Re: Qu’est ce qui m’empêche de croire

[Geveil]

On n'a jamais la preuve que l'on est aimé.

Alors, qu'est-ce qui te prouve que Dieu t'aime et aime toutes ses créatures ?

[sylvain]

Qu'est-ce qui m'empêche de croire au progrès fatalement progressiste ? A la politique ? Au déterminisme historique ? A l'économie ? A L'illusion d'une oblique évolutive ? A la raison discursive ? Au positivisme ? A la joie qu'il y aurait à ne faire que s'éclater ? Qu'est-ce qui m'empêche de croire que le néant est à l'origine de quelque chose ?
A la génétique qui améliorera l'homme ?
A une soupe d'atomes qui deviendrait Einstein ? La raison, tout aussi bien...
Qu'est ce qui m'empêche de croire à la mort après la vie ? Qu'est-ce qui m'empêche de
croire à l'homme-machine (pour être irresponsable, c'est plus commode) Qu'est-ce qui m'empêche de croire à l'absence de finalité ? A l'absence de causes et d'effets dans un monde né du néant (?) sur la base du hasard ?
Le fait qu'aucune de ces hypothèses (dont certaines passées de mode) ne répond à rien.
Qu'est-ce qui m'empêche de croire que rien n'a de sens ?
La vie. L'espoir. La recherche de la vérité y compris scientifique. L'enfantement qui proclame en acte l'espérance. L'organisation de la dynamique même de l'être. L'existence du questionnement. L'ordre qui se maintient dans l'entropie du monde. L'exercice du libre-arbitre dans la parenté la plus élevée de la terre. Certains actes héroïques et désintéressés qui nient l'homme-machine. Tant de choses que le tintamarre du langage, des pubs criardes, des slogans aboyés, des philosophies de la mort, de la laideur, du SADE-isme ne parvient pas à étouffer.

La croyance, c'est tenir pour vrai quelque chose d'invérifiable.

Cette définition est la tienne. Elle est contredite par l'expérience, qui offre la vérification du bien-fondé d'une croyance (mot utilisé n'importe comment, mais bon...) Car la foi est le préalable à l'expérience. Elle ouvre un chemin de rencontre, elle est l'(acte inaugural, le libre-choix du libre risque de la rencontre. Sans elle pas d'expéricne. Un athée devrait toujours dire Dieu n'existe pas POUR MOI. L'extension de son (absence d') expérience est SA réalité personnelle et nombreux sont ceux qui ont une expérience différente..Je ne dis pas moi qui ai la foi que tout le monde l'a parce que je l'ai... Pourquoi alors dire pour celui qui n'a pas l'expérience qu'elle n'existe pas, plutôt que de simplement dire qu'il ne l'a pas faite ? C'est un problème d'honnêteté intellectuelle basique.
La "foi du charbonnier" n'existe pas dans le monde de la vérité.

[_La plume]

La recherche de la vérité y compris scientifique

oui tu as bien dit : la recherche de la vérité, le questionnement. Le problème est que les croyants dogmatiques ne sont plus dans une recherche de la vérité, ni dans une logique de questionnement, ils se sont arrêtés, illusionnés de l'avoir trouvée et de là, ils s'interdisent le droit à toute révélation ultérieure qui ne correspondraient pas a leur dogme.

[sylvain]

illusionnés de l'avoir trouvée

Chercher pour ne pas trouver est un objectif plutôt discutable...
Dire que chercher la vérité est un bien, et que la trouver est un mal, c'est pour le moins original...
Il n'y a pas "les croyants ceci cela". Il y a des individus avec un nom un visage et une vie unique qui n'ont rein à faire dans des catégories qui ont vécu pour leur part une ou des expériences qui contredisent la certitude de l'incertitude, tout aussi dogmatique... :whistle:

a leur dogme.

Qui ? Et lequel ?

Il y a aussi des gens qui font des généralités pour ne pas trop s'approcher du cœur du débat.
Imaginons que quelqu'un trouve une ou la vérité. Irait-il dire le contraire pour plaire aux dogmes en cours ? Quels sont -ils ? Subjectivisme. Scepticisme. etc.
Pourquoi quelqu'un qui sait irait-il dire: je ne sais pas (pour plaire à l'air du temps ?) Le temps passe, avec ses airs, mais il est aussi des choses qui ne changent pas avec les modes. Quelques unes des questions que j'ai posté au-dessus font partie de ces choses qu'on ne balaye pas d'un revers de la main à moins de n'en avoir rien à faire, mais dans ce cas, pourquoi en parler ?

ils se sont arrêtés

Ils courent, parce que la vérité n'est pas une formule et une récitation, mais une dynamique. On ne trouve que pour chercher et ne cherche que pour trouver. Face à une vérité aux potentiels infinis, ou l'infini de chaque partie contient et est contenu à la fois par le tout, chaque jour lance vers l'APPROFONDISSEMENT INFINI D'UNE REALITE INFINIE.
Quand à ceux qui sont sûrs du dogme de l'incertitude, avancent-ils mieux ?
Sur le site des brights, j'ai bien ri. A chaque phrase le mot "bright apparaît en gros caractères, ponctuant tout le texte en un leitmotiv répété sans arrêt. Même s'ils nient PAR PRINCIPE toute transcendance, ils savent s'inspirer des méthodes sectaires comme personne.

[_La plume]

Ton expérience est subjective, c'est ta certitude, elle n'a aucune valeur pour autrui.

Croire que Jésus est le Fils de Dieu fait homme par exemple est un dogme de l'église.

[sylvain]

Ton expérience est subjective, c'est ta certitude, elle n'a aucune valeur pour autrui.

Sauf si elle est partagée par d'autres, et c'est le cas.

De même, c'est le cas de toute parole. Ce que tu dis ne vaudrait que pour toi. Ça n'aurait aucune valeur pour qui que ce soit d'autre. Tu vois où va la ligne de mire de ta logique ? A une humanité qui ne serait qu'une somme de solitudes...

Croire que Jésus est le Fils de Dieu fait homme par exemple est un dogme de l'église.

D'abord, l'Eglise n'est pas l'AUTEUR de ce dogme, mais le récipiendaire, n'inversons pas les rôles...
Le dogme est comparable à un axiome: il est le point de départ (et non la fin) d'une réfléxion qui aurait pour but d'être féconde dans un domaine donné. Ce que tu dis des dogmes, je pourrais le dire des axiomes fondateurs de notre système.
Comme le dogme de l'incertitude est un dogme philosophique (Feuerbach, Sartre, etc, ET scientifique Par ex, Jacques Monod) Quant à la fécondité de ce dogme là, on attend encore.
La société qui a cru qu'elle serait plus libre vote Sarkosy finalement, parce qu'en guise de liberté, elle a seulement héritée de la confusion...
Ces réponses ont comme défaut d'être des non-réponses. Le dogme de la non-affirmation allié à celui de l'incertitude forcée donne un psychisme collectif confusionnel à nos sociétés.
Il n'y a plus que les lueurs d'une jouissance individuelle à l'horizon de nos vies. Et ces désirs entrent en compétition. Chacun veut s'éclater sans être géné par l'éclate du voisin. d'où une société de plus en plus procédurière et formée de consommateurs justiciables.
Consommateur. Voilà tout ce qui nous reste du beau mystère de l'homme...
Sans commentaire, se laisser avilir à ce point là par des comptables à la solde de voyous, c'est bien tout ce que ce doute obligatoire a été capable de faire. On en reviendra, ne t'inquiète pas.

Un milliard d'euros de plus provisionné pour les traders de BNP Paribas en 2009 (Libé)

Si Dieu n'existe pas, ils ont bien raison ! Car à quoi bon une morale ? Sur quelle vérité reposerait-elle ? Au nom de quoi s'interdiraient-ils de se remplir les poches s'ils en ont envie ?
David Hume, philosophe à l'origine du libéralisme a écrit:
" Il n'est pas contraire à la RAISON de préférer la destruction du monde a une égratigure au doigt."
Voilà le monde sans le joug d'une contrainte morale. Nous y sommes ! Alors comment se fait-il alors que nous ne soyons pas plus joyeux ?
Mais toi-même, qu'as-tu tiré du dogme de l'enrichissement personnel chanté comme si salutaire dans un monde qui a éliminé Dieu ? Ça paye bien ? Non ? Ah bon ??? Comment cela se fait-il ?

Le fait que la matière elle-même au niveau quantique est totalement ingérable, incalculable, paradoxale, chaotique, immesurable, insituable, indécidable laisse de la place libre pour toutes les hypothèses.



Ces deux scientifiques (Cornway et Kochen) tentent d'expliquer le free will ( la liberté humaine) par les réactions quantiques à Princetown. Source futura-science.
La réalité a encore bien des choses à répondre, et il y aura des surprises...
Dans la mesure où RIEN n'est sûr, pas même l'incertitude, tout est, par là même, possible...
Il n'y a pas d'univers stable et rassurant. On ne sait rien ou presque ni du temps, ni de l'espace, ni de la matière, ni du cerveau. Dans le champ infini de cette réflexion, tout est pensable. Sauf la sécurité d'un univers où seuls et autonomes nous dériverions au gré de nos désirs passagers de vitrines en vitrines...

E=MC2 est un axiome. Enoncé comme tel, il n'a guère de signification, on peut apprendre la formule pas cœur sans en savoir plus sur le monde. (Un perroquet peut le faire) Mais si l'on sonde les IMPLICATIONS de ce "dogme" et de sa dynamique interne, des univers incroyables s'ouvrent à nous (moyennant un sincère désir de comprendre et une réflexion à la hauteur de l'enjeu) Ainsi en est-il d'un dogme: répéter "Jésus est Seigneur" n'apporte rien en soi, (Un perroquet peut le faire ) mais si l'on sonde les IMPLICATIONS de ce dogme et de sa dynamique interne, avec un sincère désir de comprendre et une réflexion à la hauteur de l'enjeu, des univers incroyables s'ouvrent dans le champ de notre conscience.
Un refus n'est pas une pensée. C'est un choix de non-pensée. "Non" n'est pas un argument; c'est même pire qu'un dogme, lequel au moins propose quelque chose à sonder. Le refus ne propose rien. Pas plus que que le rejet par principe du geste sincère.
Le meilleur moyen d'interdire une vue d'ensemble consiste à mettre sciemment une loupe sur un détail choisi de manière à ne plus concentrer l'attention QUE sur cette portion, ce qui enlève le sens du tout. C'est ainsi qu'une vision PARTIELLE est TOUJOURS une vision PARTIALE. Prendre le mot dogme sous son seul aspect péjoratif, c'est le priver de son sens réel, entier, AFIN de pouvoir limiter le tout à cette partie. Je ne suis pas dupe.

Je conclus: ce qui t'empêche de croire peut très bien être ton refus de le faire. Mais peux-tu alors tirer de ton refus, qui te concerne, un DOGME auquel tout le monde doit adhérer ? Si déjà au niveau de la matière fine la seule observation modifie l'objet observé, que peut-il en être au niveau du divin ? Selon l'attitude de cœur avec laquelle on L'approche, il se donne à percevoir ou non. D'où la nécessité d'un désir sincère et honnête.
"Dieu fuit les questionneurs bruyants."
Peut-être précisément est-ce le fait de pouvoir adhérer à ce qu'il ne voit pas qui fait que l'homme est homme. L'animal a son petit, son air, sa nourriture et est satisfait. Mais pour l'homme, il y a cette partie en lui qui questionne l'inconnu, le temps, l'espace et lui-même.
Si on lui reproche de CROIRE. N'est-ce pas finalement lui reprocher d'être typiquement humain par là même ? Il y a une spiritualité latente en tout ce qu'il dit ou fait. Il est plein de croyances: croire que son ami est un ami par exemple relève de la croyance (et non de la foi). Les jeux de rôles, la musique, l'art, la science, le désir même redoutable de détenir une vérité philosophique ou scientifique ou artistique révèle la présence de cette spiritualité latente. Un homme disposant de tous les biens de ce monde, argent, nourriture, demeure, famille etc se suicide. Quelque chose manque. Quelque chose qui ne se monnaye pas, qui n'est pas côté en bourse, dont ne parlent ni la pub, ni les intoxs (les infos pardon) et c'est le sens de la vie. D'où il vient, où il va et à quelle fin. Le silence maintenu sur ces choses maintient des régions essentielles de la psyché en état de malnutrition, de paralysie, d'asphyxie.
Voilà pourquoi personne ne pourra jamais empêcher les hommes de croire. Et c'est là même le paradoxe de la situation: voici un être qui ne se contente pas de savoir et d'avoir pour vivre, mais qui DOIT croire (ce que les sectes ont bien compris) sans quoi il regresse
dans l'absurde. Tant que la lutte pour la vie masque ce manque, il peut faire illusion, mais une fois comblés ses besoins et ses caprices, il manque encore quelque chose.
d'où alors vient cette présence "en creux" si douloureuse à en croire le témoignage de ceux qui nantis se retrouvent confrontés jusqu'au suicide parfois, à l'absurde ?

[_La plume]

D'abord, l'Eglise n'est pas l'AUTEUR de ce dogme, mais le récipiendaire, n'inversons pas les rôles...

Désolé, c'est bien un dogme fabriqué de toutes pièces avec la trinité, qui a mis plusieurs siècles à s'imposer. Les premiers disciples juifs de Jésus de l'église de Jérusalem le considéraient comme un messie mais non pas comme le fils de Dieu, c'est différent. Un messie est un homme dans la tradition juive.

Ainsi en est-il d'un dogme: répéter "Jésus est Seigneur" n'apporte rien en soi.

Il en est ainsi de tous les dogmes, ce sont des outils bien humains, des supports pour le mental. Pour en comprendre les implications, il faut y adhérer.

ce qui t'empêche de croire peut très bien être ton refus de le faire. Mais peux-tu alors tirer de ton refus, qui te concerne, un DOGME auquel tout le monde doit adhérer ?

Qu'est-ce que tu racontes, ne pas croire ne peut jamais être perçu comme un dogme. Ne pas être dogmatique c'est rester libre dans son questionnement.

[sylvain]

Tu peux mettre la loupe sur ce que tu veux, ce qui est écrit est écrit.
J'affirme que le doute est le dogme mondain de notre temps. L'insécurité intérieure qu'il suscite est rentable, car privé de consolation spirituelle, les gens ont recours moyennant finances à des consolations matérielles. un homme vraiment libéré et détaché ne fait pas tourner les usines. Seule une foule insatisfaite le fait.
Qu'une vérité mette plusieurs siècles à s'imposer ne contredit pas que son contenu soit vrai, et même, au contraire, c'est une garantie.
Maintenant, comme je te renverrai vers une Bible et que tu ne voudras pas la lire, il ne sert à rien POUR TOI de m'entrainer sur ce terrain.

Un messie est un homme dans la tradition juive.

Peut-être, mais ce messie est Kyrios dans la foi chrétienne.

Pour en comprendre les implications, il faut y adhérer.

Exactement comme les axiomes scientifiques en effet...

Ne pas être dogmatique c'est rester libre dans son questionnement.

A toi de voir si tu t'offriras ou non la liberté de confronter ton questionnement avec les Ecritures, polysémiques et à tiroir...Chaque mot étant comme une poupée gigogne comprenant sous tel ou tel angle tous les autres...
Je rappelle que je reste assez libre dans mon questionnement pour y aller voir du coté des philosophes et des scientifiques.
j'ai rajouté d'autre part quelques détails disons sociologiques à la suite de mon précédent billet. Je le recopie ici pour rendre les choses plus simples:

Peut-être précisément est-ce le fait de pouvoir adhérer à ce qu'il ne voit pas qui fait que l'homme est homme. L'animal a son petit, son air, sa nourriture et est satisfait. Mais pour l'homme, il y a cette partie en lui qui questionne l'inconnu, le temps, l'espace et lui-même.
Si on lui reproche de CROIRE. N'est-ce pas finalement lui reprocher d'être typiquement humain par là même ? Il y a une spiritualité latente en tout ce qu'il dit ou fait. Il est plein de croyances: croire que son ami est un ami par exemple relève de la croyance (et non de la foi). Les jeux de rôles, la musique, l'art, la science, le désir même redoutable de détenir une vérité philosophique ou scientifique ou artistique révèle la présence de cette spiritualité latente. Un homme disposant de tous les biens de ce monde, argent, nourriture, demeure, famille etc se suicide. Quelque chose manque. Quelque chose qui ne se monnaye pas, qui n'est pas côté en bourse, dont ne parlent ni la pub, ni les intoxs (les infos pardon) et c'est le sens de la vie. D'où il vient, où il va et à quelle fin. Le silence maintenu sur ces choses maintient des régions essentielles de la psyché en état de malnutrition, de paralysie, d'asphyxie.
Voilà pourquoi personne ne pourra jamais empêcher les hommes de croire. Et c'est là même le paradoxe de la situation: voici un être qui ne se contente pas de savoir et d'avoir pour vivre, mais qui DOIT croire (ce que les sectes ont bien compris) sans quoi il regresse
dans l'absurde. Tant que la lutte pour la vie masque ce manque, il peut faire illusion, mais une fois comblés ses besoins et ses caprices, il manque encore quelque chose.
d'où alors vient cette présence "en creux" si douloureuse à en croire le témoignage de ceux qui, nantis, se retrouvent confrontés jusqu'au suicide parfois, à l'absurde ?
Voilà, moi ce qui m'empêche de croire à la fin des questions métaphysiques humaines quand bien même les hommes seraient gavés comme des oies de tous les biens manufacturés du monde. Il sera riche et confortable, mais sa vocation n'étant pas là, il sera malheureux et frustré.

Ouverture: Ne pas croire une chose, c'est par contraste en croire une autre.
A défaut de Dieu par exemple, au progrès. Reste à voir où ce genre de foi nous mène finalement...
Il y a cette gamine de 14 ans morte d'une maladie grave accompagnée d'une maladie pulmoniare plus de la h1n1. Je n'ai pas honte de dire que sans doute la vie dont cette chair l'a privée, elle l'a. Il est écrit (pardon) que Dieu a mis dans le cœur de l'homme la pensée de l'éternité. Et j'avoue que cette espérance
est noble en cela qu'elle escompte une justice que le néant (qui n'existe pas, puisqu'il y a) ne lui apportera jamais.

[_La plume]

Le doute est inaliénable à la condition humaine, c'est ce qui fait que nous sommes humains et non des robots. Le doute n'est pas forcément mauvais, il nous pousse à chercher la vérité, il n'est pas contre la foi, mais il est le garant d'un équilibre entre la tête et le coeur, entre la foi et la raison. Les plus grands mystiques ont traversé des nuits de doute. Jésus lui même a connu le doute quand il s'écrie "pourquoi m'as tu abandonner?"

[sylvain]

Le doute est le partenaire inévitable de la foi.
Le doute est même excellent comme méthode pour la science. Par contre certains ont poussé le CULTE du doute jusqu'à considérer le doute comme une FIN, ou une réponse, et ça, c'est absurde. La médecine DOUTE qu'une maladie soit invincible, (c'est à dire qu'elle CROIT que la maladie n'est pas invincible) alors elle cherche et cherche encore, et finalement, trouve un traitement. Mais elle TROUVE ! Elle ne s'arrête pas, ne se contente pas du doute pour en rester là ! Il n'y a bien que dans la pensée de philosophes repus que le doute comme FIN a pu paraitre une thèse intelligente !
j'ai vécu des nuits de l'esprit. C'est atroce. Je comprends désormais d'autant mieux la détresse et le désespoir des autres, et je sais que leur douleur ne se contentera pas de peu...De fausses consolations.
La catastrophe s'est produite quand cette thèse tout bonnement scolaire du doute en tout, du doute comme fin, voire comme dieu, est entrée dans les couches populaires...Il y en a qui devraient réfléchir à deux fois avant de l'ouvrir...

[sylvain]

J'ai dis:

Le doute est le partenaire inévitable de la foi.

Il est même le garant de la santé de la foi. Quelqu'un qui ne douterait jamais fonderait une secte.
je doute, non de l'existence de Dieu (du à mon expérience) mais de son amour. Oui, ça m'arrive comme à chacun devant la cruauté du monde, les injustices, les maladies, la violence endémique de nos sociétés, la cupidité asservissante. Mais j'ai un retournement en moi: j'arrête de regarder la solution comme si elle était le problème. je refuse de me tromper de cible et d'avilir le Bien sous l'impulsion du mal. Je retourne ma révolte non contre Dieu, mais contre le diable, qui est prompt à accuser Dieu de tous les maux dont, menteur, il est lui-même l'auteur. Il fait ainsi d'une pierre deux coups. Il est précisé qu'il est rusé...Rusé, mais pas intelligent...

[Acinonyx]

Pourtant il y a quelques temps tu nous disais que tu ne doutais plus!! tu avancais tellement de certitudes!!

Pour ma part c'est le doute (en partie) qui m'empêche de croire !! En effet la plupart des religions ne reconnaissent pas le doute.

Etrange non?

[sylvain]

Pourtant il y a quelques temps tu nous disais que tu ne doutais plus!

Je l'ai signalé je crois, (mais où ? ) je ne doute plus de l'existence de Dieu, mais de son amour... Pour les mêmes raisons que Bernard 5487 et d'autres.

En effet la plupart des religions ne reconnaissent pas le doute.

La plupart des religions sont hypocrites. Sans doute, pas de questions, sans questions, pas de progrès.
(Ah ben, c'est écrit juste au-dessus...)

[Acinonyx]

La plupart des religions sont hypocrites. Sans doute, pas de questions, sans questions, pas de progrès.

Ok !! Donc si nous ne remettons jamais un sujet en question celui-ci est condamné à mourir, emporte vers le fond par son boulet de certitudes.
Il me semble que c'est très contradictoire de te voir écrire cela Sylvain. En effet, arrive t il que les croyants ne remettent jamais rien en question?? ou du moins certaines choses ? Ou vont ils sombrer alors ?

[sylvain]

En effet, arrive t il que les croyants ne remettent jamais rien en question?

Il y en a.
A noter qu'il y a une nuance entre ne mettre rien en question, et mettre toujours tout en question. Entre les deux, il y a une infinité de nuances.

[Invité]

Des gens bourrés de certitudes? Chrétiens ou Musulmans, Taoistes ou Athées? Il y en a peut-être, mais parmi eux, je n'en respecte totalement qu'un seul:
celui qui dit:

je sais
oui, je sais
je sais que je ne sais rien

Pour moi, après tout ce temps où j'ai essayé d'apprendre, où j'ai essayé de comprendre, où j'ai voulu (tout) savoir, j'ai enfin compris que j'étais comme lui.

[_athéesouhaits]

on devrait tous etre agnostiques alors?

[_La plume]

C'est Socrate

[Invité]

oui, la Plume, je sais, et repris au 20ème siècle par Jean Gabin (je ne dis pas de bêtises?) qui a fait un 45 tours ...et un tabac! avec ce titre!