Re: Dieu est Amour? pas plus que vous et Moi!

par SEPTOUR Jeu 30 Juil 2009 - 22:04

L'amour existe, il est total, mais sur terre son contraire, la peur existe aussi.
Il faut passer par dessus la peur pour arriver, enfin, a l'amour

par Invité Jeu 30 Juil 2009 - 22:16

SEPTOUR a écrit:L'amour existe, il est total, mais sur terre son contraire, la peur existe aussi.
Il faut passer par dessus la peur pour arriver, enfin, a l'amour

ça, c'est l'axe central de l'enseignement de Ghandi

par SEPTOUR Jeu 30 Juil 2009 - 23:09

Salut LEELA
GHANDI a dit ca?

par libremax Jeu 30 Juil 2009 - 23:43

Tzatanâ,fff a écrit:
voici ce que dieu dit:
dans le deuxieme commandement:
car moi, Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, châtiant la faute des pères sur les fils, sur la troisième et sur la quatrième [génération]
vraiment injuste, non?

Cher Tzatanâ,fff
comme bien souvent pour accuser Dieu on tronque sa Parole pour la rendre bien tordue.
Le vrai passage à citer est :
Tu ne te prosterneras pas devant eux et tu ne les serviras pas: car moi, Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, châtiant la faute des pères sur les fils, sur la troisième et sur la quatrième [génération] pour ceux qui me haïssent, mais qui témoigne fidélité à des milliers pour ceux qui m'aiment et observent mes commandements.

Dieu parle aux Juifs de l'époque, pour qui Dieu est à l'origine de tout et pour qui Ses oeuvres se partagent de générations en générations.
Au passage, Dieu se dit infiniment plus prodigue en fidélité ("sur des miliers") qu'en châtiement (sur la troisième et la quatrième). Voilà l' "injustice" de Dieu: il veut donner grâce bien plus que de punir.
C'est ce rapport que le texte donne à méditer, ce n'est pas le nombre de générations punies.

Le texte invite juste à prendre un regard un peu plus ample sur ce qui est dit,
et à ne pas tricher.

par SEPTOUR Ven 31 Juil 2009 - 3:05

Pq DIEU serait il jaloux, il est tout et a donc tout, de qui serait il jaloux puisqu'il est tout, pq se montrerait il sous le jour d'un dieu névrosé?
Et pq prendre au pied de la lettre, de vieux, de tres vieux textes dont on ignore l'origine? N'est il pas mieux de se servir de la simple logique ?

par **Bulle** Ven 31 Juil 2009 - 15:15

Hello Mario !
Alors c’est la parole de Dieu ou ce n’est pas la parole de Dieu mais seulement celle d’un « prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple » ?
Et les substitutions « Peuple élu » par « je-moi » une interprétation de prophète ?
Je ne suis pas de ton avis Mario : l’ancien testament commence par rien moins que le récit de la création du monde et dans les textes du Pentateuque, lorsqu’il s’adresse à Moïse Dieu lui demande très souvent d’écrire : il n’y a donc, semble-t-il, pas de place à une quelconque interprétation, il faut juste retranscrire les paroles de Dieu ; au moins à ce niveau. Et la Genèse, l’Exode, le Levitique, les Nombres et le Deutérone ont bel et bien la réputation d’être la parole de dieu dictée à Moïse. C’est même ce qui légitime leur caractère sacré !
On va reprendre les enseignements :
1) Dieu nous aime et prendra toujours notre défense : la loi du Talion est légitime. Ce ne sont QUE des ordres humains pas les ordres de Dieu
> Je me demande ce que le « Dieu nous aime et prendra toujours notre défense » vient faire dans cet enseignement si les évènements se passent du fait des humains et non du fait des ordres de Dieu. N’importe quel chef militaire devant défendre son peuple peut en faire autant. Il n’y aurait donc rien de divin d’après ce que tu dis.
2) Si le peuple observe l'Alliance conclue avec DIEU, il sera béni, sinon, « de grandes misères s'abattront sur lui » Non, par la main de DIEU, mais, tout naturellement, par la main des hommes,
> Dieu n’est pas responsable d’après toi des « grandes misères qui s’abattront » ? Même je cite :
Les eaux du fleuve changées en sang : (Exode 7:14-25) ,- Les grenouilles (Exode 8:1-25) ,- Les moustiques (Exode 8:16) ,- Les taons (Exode 8:20-32),- La mort des troupeaux (Exode 9:1-7) ,- Les pustules et les ulcères(Exode 9:8-12) ,- La grêle (Exode 9:13-35) ,- Les sauterelles (Exode 10:13-14,19) ,- Les ténèbres (Exode 10:21-29) ,- La mort du premier-né (Exode 12:29-36)…
3) Dieu punit et console de la punition qu’il a infligée
> Oulah super dieu alors ! Super démarche pédagogique : imagine un peu le résultat quand des parents punissent leur enfant et consolent de la punition ensuite...

A mon avis, Mario, Dieu a été fort mal éduqué par ses parents !!!

par bernard1933 Ven 31 Juil 2009 - 15:48

Je rejoins Bulle . On a beau se tortiller dans tous les sens, les livres saints montrent un Dieu épouvantable, vengeur et jaloux . Et si on examine logiquement les malheurs qui frappent l' homme, et surtout l' innocent ,
la conclusion s'impose d' elle- même . C'est bien pour ça qu 'on a inventé le paradis pour les braves : vous êtes punis parce que vos vieux ont péché, mais là - haut , vous vous régalerez ...

par libremax Ven 31 Juil 2009 - 15:57

En même temps.
"Vous êtes punis parce que vos vieux ont péché".
Est-ce qu'il n'y a pas là un simple constat de ce qui arrive -hélas- assez souvent?
Quand un homme commet une monstrueuse bêtise, qu'elle soit criminelle, malhonnête, maladroite, est-ce que ça n'a pas souvent des conséquences malheureuses pour sa descendance?
Surtout dans les civilisations où le patrimoine est particulièrement important?

par SEPTOUR Ven 31 Juil 2009 - 17:34

DIEU nous a donné tous les moyens pour ne pas souffrir...et l'homme a preferé suivre une autre voie, c'etait un LIBRE choix sans consequences quand a DIEU. Donc quand DIEU dit: tu vas souffrir, il ne menacait pas ce dernier de represailles, mais avertissait, encore une fois, du résultat de la voie prise.
DIEU ne punit pas!!!

par Tzatanâ,fff Ven 31 Juil 2009 - 17:47

Septour

DIEU ne punit pas!!!.

tu parle du dieu que ton imagination a créé....

par Cochonfucius Ven 31 Juil 2009 - 17:53

... du Dieu rose

https://www.forum-metaphysique.com/profile.forum?mode=viewprofile&u=282

bien connu des participants à ce forum.

par bernard1933 Ven 31 Juil 2009 - 18:22

Libre max, l' homme n'est pas Dieu ! Une toute petite différence...

par Invité Ven 31 Juil 2009 - 19:31

Cochonfucius a écrit:... du Dieu rose

https://www.forum-metaphysique.com/profile.forum?mode=viewprofile&u=282

bien connu des participants à ce forum.

Sûrement pas!
Le Dieu de Septour, n'a rien à voir avec le Dieu Rose du forum!
C'est peut-être (?) celui de son imagination, mais c'est un Dieu Vivant. Et qui nous laisse libre.
Le Dieu rose est plus proche de l'Homme-qui-se prend-pour-Dieu que même de la "jolie licorne rose et invisible" (bssss)

Szatanâs, vas rendre tes devoirs à ton maître, Satan, tes critiques envers Dieu sont tellement éculées! Les croyants d'aujourd'hui ont, pour la plupart, dépassé le stade du Dieu Vengeur, malgré les textes de la Bible.

par mario Ven 31 Juil 2009 - 22:18

Bulle a écrit:Hello Mario !
Alors c’est la parole de Dieu ou ce n’est pas la parole de Dieu mais seulement celle d’un « prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple » ?
Et les substitutions « Peuple élu » par « je-moi » une interprétation de prophète ?
Je ne suis pas de ton avis Mario : l’ancien testament commence par rien moins que le récit de la création du monde et dans les textes du Pentateuque, lorsqu’il s’adresse à Moïse Dieu lui demande très souvent d’écrire : il n’y a donc, semble-t-il, pas de place à une quelconque interprétation, il faut juste retranscrire les paroles de Dieu ; au moins à ce niveau. Et la Genèse, l’Exode, le Levitique, les Nombres et le Deutérone ont bel et bien la réputation d’être la parole de dieu dictée à Moïse. C’est même ce qui légitime leur caractère sacré !
!!!...............

Tu as unelecture fondamentaliste de la Bible, cher Bulle, et c'est bien dommage. Seuls les Musulmans disent que leur Coran a été dicté par Dieu,mais les Chrétiens, eux,à part quelques groupes fondamentalistes, ne le disent que pour Jésus : seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU...

Bonne soirée, mon ami !

par Invité Ven 31 Juil 2009 - 22:34

Coucou, Mario,
C'est quoi, alors la Bible? Le récit de l'histoire de l'humanité? C'est ainsi que j'ai tendance à la considérer. Ai-je tort?
quant à l'Évangile et ses nombreuses paraboles (qui ne sont pas forcément des réalités historiques) faut-il penser que seules les paroles de Jésus "En vérité, je vous le dis...." sont à prendre pour paroles de Dieu?
En réalité, ça me conviendrait très bien, puisque ce que je retiens pour essentiel, c'est bien "Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés" et "Aime le prochain comme toi-même"
à Bientôt.

par Tzatanâ,fff Sam 1 Aoû 2009 - 2:00

Myrrha

faut-il penser que seules les paroles de Jésus "En vérité, je vous le dis...." sont à prendre pour paroles de Dieu?
En réalité, ça me conviendrait très bien, puisque ce que je retiens pour essentiel, c'est bien "Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés" et "Aime le prochain comme toi-même"

sauf que la réalité reprend le dessu quand notre cher jésus entre dans le temple et chasse les vendeurs Avec un Fouet!
il est comme tout le reste de la bible,
Fanatique et intolérant!

le pauvre il doit soufrire d'un trouble bipolaire, trouble de la perssonalité, un truc comme ca,, Comme son Père...
:"'Je vous aime!" "arrrrgrr J'vai vous Brulé!"

'

par YOD Sam 1 Aoû 2009 - 7:59

"En vérité, je vous le dis...." sont à prendre pour paroles de Dieu?

Oui c'est quand il parle avec l'autorité du Père qu'il est le Verbe de Dieu. Le reste du temps il est le fils de l'Homme, le Messie

sauf que la réalité reprend le dessu quand notre cher jésus entre dans le temple et chasse les vendeurs Avec un Fouet!

c'est tout ce que tu as trouvé taztana ? On est bien loin du Dieu génocidaire

là aussi taztana, ce qu'il faut retenir c'est l'enseignement :

Et il enseignait et disait: N'est-il pas écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations ? Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs (/Esaïe 56-7)

par **Bulle** Sam 1 Aoû 2009 - 9:34

Seuls les Musulmans disent que leur Coran a été dicté par Dieu,mais les Chrétiens, eux,à part quelques groupes fondamentalistes, ne le disent que pour Jésus : seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU...

Hello Mario !
Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire ...
La Bible des Chrétiens ne comprend pas l'Ancient Testament ? Et les phrases complètes de l'AT reprises dans la nouvelle alliance ?

par YOD Sam 1 Aoû 2009 - 9:55

Oui mais le Christ dit surtout "il est écrit" quand il s'agit de prophéties ou quand c'est pour abandonner une pratique archaïque comme la Loi du talion, il dit " Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens "

Le Chrétien en lisant l'AT ne doit pas négliger ça

par libremax Sam 1 Aoû 2009 - 10:37

Myrrha a écrit:Coucou, Mario,
C'est quoi, alors la Bible? Le récit de l'histoire de l'humanité? C'est ainsi que j'ai tendance à la considérer. Ai-je tort?

Chère Myrrha, (je laisse Mario donner sa propre réponse) (pardon Mario!)
La Bible est l'histoire de la relation entre l'Homme et le peuple d'Israël.
Une histoire dont la rédaction s'étale sur bien des siècles.
Certains points de cette histoire sont marqués par l'esprit de l'époque, par l'immense respect que ses narrateurs avaient pour tel ou tel prophète ou pour tel ou tel évènement.
Aux récits historiques se mêlent les méditations ainsi que les expériences spirituelles de leurs auteurs.

Nous ne parlons plus de Dieu de la même manière qu'à l'époque de l'Exil, ni de Josias. Le christianisme a transfiguré notre idée de Dieu, même celle que s'en font les athées.

Les juifs sont pragmatiques. Ils constatent que le malheur et le bonheur nous dépassent. Il leur est tout naturel de voir en Dieu la source des deux. Mais ceci n'est pas l'essentiel de la Bible.
L'essentiel, c'est l'alliance indéfectible que Dieu fait avec les Hommes, qui a commencé objectivement avec quelques hommes, quelques tribus, un peuple puis tous ceux qui veulent.

par mario Sam 1 Aoû 2009 - 21:31

Myrrha a écrit:Coucou, Mario,
C'est quoi, alors la Bible? Le récit de l'histoire de l'humanité? C'est ainsi que j'ai tendance à la considérer. Ai-je tort?

Récit mythique évidemment (exemple le déluge),proche des récits mythiques des civilisations environnantes, mais inspirés par Dieu à travers un enseignement, cet enseignement dont je parlais justement à lapage précédente, ma chère Myrrha...

Myrrha a écrit:quant à l'Évangile et ses nombreuses paraboles (qui ne sont pas forcément des réalités historiques) faut-il penser que seules les paroles de Jésus "En vérité, je vous le dis...." sont à prendre pour paroles de Dieu?

Tout à fait, c'est bien cela, et c'est l'enseignement de l'Eglise catholique ...

Myrrha a écrit:En réalité, ça me conviendrait très bien, puisque ce que je retiens pour essentiel, c'est bien "Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés" et "Aime le prochain comme toi-même"
à Bientôt.

Tu as tout compris, et permets-moi de t'embrasser fraternellement...

Libremax a écrit:................L'essentiel, c'est l'alliance indéfectible que Dieu fait avec les Hommes, qui a commencé objectivement avec quelques hommes, quelques tribus, un peuple puis tous ceux qui veulent.

EXACT, rien à ajouter.

Bonne soirée,mon cher Libremax ...

par mario Sam 1 Aoû 2009 - 21:43

Tzatanâ,fff a écrit:
Myrrha a écrit:
faut-il penser que seules les paroles de Jésus "En vérité, je vous le dis...." sont à prendre pour paroles de Dieu?
En réalité, ça me conviendrait très bien, puisque ce que je retiens pour essentiel, c'est bien "Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés" et "Aime le prochain comme toi-même"

sauf que la réalité reprend le dessu quand notre cher jésus entre dans le temple et chasse les vendeurs Avec un Fouet!

A-t-il blessé quelqu'un ??? A-t-il même blessé un des animaux qui étaient en vente?

Iln'a fait que bousculer les étals et jeter les pièces de change par terre . Est-ce de la vraie violence , surtout à cette époque où un fouet servait d'habitude à fustiger les gens ...

Alors, quand tu parles d'intolérance et defanatisme, laisse-moi rire . Imagine un prof (moi-même, je suis prof.) qui voit, installé sur les tables de ses élèves, amenés par eux, des jeux de toutes sortes..... Quelle sera sa réaction, dis-moi ! ??? Et tu le traiteras alors de fanatique et d'intolérant !!!

Cordialement.

par mario Sam 1 Aoû 2009 - 21:51

Bulle a écrit:
Seuls les Musulmans disent que leur Coran a été dicté par Dieu,mais les Chrétiens, eux,à part quelques groupes fondamentalistes, ne le disent que pour Jésus : seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU...

Hello Mario !
Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire ...
La Bible des Chrétiens ne comprend pas l'Ancient Testament ? Et les phrases complètes de l'AT reprises dans la nouvelle alliance ?

Les Chrétiens lisent l'Ancien Testament, je l'ai déjà dit, comme un ensemble de Livres inspirés par Dieu, mais dont le Texte n'a pas été dicté par Dieu. Vois-tu la différence ???

Mais puisqu'il y a inspiration de Dieu, il est normal que le Nouveau Testament se réfère detemps à autre aux Prophètes de l'AT . !

Il faut savoir discerner dans l'AT ce qui est une conséquence des connaissances ou des moeurs du temps, et ce qui est inspiré directement par Dieu . A la page précédente, je m'en étais expliqué avec les 3 Enseignements de la Bible ! Relis-les si tu en as envie!!!

Sans oublier ( et à cela je n'avais pas fait allusion), les versets prophétiques annonçant la venue de Jésus , surtout les chapitres d'Isaïe sur le Serviteur souffrant, qui sont à l'évidence directement inspirés de DIEU...

Cordialement

par bernard1933 Sam 1 Aoû 2009 - 22:46

Sois prudent, Mario ! Tu sais sans doute qu'un prof de ma Bourgogne vient d'être condamné pour avoir menacé un gamin de lui couper le zizi avec le cutter qu' il avait en main ! Le gamin l' avait sorti comme le font tous les gamins un jour et le prof voulait plaisanter ! Un excellent prof, d'ailleurs ! Voilà où on en arrive à l' époque de l' enfant-roi !
Amitiés !

par Invité Sam 1 Aoû 2009 - 23:07

Mario a écrit:Tu as tout compris,

Je ne sais pas si j'ai tout compris, mais je m'efforce d'orienter ma vie davantage vers l'Amour et le Sourire que vers la haine ou la bouderie! Je n'ai pas appris par coeur les livres saints, pas plus la Bible que le Coran, mais j'essaie de faire la part des choses plutôt que de chercher systématiquement le mal dans les textes. Il me semble (j'en suis même absolument sûre) qu'on peut être musulman sans battre sa femme, sans la séquestrer, sans porter la barbe "obligatoirement" et sans même faire le ramadan de façon irréprochable.
Comme on peut être chrétien sans passer ses dimanches à l'église ou au temple, et sans considérer que tous les athées seront voués aux gémonies.
Ce qui compte, je me répète sans doute, c'est de suivre son chemin vers Dieu, vers la Lumière, même s'il est tortueux et chaotique, même s'il passe par des recherches plus ou moins ésotériques, plus ou moins orientalistes.
La Sagesse conduit toujours vers le But.