Re: Besoin d'aide par rapport à un passage de la Genèse...

[_pandore]

Sebi l'esclavagisme n'a jamais existé en egypte.
Les archéolgues ainsi que certains sociologues ont étudiés sérieusement la question de l'esclavagisme et l'ont déclarés comme étant un mythe.
Le peuple juif n'a jamais été réduit a l'esclavagisme en egypte ,il ni est d'ailleurs pas allé.
Le peuple juif c'est constituer dans les collines du centre de la palestine en l'an -1200av.jc.
Le peuple juif n'a pas consquise millitairement la terre promise.
La sortie massive du peuple juif n'a pas eu lieu.
Et l'esclavagisme en égypte n'a pas eu lieu avant la domination Grecque.
Et j'ajoute que se sont les paysans égyptiens qui bâtirent les pyramides.
Ils menaient une vie aisé ,bien logé avec de la bière en abondance ,des écoles ,de la nourriture varié ,des habitations confortables,spectacles,danses animations etc...

[JO]

les Juifs avaient pourtant une colonie bien identifiée en Egypte et l'exode ne s'est sans doute pas passé comme le narre la bible mais un petit peuple nomade sémite s'est installé en Judée pour s'y sédentariser.

[libremax]

Est-ce aussi clairement établi?
J'avais lu beaucoup d'articles sur ces sujets, et puis un des livres de Finkelstein, entre autres.
Il y a eu, en tout cas jusqu'à récemment, un vif débat quant à savoir si le peuple hébreu ne s'est pas surtout distingué des cananéens après une répartition hors des agglomérations : un conflit socio-culturel, plutôt qu'une invasion, serait à l'origine du conflit.
Et puis il y a ceux qui disent qu'il est tout de même possible qu'une tribu, une ethnie, aurait quand même investi le pays par la Judée, sans doute, et influencé religieusement et culturellement une tranche importante de la population... Ce qui serait resté dans les mémoires comme l'arrivée de Moïse en Terre Promise...

[bernard1933]

libremax, le livre que tu cites est très intéressant .

[Cochonfucius]

Finkelstein utilise d'abondantes données archéologiques, concernant entre autres l'arrêt de l'élevage des porcs dans certains villages de montagne.

Séparation socio-culturelle, ça me semble fort plausible.

[_pandore]

Le mythe des esclaves qui auraient construits les pyramides a été pendant très longtemps cru et la bible a contribuer largement a cette fausse croyance.
Plusieurs archéologues ont contestés cette histoire.
Les pharaons ont faient travailler leurs propre
peuple pour construire les pyramides.
Cette histoire a suscité le rascisme envers les égyptiens et autant collectivement ,qu'individuellement...
Les prêtes ,nous ont persuadés et convaincu que cette histoire était bel et bien vraie (l'esclavagisme)ce qui entretenait le rascisme et le jugement envers les egyptiens.
Alors que dans les faits, la religion catholique était baser sur le Dieu solaire Horus de l'égypte.
Le gros mensonge de la bible ...
L'église catholique est porteuse de beaucoup de maux sur terre (par son histoire,Inquisition etc..)Mais tout au temps en mentant sur plusieurs points envers le culte et en continuant des discours lors de messe qui suicite la haine envers les juifs (en mentionnant que se sont les juifs qui tuèrent Jésus!)un personnage n'ayant jamais exister.
La même chose pour les esclaves juifs que les égyptiens qui fouttaient allègrement et sous alimentaient.
Ces horribles mensonges peuple le monde ...




http://www.sangonet.com/hist/FichHistoire/mythe-escl-bat-pyram-ouvriers.html

[Sebi]

Le texte dit qu'ils ont été esclaves, pour moi ils l'ont été.

Imaginons que Pharaon et Moïse sont les deux facettes d'un écrivain qui aurait pondu les premiers livres, les Juifs en ce sens sont toujours prisonniers de ce texte et le travaillent comme des esclaves... soumis à quelque chose qui leur a ôté leurs racines...

Le problème est de lire les choses correctement, de toute évidence

[_pandore]

Pour le Pr Amihai Mazar de l'Institut d'archéologie de l'université hébraïque de Jérusalem, le Premier ministre israélien Menahem Beguin a lui-même alimenté le mythe lors d'une visite en Egypte en 1977, en affirmant que des esclaves juifs avaient bâti les pyramides, "alors que les juifs n'existaient pas à l'époque".

Dorothy Resig, de la "Revue d'archéologie biblique", à Washington, estime que l'erreur pourrait venir de l'Exode, dans l'Ancien testament, où il est écrit que les Egyptiens réduisirent en esclavage "les enfants d'Israël" et qu'ils participèrent à des constructions pour Pharaon. "Si les Hébreux ont construit quelque chose, c'est la ville de Ramsès mentionnée dans l'Exode", conclut Dorothy Resig.

Les "Egyptologues sérieux" quant à eux savent depuis longtemps que les pyramides n'ont pas été bâties par des esclaves et que plusieurs siècles séparent la construction des pyramides de l'histoire des Juifs en Egypte, souligne Dieter Wildung, ancien directeur du Musée égyptien de Berlin. "Le monde ne pouvait tout simplement pas croire qu'on avait construit les pyramides sans avoir recours à l'oppression et au travail forcé, mais grâce à la loyauté envers les pharaons", explique-t-il.

Selon Zahi Hawass, les ouvriers des pyramides étaient issus de familles pauvres du nord et du sud de l'Egypte et étaient respectés pour leur travail, au point que ceux qui sont morts sur le chantier ont été enterrés près des monuments sacrés de leurs pharaons. "Ils n'auraient jamais été enterrés avec autant d'honneurs s'ils avaient été des esclaves", affirme-t-il.

Les tombes ne contenaient ni or ni autres objets de valeur, ce qui les a protégées des pillages, et les corps n'étaient pas momifiées. Les squelettes ont été retrouvés en position foetale, la tête dirigée vers l'Ouest et les pieds vers l'Est, selon la tradition dans l'Egypte ancienne.

Les indices recueillis suggèrent que ces hommes consommaient régulièrement de la viande et travaillaient par périodes de trois mois, a précisé M. Hawass. Ils ont mangé au moins 21 boeufs et 23 moutons fournis par des fermes des environs. Il a fallu plus de 30 ans à 10.000 ouvriers pour bâtir une pyramide, estime-t-il, soit dix fois moins que les effectifs mentionnés par Hérodote après son voyage en Egypte vers 450 av. JC.

Si ces ouvriers n'étaient pas des esclaves, il n'en reste pas moins qu'ils exécutaient des travaux de force, souligne Adel Okasha, qui a supervisé les fouilles. Les squelettes montrent notamment qu'ils souffraient d'arthrite. "Leurs os nous racontent comme ils travaillaient dur."

C'étaient des hommes libres, des citoyens ordinaires, confirme Dieter Wildung, "mais ils avaient une vie courte et l'étude des squelettes nous montre qu'ils étaient en mauvaise santé, très probablement parce qu'ils travaillaient si dur". AP

[_pandore]

Je ne veux pas te contredire mais le texte mentionne que se ne sont pas les juifs qui construisirent les pyramides.Sébi.

[_pandore]

fut le cas d’Abraham dont la genèse dit qu’il y eut une grande famine dans le pays et qu’Abraham descendit en Egypte pour y séjourner car la famine pesait lourdement sur le pays. Effectivement, l’opulente Egypte du milieu du Moyen Empire put répondre à leur attente et être cette providentielle terre de réconfort. Mais le Double Pays connut les affres d’une nouvelle dislocation interne, l’histoire bégaie et c’est la Seconde période Intermédiaire qui voit les Hyksos envahir le pays. Les fils de Jacob Israël entrent en Egypte à ce moment pour y séjourner, selon la Bible, durant 430 ans. Joseph, fils de Jacob, venu de Canaan, entre alors en scène. Vendu par ses frères à des caravaniers se rendant en Egypte, il fait une belle carrière politique auprès d’un Pharaon bienveillant, peut-être le Pharaon Apophis. Poussée par la famine, la famille de Joseph arrive à son tour en Egypte pour acheter du blé : Joseph installe alors tout son clan sur la terre de Pharaon.
Ce laps de temps nous mènerait jusqu’à la royauté de Ramsès II, période où l’on situe généralement l’épisode de l’Exode. Cependant, rien de bien précis dans les textes égyptiens ne nous permet véritablement d’y souscrire. Le texte biblique nous apprend que les Israélites furent obligés de fournir des briques pour les villes de Pi-Ramses et Pitom :
"Puis Joseph mourut ainsi que tous ses frères et toute cette génération-là. Les fils d’Israël fructifièrent, pullulèrent, se multiplièrent et devinrent de plus en plus forts : le pays en était rempli.
Alors un nouveau roi, qui n’avait pas connu Joseph, se leva et dit à son peuple :
Voici que le peuple des fils d’Israël est trop nombreux et trop fort pour nous. Prenons donc des sages mesures contre lui, pour qu’il cesse de se multiplier. En cas de guerre, il se joindrait lui aussi à nos ennemis. Il se battrait contre nous et il sortirait du pays.
On lui imposa donc des chefs de corvée, pour le réduire par des travaux forcés, et il bâtit pour pharaon des villes-entrepôts, Pitom et Ramses. »
Extraits de l’Exode.



http://desir-egypte.ifrance.com/page7ter.htm

[_pandore]

"Et le séjour des Bné Israël en Egypte fut de 430 ans" [1]. Seulement - et bien que le verset l’affirme clairement - Rachi démontre qu’il est impossible que nous soyons restés en Egypte si longtemps :
Kéhat (fils de Lévi) - dont on sait qu’il faisait parti du groupe descendu en Egypte [2] - vécu 133 ans [3].
Amram, fils de Kéhat, vécu quant à lui 137 ans [4].
Moché, fils d’Amram, avait 80 ans au moment de la sortie d’Egypte [5]. Nous atteignons tout juste 350 ans, et ceci sans même tenir compte ni des années vécues par Kéhat en dehors d’Egypte, ni des années ou vécurent Kéhat et Amram en même temps que leurs fils respectifs. CQFD !

Mais alors que signifient ces 430 ans ? Il s’agit en fait, d’après Rachi, de la somme totale des années que vécurent les Bné Israël "étrangers dans des pays pas à eux" [6]. Comment arrive-t-on alors à 430 ?
30 ans depuis l’alliance que Dieu conclut avec Avram jusqu’à la naissance de Yits’hak (Ce chiffre est controversé et demanderait à faire l’objet d’un article à part).
60 ans de la naissance de ce dernier jusqu’à celle de son fils Ya’akov [7].
130 ans de la naissance de Ya’akov jusqu’à son arrivée en Egypte [8].
Restent alors les 210 ans passés en Egypte et nous obtenons un total de 430.

Le fossé entre les mots du verset et son interprétation est tellement grand que ce verset fait partie, nous dit le Talmud [9], de ceux modifiés par la Bible dite "des septante" [10].

Nous sommes donc restés 210 ans au pays des Pharaons, mais combien de temps y avons-nous été asservis et opprimés ?

Sur le verset "Et les années de la vie de Lévi furent de 137 ans" [11], Rachi dit : Pourquoi donne-t-on le chiffre des années de Lévi ? C’est pour nous faire connaître la durée des jours de servitude. Tant qu’un des chefs de tribu était en vie, la servitude n’avait pas commencé [...] or Lévi a vécu le plus longtemps de tous. Le Maharal fait subséquemment tout un développement et prouve que Lévi avait 43 ans lors de sa venue en Egypte. Il a en conséquence vécu 94 ans dans le pays (137-43 = 94) et la servitude en Egypte a donc duré 116 ans (210-94 = 116).

"""Le Gaon de Vilna - dans son commentaire sur le Séder Olam Rabba - précise que si la durée de la servitude fut bien de 116 ans, l’oppression proprement dite a débutée quant à elle à la naissance de Myriam. Nous n’avons donc été opprimés en Egypte que 86 ans !""

Si ce chiffre de 210 années passés en Egypte est universellement répandu - Na’hmanide utilise même le terme de "Massoreth Israël" - rien ne le prouve dans le verset et il n’est que le résultat du compte établi plus haut. Rachi [12] ose même y trouver une allusion dans les mots prononcés par Ya’akov à ses fils alors que la famine faisait rage en Cana’an : "J’ai entendu qu’il y a du blé à vendre en Egypte, descendez là-bas en acheter pour nous...". Pourquoi Ya’akov leur dit-il "descendez" (au lieu de "allez") ? C’est une allusion aux 210 ans où ils seront asservis en Egypte [210 étant la valeur numérique du terme hébreu pour "descendez" ("רדו")].

Les petits juifs du monde entier apprennent à l’école que les Hébreux restèrent en Egypte 210 ans et ce chiffre n’est mentionné nul part dans la Bible ? Pire, il n’est que la conclusion d’un calcul brinquebalant (tout le monde ne s’accorde pas, nous l’avons dit, sur le chiffre 30) [13]. Pire encore, si toutes les grandes sources - Midrach Rabba, Tan’houma, Pirké derrabi Eliézer, Zohar, etc. - mentionnent ce chiffre, elles ont au mieux pour base une Guématria et rien de plus !?! Est-il possible qu’un des plus grands enseignements de notre tradition ne soit révélé que par allusion ?

Il faut croire que Dieu est pudique et qu’il aime dévoiler ses secrets entre les lignes. La Torah ne parle pas des choses importantes et seuls ceux qui le savent auront un jour peut être la chance d’en percer les mystères. Si vous voyez d’autres explications...

Chabbat chalom / Gout Chabbes


http://www.yechiva.com/article.php3?id_article=147

[Hannetton]

C'est intéressant cette histoire de 210 ans.Intéréssant de voir si il y a bien ce chiffre dans la septante.Dans le texte hébreu comme d'habitude je vois ostensiblement autre chose que 340 ans..

Si dans la septante on a 210 ans ça peut indiquer qu'elle n'est pas la première réécriture..

[bernard1933]

pandore, intéressant ton exposé !

[_pandore]

Merci ,justement se soir une émission télé va jouer sur l'archéologie(King tut unwrapped)discovery chanel(64) pour une durée de deux heures.Le roi Toutankhamon et sa descendence.
Il est 10;00du matin ici et pour vous 4;00hrs donc vers 20;00(l'émission..)