Re: Dieu est Amour? pas plus que vous et Moi!

par **Bulle** Mer 14 Oct 2009 - 8:37

mario a écrit:
Si DIEU [car je suppose que sur ce fil, on le considère à priori comme existant]

Au moins comme personnage principal de la Bible voui :flower:

Or quel parent, dis-moi, va se désintéresser de ses enfants ??? Aucun!!!
Idem pour DIEU !!!

Arf, vas faire un tour à la DDASS...
Ceci dit, il vaut mieux parfois s'en désintéresser que de les détruire !
Et vlan... Dieu, si tu lis ce forum...
rire

par Invité Mer 14 Oct 2009 - 12:10

Mais Dieu n'est pas un homme, pourquoi toujours le recréer à notre image?

par dan 26 Mer 14 Oct 2009 - 14:14

Myrrha a écrit:Mais Dieu n'est pas un homme, pourquoi toujours le recréer à notre image?

Genèse 1, 26!!!
amicalement

par Radha2 Jeu 15 Oct 2009 - 1:07

l'altruisme est une sorte d'amour du prochain , et ce sentiment est apparu à un mement précis de l'évolution du cerveau de l'homme préhistorique. c'est bien la preuve que ce sentiment est naturel, et n'a rien a voir avec une quelconque divinité.

Puisque tu sembles parler de preuves

Pourrais-tu préciser quand est apparu le sentiment d'altruisme chez l'homme, plus précisement pour quelle branche d'hominidé ?

par dan 26 Jeu 15 Oct 2009 - 9:53

Radha a écrit:
l'altruisme est une sorte d'amour du prochain , et ce sentiment est apparu à un mement précis de l'évolution du cerveau de l'homme préhistorique. c'est bien la preuve que ce sentiment est naturel, et n'a rien a voir avec une quelconque divinité.

Puisque tu sembles parler de preuves

Pourrais-tu préciser quand est apparu le sentiment d'altruisme chez l'homme, plus précisement pour quelle branche d'hominidé ?

Voir par exemple les travaux de John C Eccles Prix nobel de médecine, dans son livre "Evolution du cerveau et création de la conscience " edition Champs Flammarion page 155 à 158. résultat de son investigation Determiné par les travaux de Isaac en 1978, qui considére que les premieres trace d'altruisme commence au moment du partage de la nouriture entre les premiers hommes, vient ensuite la conception d'une famille nucléaire, premier stade d'une organisation sociale altruiste, traces laissées il y a 3; 6 millions d'années. Et ce constat vient en parallele avec la progression de la dimension du cerveau. Si l'on rapproche cette notion d'altruisme avec l'amour du prochain , ou l'amour tout court , cela prouverait bien que c'est notre cerveau qui est à la base de tout, et que ce sentiment à suivit l'évolution de l'homme.

Amicalement .

par bernard1933 Jeu 15 Oct 2009 - 10:56

Je pense que l' altruisme est un dérivé naturel et progressif de
l' attachement que ressent tout être disposant d' un minimum de consciencevis-à-vis de son semblable. Il a commencé sans doute avec
l' amour parental , s'est étendu entre les membres d' une même famille, puis d' un même clan et ainsi de suite . La nécessité de survivre et de se défendre des agressions l' ont renforcé . L' altruisme existe aussi chez les animaux sous diverses formes . Je me souviens avoir vu dans une video des buffles s' attaquer à un lion qui agressait l' un des leurs .

par Geveil Jeu 15 Oct 2009 - 13:53

Non, Bernard, l'altruisme est programmé pour la pérénité de l'espèce, même chez des être rudimentaires. J'ai vu qu'un groupe de poisson se détachait du ban pour le sauver en se mettant à la portée d'un prédateur, et mieux, j'ai lu que je ne sais plus quelles cellules aérobies, quand elles étaient submegées par de l'eau, montaient les unes sur les autres pour que le plus grand nombre remonte à la surface.

par Radha2 Jeu 15 Oct 2009 - 17:12

Et cet constat vient en parallele avec la progression de la dimmension du cerveau

L'emploi du conditionnel est plus sage

Premièrement le rapport entre les facultés cognitives sociales, et la taille du cerveau est largement contestée - sans quoi toute la communauté scientifique accepterait que nous ayons une vingtaine de % de moins de capacités cérébrales que neanderthalensis. (voir également la problématique d'homo georgicus)

D'autre part; ne pas confondre altruisme, avec 'motivation pro-sociale' ou 'coopération', qui sont les seuls vraiment désignés par les artefacts de culture commune - dont les traces de regroupements dont la famille nucléaire est une des classifications pratiques.

D'accord avec Gereve. Rappelons donc que la vision naturaliste soutient qu’au même titre que les abeilles, ou les fourmis qui ont la capacité cognitive de calculer le chemin à faire pour retourner sur leurs pas, s'organiser en 'castes' pour l'ensemble, les humains ont des capacités puissantes à gérer les relations sociales et à coopérer. Cela fait partie de la nature humaine ; la coopération est un produit de l’évolution et n’est pas seulement culturelle.
Finalement aussi naturelle que le principe d'homéostasie

L'altruisme en revanche revêt une dimension supérieure et plus fondamentale puisqu'au-delà de la coopération 'naturelle' dont sont capables d'autres espèces, l'aptitude à aimer autrui comme soi-même semble bien particulière à l'Homme et cette mesure nous échappe totalement. Cette idée fait echo avec les premiers enseignements spirituels de l'homme à propos de l'égo, du libre arbitre, et d'une réalité hollistique et interdépendante.

Inutile de rappeler ce délire d'une branche d'hominidé ayant eu le loisir d'expérimenter diverses formes d'organisations dans le temps pour aboutir à une science 'déiste'...

Le bouddhisme thibetain précise par ex que le bonheur véritable est un équilibre qui se trouve dans l'ouverture aux autres : les aléas personnels de nos humeurs et contingences ne nous empêchent dés lors plus de réaliser notre meilleur pour l'ensemble. Etc...

par Invité Jeu 15 Oct 2009 - 17:38

Ce sujet a atteint 25 pages...
Je vais proposer une autre approche. Ce n'est qu'une hypothèse, bien sûr, mais un Dieu créateur en est aussi une...

Dieu = Amour, cela peut être pris au sens littéral. L'amour peut être cette force d'attraction qui rassemble les cellules pour faire un corps, les planètes pour faire des systèmes solaires... Elle peut être physique mais peut-être plus. Elle n'est plus alors une "personne" qui parle ou inspire des livres, juge, punit et récompense, mais une force impersonnelle, omniprésente même dans une amibe.

Alors "elle" n'est pas responsable des actions des hommes...

par Radha2 Jeu 15 Oct 2009 - 17:47

On en viendra très vite au débat entre personnalistes et impersonnalistes

Car il n'est pas besoin d'être impersonnel pour être 'détaché' des affaires du monde matériel / ou d'être matériel pour avoir une 'identité'

Bien qu'il soit effectivement très judicieux de lancer le débat, au moins, sur la manifestation d'un Principe à travers l'Amour

par dan 26 Jeu 15 Oct 2009 - 18:48

leela a écrit:Ce sujet a atteint 25 pages...
Je vais proposer une autre approche. Ce n'est qu'une hypothèse, bien sûr, mais un Dieu créateur en est aussi une...

Dieu = Amour, cela peut être pris au sens littéral. L'amour peut être cette force d'attraction qui rassemble les cellules pour faire un corps, les planètes pour faire des systèmes solaires... Elle peut être physique mais peut-être plus. Elle n'est plus alors une "personne" qui parle ou inspire des livres, juge, punit et récompense, mais une force impersonnelle, omniprésente même dans une amibe.

Alors "elle" n'est pas responsable des actions des hommes...

Veux tu dire par là que ce qui est ecrit dans la bible releverait de contes pour enfants, qui n'auraient aucune valeur réelle. Ton approche fait donc table rase de tous ces livres qui sont à l'origine des religions monothéistes. Pourquoi pas!!!
Amicalement

par Invité Jeu 15 Oct 2009 - 18:56

bien sûr que pour moi les écrits "sacrés" ne sont que des livres historiques, puisque je ne suis pas croyante !

J'ai simplement proposé une autre approche de l'équation "dieu=amour" que celle qui est débattue ici. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui l'ait inventée. Je la trouve plus intéressante, plus "plausible" que les dieux présentés par les religions. Ce n'est rien de plus qu'une piste de réflexion, pas un credo.

par dan 26 Jeu 15 Oct 2009 - 19:05

leela a écrit:bien sûr que pour moi les écrits "sacrés" ne sont que des livres historiques, puisque je ne suis pas croyante !

J'ai simplement proposé une autre approche de l'équation "dieu=amour" que celle qui est débattue ici. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui l'ait inventée. Je la trouve plus intéressante, plus "plausible" que les dieux présentés par les religions. Ce n'est rien de plus qu'une piste de réflexion, pas un credo.

On a beau le tourner comme l'on veut, cette notion de Dieu,de divinité, de surnaturel, correspond à un besoin chez certains, c'est tout. Besoin de trouver une réponse à des questions qui n'en ont pas , pour le moment . Amicalement

par Invité Jeu 15 Oct 2009 - 19:14

Quel dommage, Leela! Tu prives Dan d'un bel effet de manches!

Dieu = Amour, cela peut être pris au sens littéral. L'amour peut être cette force d'attraction qui rassemble les cellules pour faire un corps, les planètes pour faire des systèmes solaires... Elle peut être physique mais peut-être plus. Elle n'est plus alors une "personne" qui parle ou inspire des livres, juge, punit et récompense, mais une force impersonnelle, omniprésente même dans une amibe.

Alors "elle" n'est pas responsable des actions des hommes...

avec moins de précisions je crois que c'est ce que j'essaie de faire passer de puis longtemps: L'Amour de Dieu se situe au delà de ce que peut concevoir un homme.
Ta vision des choses m'interpelle, je n'aurais pas su l'exprimer ainsi, mais, pourquoi pas? au delà du Christ et des religions christiques, Il y a Dieu, plus que "Dieu le Père",un Dieu impersonnel, pôle d'attraction, de "rassemblement" oui, pourquoi pas?

par Invité Jeu 15 Oct 2009 - 19:16

On a beau le tourner comme l'on veut, cette notion de Dieu,de divinité, de surnaturel, correspond à un besoin chez certains, c'est tout. Besoin de trouver une réponse à des questions qui n'en ont pas , pour le moment . Amicalement

Et alors, ça te gêne? le questionnement métaphysique, qu'il intègre ou nom l'idée de Dieu, correspond à un besoin chez beaucoup de gens, c'est certain. Qui dit autre chose?

par _La plume Jeu 15 Oct 2009 - 19:44

Veux tu dire par là que ce qui est ecrit dans la bible releverait de contes pour enfants, qui n'auraient aucune valeur réelle.

A mon avis, c'est peu trop facile de ramener les Ecrits religieux à de simples contes pour enfants sans aucune valeur. Sans tout prendre au pied de la lettre, et en admettant le côté symbolique, le caractère mythique, et aussi le fait que les écrits ont été altérés au cours des siècles, je pense qu'il y a une connaissance cachée dont l'origine n'appartient pas à seulement notre humanité.

Maintenant certains ont besoin de la philosophie et de la science pour vouloir tout expliquer et calmer leurs angoisses. Et si tout n'était pas explicable à l'homme ?
Il faut faire preuve d'un peu d'humilité.

par Invité Jeu 15 Oct 2009 - 19:45

Oh, Myrrha, ce n'est pas"ma" vision, tu sais, c'est juste un exemple d'une autre façon de concevoir un "dieu". J'en ai bien d'autres dans mon sac, mais celle ci collait bien au fil. Wink

La plume, d'accord avec toi, c'est pour cela que j'ai modifié les "contes pour enfants" en "récits historique". Mais cette connaissance cachée dont tu parles (et que j'approuve aussi), elle est aussi racontée dans tous les écrits de la terre, et surtout dans la Nature. C'est chouette, parce qu'il y en a pour tous les goûts, chacun peut choisir le langage qui lui parle le plus, y compris l'athéisme le plus dur.

par **Bulle** Jeu 15 Oct 2009 - 20:03

Myrrha a écrit:
L'Amour de Dieu se situe au delà de ce que peut concevoir un homme.
Ta vision des choses m'interpelle, je n'aurais pas su l'exprimer ainsi, mais, pourquoi pas? au delà du Christ et des religions christiques, Il y a Dieu, plus que "Dieu le Père",un Dieu impersonnel, pôle d'attraction, de "rassemblement" oui, pourquoi pas?

Ah voui et tu le vois où l'amour de Dieu toi ? Le seul à peu près sympa dans la bande c'est Jésus ; au point que s'il n'existait pas il aurait fallu l'inventer rire

par Radha2 Jeu 15 Oct 2009 - 20:06

Maintenant certains ont besoin de la philosophie et de la science pour vouloir tout expliquer et calmer leurs angoisses. Et si tout n'était pas explicable à l'homme ?
Il faut faire preuve d'un peu d'humilité.

Et si l'inexplicable pouvait être approché par la science ou la philosophie, peut-être faudrait-il appeler 'fatalisme-par-défaut', l'humilité comme refus d'ouvrir les limites du connu.

par bernard1933 Jeu 15 Oct 2009 - 22:11

Leela, nous avons des vues très proches sur la question . mais je n' y mets pas le mot amour , qui lui donne une qualité humaine . Je n' aime pas la cellule située à un endroit quelconque de ma carcasse... Elle
m' indiffère. Or, que sommes-nous pour Dieu ? Il faut remettre le bonhomme à sa place dans l' immensité de l' Univers, de l' espace et du temps . Que sommes- nous ? Que dalle !

par JO Jeu 15 Oct 2009 - 22:13

approché . Il faut renoncer à tout expliquer, dixit Gödel ...
Effectivement, on peut concevoir un dieu indifférent , éleveur d'hommes comme on élève du bétail ...

par Invité Ven 16 Oct 2009 - 1:21

Or, que sommes-nous pour Dieu ? Il faut remettre le bonhomme à sa place dans l' immensité de l' Univers, de l' espace et du temps .

le bonhomme, c'est Dieu ou l'homme pour toi?
Dans le premier cas je te mets un zéro pointé car Dieu n'est pas un homme (pas même un sur-homme) ça semble dur de te le faire admettre.
Dans le deuxième cas, nous ne sommes certes pas grand chose, mais nous avons une haute idée de nous-même qui fait que nous nous imaginons être partie prenante dans l'univers.
Mais si Dieu nous a "créés à Son Image" (pas physique, évidemment) nous voulons qu'il soit notre gardien?/serviteur?/ factotum?/garant de notre bien être tout au long de notre vie?...
et nous décrétons que c'est ainsi qu'Il doit nous aimer.

Et je suis sûre qu'on se trompe!

par Invité Ven 16 Oct 2009 - 5:28

JO a écrit:approché . Il faut renoncer à tout expliquer, dixit Gödel ...
Effectivement, on peut concevoir un dieu indifférent , éleveur d'hommes comme on élève du bétail ...

ouiiiii l'explication de Monroe : le Grand Jardiner qui élève des humains pour en "extraire" le "loosh" (la matière Amour), mais le rendement est très pauvre: je l'aime bien aussi, celle là !

Il y a encore aussi le dieu écolier qui a créé un univers et des humains encore très imparfait.

Ou nous même, évidemment, mais l'explication nous mène loin

... et d'autres... c'est très amusant à imaginer, mais ils sont moins sérieux.

par **Bulle** Ven 16 Oct 2009 - 8:40

Myrrha a écrit:
Dans le deuxième cas, nous ne sommes certes pas grand chose, mais nous avons une haute idée de nous-même qui fait que nous nous imaginons être partie prenante dans l'univers.

Bah non il me semble plutôt que c'est lorsque nous prenons conscience que nous ne sommes qu'une partie prenante de l'universque nous nous plaçons à notre juste mesure, c'est à dire, pas grand chose...

Mais si Dieu nous a "créés à Son Image" (pas physique, évidemment) nous voulons qu'il soit notre gardien?/serviteur?/ factotum?/garant de notre bien être tout au long de notre vie?...

Et bien le minimum c'est qu'il soit ce qu'il exige de nous puisqu'il dit que c'est ça le bien non ?
Où alors il faut le considérer comme un grand chef intouchable. Donc nous ne sommes, d'une part, pas à son image et d'autre part, il faut qu'il remplisse les obligations et les devoirs dus à son rang. Il y a des rois qui ont été décapités pour moins que ça...

par Leleu Ven 16 Oct 2009 - 9:24

« La création est un acte d'amour et elle est perpétuelle. À chaque instant notre existence est amour de Dieu pour nous. Mais Dieu ne peut aimer que soi-même. Son amour pour nous est amour pour soi à travers nous. Ainsi, lui qui nous donne l'être, il aime en nous le consentement à ne pas être. Notre existence n'est faite que de son attente, de notre consentement à ne pas exister. Perpétuellement, il mendie auprès de nous cette existence qu'il nous donne. Il nous la donne pour nous la mendier. L'inflexible nécessité, la misère, la détresse, le poids écrasant du besoin et du travail qui épuise, la cruauté, les tortures, la mort violente, la contrainte, la terreur, les maladies − tout cela c'est l'amour divin. C'est Dieu qui par amour se retire de nous afin que nous puissions l'aimer. Car si nous étions exposés au rayonnement direct de son amour, sans la protection de l'espace, du temps et de la matière, nous serions évaporés comme l'eau au soleil; il n'y aurait pas assez de je en nous pour abandonner le je par amour ».
SIMONE WEIL, La Pesanteur et la grâce, 1943