pas question de les departager mais de se faire un avis en partant de ces démonstrations. Amicalement
C'est la grrrrrrande différence entre toi et moi.

Toi, tu lis, tu comprends certaines choses et pas d'autres, mais tu tires des conclusions en béton. Le rouleau compresseur. Moi je lis aussi, mais si je ne comprends pas, j'avoue mon incompétence, et je garde plusieurs portes ouvertes. Certains diront que c'est une attitude lâche ou indécise, d'autres diront : humble et lucide. Je suis prête à assumer les deux premiers qualificatifs pour mériter les deux derniers.

Chacun suivant son tempérament, j'ai eu des activité professionnelles, et autres , qui m'ont façonné à arbitrer réguliéremements des situations . Celà doit venir de ces expériences.
Amicalement

par dan 26 Lun 19 Oct 2009 - 19:09

bernard1933 a écrit:Dan, j' avoue que tu ne me convaincs pas . Sans doute que l 'angoisse, le milieu , les évènements de la vie ont leur rôle à jouer dans le conditionnement religieux . Mais le raisonnement froid, objectif, impartial peut aussi amener à conclure en l 'existence d'une réalité supérieure que rien n' empêche d' appeler Dieu . Par contre, lui donner des qualités humaines , en bien comme en mal, et le concevoir un peu à notre image, est franchement irrationnel . Et je persiste à penser que l' esprit, la conscience, l' énergie engendre la matière et non l' inverse.
As tu un exemple précis que l'on pourrait controler , Bernard. ?

Toutes les découvertes scientifiques vont dans ce sens
.
Peux tu me donner un lien sur ce sujet. Merci.

Et Dieu n' est certainement pas derrière nous à nous regarder; il n' en a certainement rien à br...

Sauf pour ceux qui y croient .
Amicalement

par dan 26 Lun 19 Oct 2009 - 19:10

[

quote="SEPTOUR"]C'est par les émotions que l'ame parle: c'est son langage.

[/quote]
Comment différencies tu l'ame de l'esprit ?
amicalement

par JO Mar 20 Oct 2009 - 3:24

l'Orobouros se mord la queue : les savants affirment désormais que la matière est énergie, onde, tissu indéchirable de la réalité, douée d'"esprit", et même d'esprit de famille ( inséparabilité). Ou bien je n'ai rien compris ?
Cette vision ne me dérange pas, parcequ'elle concilie ce que la science admet et ce que mon intuition pressent, d'un "fond"Un, en qui tout est, virtuel ou actuel, selon l'état du moment .