Re: Pourquoi les incroyants s'intéressent-ils aux religions ?

[p1rlou1t]

Dans aucun des propos que tu cites, je ne dis que je ne comprends pas le fait que tu ne te soucies pas de l'histoire ni des dogmes bouddhistes.
Tu n'as donc pas répondu à mon propos:

"Ton assertion est une preuve (une de plus) de ta malhonnêteté car:

* soit tu savais que je n'ai jamais dit ça et tu mens.


* soit tu ne le savais pas et tu n'as pas vérifié.



Dans les deux cas de figure, ton assertion est une preuve de ta malhonnêteté."

Je ne connais pas Leela et je ne souhaite pas (encore) me prononcer sur le fond de votre discussion. Mais sur la forme, il y a beaucoup à dire. Il me semble que tu as mis de côté une éventualité : et si Leela, plutôt que de mentir ou de ne pas vérifier, s'était trompé ? A moins que le fait de se tromper est une marque de malhonnêteté. Dans ce cas, la terre n'est peuplée que de malhonnêtes et cela sans exception aucune. Dès lors, puisque tu es malhonnête toi aussi, ne reviendrais-tu pas sur ton propos en vertu du fait que l'on ne peut pas juger autrui (à défaut de juger ses actes et ses paroles) ? A moins que le bouddhisme (dont tu sembles être adepte) compte parmi ses 4 vérités le fait d'insulter autrui... Allez, je sais que traiter les gens ne fait pas partie des commandements du bouddhisme mais je t'appelle à un peu plus de mesure dans tes propos.

Bonjour Chocapic,
Je n'écarte pas la possibilité que leela se soit trompée, d'ailleurs je l'affirme.
Le fait qu'elle se soit trompée implique qu'elle n'a pas vérifié, et j'estime malhonnête de me faire dire quelque chose que je n'ai pas dit sans vérifier.
Ou alors elle a vérifié et elle ment.

Je conçois que tu ne peux tout savoir des agissements de leela à mon égard, mais ce n'est pas la première fois qu'elle agit de manière malhonnête à mon égard.
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Pour argumenter mes propos, je te fournis un exemple:
https://www.forum-metaphysique.com/discussion-approfondie-f48/commentaires-sur-le-bouddhisme-est-il-une-religion-t3159-140.htm

Leela me signifie que :"Je ne lis plus tes interventions : tu reviens avec des questions auxquelles il a été déjà répondu plusieurs fois. Puis tu les déformes pour leur faire dire autre choses que ce qu'elles disaient, et tu recommences"

J'ai demandé où j'avais agi ainsi :"Peux-tu montrer où ai-je agi de la sorte?"

La réponse est: "P1rlou1t me demandait où il avait déformé mes propos. Cela me semblait si facile à voir (il suffisait de lire) que je n'ai pas jugé bon répondre."

J'ai insisté: "Dans ce cas montres-moi où j'ai agi de la sorte."

Voilà la réponse: "Excuse moi, P1rlou1t, mais ce genre de dialogue ne m'intéresse absolument pas. J'ai donné mon avis une fois ou deux fois, je n'ai pas envie de me répéter."
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Bref, à toi de te faire ton opinion, personnellement je trouve ce procédé malhonnête.

Si tu le veux, tu peux lire plus loin que leela estime qu'elle n'a pas à argumenter: "Tu as parfaitement le droit d'avoir une autre opinion que moi, je ne chercherai donc pas à justifier la mienne: l'énoncer me suffit."

Ce n'est pas ma conception d'un dialogue.

Comme tu vois, j'argumente, car j'estime que sur un forum public il est nécessaire d'argumenter pour éviter les malentendus.
Ce n'est pas l'avis de tout le monde ici, tu le constateras.

[Invité]

Leela, au moins tu te montres zen !

tu ne voudrais quand même pas que je m'énerve à cause d'un individu que je ne connais absolument pas, qui joue peut-être un rôle, que je ne rencontrerai sans doute jamais et dont l'opinion me laisse parfaitement indifférente.

Et je reste très correcte: je ne dis pas ce que je pense de lui. :fou:

Je préfère en rire: il faut 4 câlins et rire 20 minutes par jour pour garder la santé.

[p1rlou1t]

Autre possibilité: il n'a rien compris lui même

Expliques-moi ce que je n'aurais pas compris?

et surtout il n'admet pas qu'on puisse penser autrement que lui, ou voir les choses sous un autre angle que le sien.

Des possibilités, on peut en envisager beaucoup, mais j'ai beau lire ton assertion, je ne vois aucun argument venant la soutenir.
C'est parce que tu estimes que tu n'as pas à argumenter ou parce que tu n'as pas d'arguments, ou les deux?

Si tel est le cas, j'aimerais bien savoir d'où sortirait cette nouvelle règle du forum.

PS je suis bouddhiste depuis +/- 25 ans, mais cela ne veut rien dire, évidemment. Je n'en sais que ce qu'ai reçu comme enseignement, et je ne m'intéresse pas au bouddhisme "en général", ni à son histoire: seul m'importe ce qui peut m'être utile au quotidien

Alors je te laisse deviner qui a dit:
"il n'y a pas de dogme en bouddhisme, mais ça, je l'ai déjà expliqué ailleurs."
Et:
"Il n'y a pas de texte sacré en bouddhisme puisque la notion de sacré n'existe pas non plus."

Ne cherches pas trop loin, la réponse est très facile, je t'assure.

[Invité]

@ Chocapic
Soit le bienvenu sur ce forum, j'ose espérer que cet accueil chaleureux (pas le mien, ceux des intervenants "calmes et sereins" qui enfoncent les portes ouvertes) ne te rebutera pas!
C'est parfois très difficile d'intégrer un forum sur lequel il y a des sortes "d'antipathies" qui se créent simplement par l'échange de posts!

Ici, et maintenant, c'est surtout ton opinion sur le sujet des incroyants qui s'intéressent à la religion, pas seulement dans l'unique but de la démolir, mais peut-être aussi pour essayer de comprendre.

[Chocapic]

@ Chocapic
Soit le bienvenu sur ce forum, j'ose espérer que cet accueil chaleureux (pas le mien, ceux des intervenants "calmes et sereins" qui enfoncent les portes ouvertes) ne te rebutera pas!
C'est parfois très difficile d'intégrer un forum sur lequel il y a des sortes "d'antipathies" qui se créent simplement par l'échange de posts!

Ici, et maintenant, c'est surtout ton opinion sur le sujet des incroyants qui s'intéressent à la religion, pas seulement dans l'unique but de la démolir, mais peut-être aussi pour essayer de comprendre.

Merci pour ton accueil. En réalité, il est très difficile de prendre parti entre deux personnes qui se chamaillent. J'ai commis une erreur vis-à-vis de P1rlouit. Une erreur parce que j'ai réagi sur un seul message venant de lui sans en connaître davantage sur la discussion. C'est un peu léger pour jouer au justicier (si tant est que j'aie voulu rendre justice). Faire cohabiter des personnes aux horizons, penchants et goûts divers est une gageure, sur un forum. Je te laisse imaginer ce que donnent des supporters de Marseille d'un côté, de Paris de l'autre et de Lyon au milieu sur un forum de foot...

Ce qui intéresse un incroyant chez les personnes croyantes, c'est justement ce qui a fait le déclic chez elles pour passer du rationnel au spirituel. Nous, plutôt cartésiens, sommes intrigués par cet élan pour l'irrationnel et l'inconnu. Il s'agit de quelque chose que certaines personnes prétendent vivre et qui nous échappe totalement. Le questionnement qui est le mien est simple : pourquoi, si Dieu existe, ne puis-je pas être moi aussi touché par lui ? Pourquoi cela m'indiffère-t-il ? Ne suis-je pas en droit de considérer que, s'il existe, je suis floué et que dès lors il est injuste ? Or, si Dieu est injuste, il n'est pas. C'est un raisonnement ontologique qui a forcément ses limites. Mais voilà résumée toute mon incompréhension devant ce "mystère" qu'est la foi.

[Invité]

J'aime beaucoup ta démarche.
Je pense qu'elle a dû être mienne par instants, ou plutôt un peu contraire, car je suis restée longtemps très loin de la religion (et je n'y suis pas vraiment rentrée aujourd'hui) par refus obstiné.
Jusqu'à ce que je comprenne que Dieu fait partie de ma vie, que je le veuille ou non, et que je dois l'accepter!
C'est pourquoi je crois en Dieu... et en certains dogmes acquis dans mon enfance, mais je ne me soucie pas plus que ça de tout ce qui trouble certains non-croyants, ou croyants, d'ailleurs.
mais je ne l'humanise pas!

[Chocapic]

On rencontre pas mal de gens qui proclament leur foi en Dieu tout en refusant de s'inscrire dans le sillage d'une religion. Qu'est-ce qui t'empêche d'en intégrer une, personnellement ?

[Acinonyx]

C'est pourquoi je crois en Dieu... et en certains dogmes acquis dans mon enfance, mais je ne me soucie pas plus que ça de tout ce qui trouble certains non-croyants, ou croyants, d'ailleurs.
mais je ne l'humanise pas!

Comment peux tu ne pas humaniser dieu si tu suis des dogmes ? Le dogme n'est il pas exclusivement humain ?
En effet toute ma vie sera vue par un oeil humain, que ce soit le mien ou celui d'un autre.

[_La plume]

Sans l'homme pour le concevoir, Dieu n'existerait pas.

[sylvain]

Le dogme n'est il pas exclusivement humain ?

Non. Pas exclusivement. Tout dépend de ce que tu entends par dogme...

[sylvain]

Sans l'homme pour le concevoir, Dieu n'existerait pas.

Ajoute "à nos yeux" puisqu'on ne serait pas là pour le contempler. Mais à l'inverse, sans Dieu (au sens le plus large possible si on veut ) , d'où l'homme vient-il ? D'où vient l'ordre de la nature, le temps, l'espace, la durée, l'étendue, la vie , l'être, la pensée de l'éternité ?
Est-ce l'homme qui a crée l'homme ? Où, quand comment et pourquoi faire ? Le néant (qui par définition est sans projet) s'est-il dit: tiens, je m'ennuie, je vais créer le monde et l'homme, et la nature. L'être, comme ça, je me sentirai moins seul...
J'ai ouvert un thread: "Peut-on prouver que la nature s'est créée toute seule ? A cela, jusqu'à présent, aucune réponse plausible.
L'homme pour "imaginer Dieu" a comme besoin préalable d'exister, non ? Mais quelles est l'origine de cette existence ?
On pourrait continuer comme ça sur des pages. Ton affirmation pourrait se borner à un "non, je veux pas que Dieu existe". C'est ton droit, mais ce n'est pas une proposition féconde intellectuellement.
Je constate qu'il y a. D'abord des paradoxes quantiques, puis de l'organisation, puis de la matière, puis de la vie, puis de l'intelligence, puis de la conscience. Je suis impliqué dans ce processus qui m'est totalement imposé. Je constate les paradoxes particuliers aux hommes: ils veulent la paix, et font la guerre, ils veulent être de purs esprits, et font l'amour. Ils ont la capacité d'analyser, de réfléchir sur leurs origines et sur leur fin. Ils veulent vivre et meurent. Ils ont cette particularité d'essayer d'anticiper sur l'invisible. D'employer l'abstraction. De créer, d'imaginer, de chercher à se projeter dans un avenir même hypothétique. Et si je me demande quel peut-être l'origine d'un être aussi paradoxal complexe et émouvant, j'entrevois une volonté, une finalité. Qu'a donc besoin le néant de creer (?) un être (?) qui croit (?) qu'il n'existe pas ? J'ai vu une femelle maki porter le deuil de son petit, et j'ai compris que la mort ne nous touchait pas nous seulement. Et je suis, en tant qu'humain cet être qui DOIT donner du sens, comme si c'était une vocation...
De faire surgir le sens dans ce chaos apparent de l'entropie universelle.
Tous ces INDICES, dois-je les ignorer ? Au nom de quelle peur ? Au nom de quelle inconscience protectrice, ou dois-je les regarder en face comme autant de signes de possibilités immenses ?
Pour faire du vivant, il faut du vivant, et pour faire du conscient, il faut du conscient. Voilà ce que je VOIS et que tout le monde peut voir.
L'oreille ne crée pas les sons, le nez ne crée pas les parfums, les yeux ne créent pas ce qu'ils voient, les poumons ne créent pas l'air qu'ils respirent. Alors pourquoi en serait-il différent de mon cerveau ? Crée t-il la conscience, ou simplement la gère t-il ? Ou simplement en est- il le crible ?
Ta phrase est un copié-collé de l'hypothèse de Feuerbach. Est-elle pour autant une vérité "evangélique" ?
Ne pouvons-nous simplement contempler ce que nous avons sous les yeux en constatant que la nature est orientée, ce que démontre même Darwin ?
"La finalité prévaut sur la causalité en tant qu'elle est la cause de la convergence des causes".

[Bulle]

Sylvain est-ce que le fait de ne pas savoir et d'accepter tout humblement le "mystère de l'être" est plus mauvais, pauvre, insuffisant que d'expliquer ce mystère par Dieu, puisque Dieu est quelque chose de tout aussi mystérieux et incompréhensible ?

[sylvain]

Sylvain est-ce que le fait de ne pas savoir et d'accepter tout humblement le "mystère de l'être"

Rien ne peut m'empêcher de vouloir parvenir à la plénitude de l'intuition. Cela s'appelle un impératif catégorique (Kant)
Et aussi prétentieux que cela puisse sembler, je n'hésite pas à le dire: "Noblesse oblige".

puisque Dieu est quelque chose de tout aussi mystérieux et incompréhensible ?

C'est une définition dont TU es l'auteur. Mais ce n'est pas ce que moi j'ai vécu et vis encore. C'est un fait d'expérience.
En effet "la lumière est venue dans le monde" (et les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière).
Je crois que les gens, par réaction égotique instinctive préfère une conception erronée, mais qui soit leur oœvre, plutôt qu'une vérité qu'il leur faudrait avoir l'humilité de recevoir d'un autre. Tout simplement.

[Acinonyx]

DOGME: Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté.
A.− RELIG. Point de doctrine contenu dans la révélation divine, proposé dans et par l'Église, soit par l'enseignement du magistère ordinaire et universel (dogme de foi), soit par le magistère extraordinaire (dogme de foi définie) et auquel les membres de l'Église sont tenus d'adhérer. Dogme de la Communion des Saints, de l'enfer, de l'Eucharistie. Synon. article de foi :


Il me semble Très très et exclusivement humain oui !!

[sylvain]

contenu dans la révélation divine

Petit grain de sable dans ce beau rouage ?
On peut tout à fait mettre de coté la réalité de l'inspiration. Mais moi je sais qu'il y a eu et qu'il y a des inspirés. Tout à fait humains, et tout à fait inspirés.
J'ajoute que je ne dis pas ici que je crois que tous les dogmes sont inspirés, je dis seulement que certains dogmes ont été écrit sous l'effet de l'inspiration.
Je tiens à bien le faire entendre: je ne m'intéresse pas vraiment à la religion, mais à la spiritualité. La religion a des dogmes, et la spiritualité des règles.

[Chocapic]

Sans l'homme pour le concevoir, Dieu n'existerait pas.

Ajoute "à nos yeux" puisqu'on ne serait pas là pour le contempler. Mais à l'inverse, sans Dieu (au sens le plus large possible si on veut ) , d'où l'homme vient-il ? D'où vient l'ordre de la nature, le temps, l'espace, la durée, l'étendue, la vie , l'être, la pensée de l'éternité ?
Est-ce l'homme qui a crée l'homme ? Où, quand comment et pourquoi faire ? Le néant (qui par définition est sans projet) s'est-il dit: tiens, je m'ennuie, je vais créer le monde et l'homme, et la nature. L'être, comme ça, je me sentirai moins seul...

Il n'est pas question que le néant ait créé quoi que ce soit. Le néant est supposé être ce qu'il y avait avant l'avènement des milieux qui nous entourent. Il ne s'agit, du point de vue scientifique, absolument pas d'une entitié réfléchie et intelligente. Dès lors, concevoir qu'il n'y a pas de Dieu ne pousse pas à objectiver le néant, voire le personnaliser.

J'ai ouvert un thread: "Peut-on prouver que la nature s'est créée toute seule ? A cela, jusqu'à présent, aucune réponse plausible.
L'homme pour "imaginer Dieu" a comme besoin préalable d'exister, non ? Mais quelles est l'origine de cette existence ?
On pourrait continuer comme ça sur des pages. Ton affirmation pourrait se borner à un "non, je veux pas que Dieu existe". C'est ton droit, mais ce n'est pas une proposition féconde intellectuellement.
Je constate qu'il y a. D'abord des paradoxes quantiques, puis de l'organisation, puis de la matière, puis de la vie, puis de l'intelligence, puis de la conscience. Je suis impliqué dans ce processus qui m'est totalement imposé. Je constate les paradoxes particuliers aux hommes: ils veulent la paix, et font la guerre, ils veulent être de purs esprits, et font l'amour. Ils ont la capacité d'analyser, de réfléchir sur leurs origines et sur leur fin. Ils veulent vivre et meurent. Ils ont cette particularité d'essayer d'anticiper sur l'invisible. D'employer l'abstraction. De créer, d'imaginer, de chercher à se projeter dans un avenir même hypothétique. Et si je me demande quel peut-être l'origine d'un être aussi paradoxal complexe et émouvant, j'entrevois une volonté, une finalité. Qu'a donc besoin le néant de creer (?) un être (?) qui croit (?) qu'il n'existe pas ? J'ai vu une femelle maki porter le deuil de son petit, et j'ai compris que la mort ne nous touchait pas nous seulement. Et je suis, en tant qu'humain cet être qui DOIT donner du sens, comme si c'était une vocation...
De faire surgir le sens dans ce chaos apparent de l'entropie universelle.
Tous ces INDICES, dois-je les ignorer ? Au nom de quelle peur ? Au nom de quelle inconscience protectrice, ou dois-je les regarder en face comme autant de signes de possibilités immenses ?
Pour faire du vivant, il faut du vivant, et pour faire du conscient, il faut du conscient. Voilà ce que je VOIS et que tout le monde peut voir.
L'oreille ne crée pas les sons, le nez ne crée pas les parfums, les yeux ne créent pas ce qu'ils voient, les poumons ne créent pas l'air qu'ils respirent. Alors pourquoi en serait-il différent de mon cerveau ? Crée t-il la conscience, ou simplement la gère t-il ? Ou simplement en est- il le crible ?
Ta phrase est un copié-collé de l'hypothèse de Feuerbach. Est-elle pour autant une vérité "evangélique" ?
Ne pouvons-nous simplement contempler ce que nous avons sous les yeux en constatant que la nature est orientée, ce que démontre même Darwin ?
"La finalité prévaut sur la causalité en tant qu'elle est la cause de la convergence des causes".

Tu postules que la nature ne peut pas créer la nature. Mais si Dieu existe, qui l'a créé, lui ? Tu me répondras qu'il est éternel. Est-ce que l'éternité est concevable ? Il n'y a rien qui, à nos sens, soit éternel. Il ne nous est rien présenté qui ait cette caractéristique d'éternité. Dès lors, l'idée d'un Dieu éternel est une projection de l'homme qui veut ne pas mourir.

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https://www.forum-metaphysique.com/viewtopic.forum?t=3873

[dan 26]

Sans l'homme pour le concevoir, Dieu n'existerait pas.

Ajoute "à nos yeux" puisqu'on ne serait pas là pour le contempler. Mais à l'inverse, sans Dieu (au sens le plus large possible si on veut ) , d'où l'homme vient-il ? D'où vient l'ordre de la nature, le temps, l'espace, la durée, l'étendue, la vie , l'être, la pensée de l'éternité ?

Du hasard pur, c'est aussi simple.

Est-ce l'homme qui a crée l'homme ?

Oui de générations en générations, ne sais tu pas que les hommes et femmes font des enfants. ?

Où, quand comment et pourquoi faire ?

Pour procreer et continuer la "race". Pour vivre faire evoluer le monde et profiter de la vie.

Le néant (qui par définition est sans projet) s'est-il dit: tiens, je m'ennuie, je vais créer le monde et l'homme, et la nature. L'être, comme ça, je me sentirai moins seul...

Le neant est un mot, un mot ne peux penser, !!!

J'ai ouvert un thread: "Peut-on prouver que la nature s'est créée toute seule ? A cela, jusqu'à présent, aucune réponse plausible.

Que fais tu du hasard !!!! Une preuve !!! pourquoi aucune vie(à ce jour ) sur les autres planettes

L'homme pour "imaginer Dieu" a comme besoin préalable d'exister, non ? Mais quelles est l'origine de cette existence ?

Le hasard mais cette éventualité semble de gener. Poruqoi às tu besoin d'une volonté au depart de ce formidable phénomène. Pourquoi ?

On pourrait continuer comme ça sur des pages. Ton affirmation pourrait se borner à un "non, je veux pas que Dieu existe". C'est ton droit, mais ce n'est pas une proposition féconde intellectuellement.

Et si l'affirmation était " l'homme à crée et imaginé Dieu, afin de répondre aux questions existentielles pour lesquelles (à ce jour), il n'a pas de réponse. "Celà te conviendrait il ? Veux tu une preuve : des milliards d'hommes ne croient pas en un Dieu unique, et ont des croyances et des cosmogonies différentes aux notres nous qui sommes par notre position géographique ; desmonothéistes . Car que tu le veuilles ou non c'est l'endroit où nous naissons sur terre qui determine en grande partie la croyance que nous allons pratiquer.

Je constate qu'il y a. D'abord des paradoxes quantiques, puis de l'organisation, puis de la matière, puis de la vie, puis de l'intelligence, puis de la conscience. Je suis impliqué dans ce processus qui m'est totalement imposé. Je constate les paradoxes particuliers aux hommes: ils veulent la paix, et font la guerre, ils veulent être de purs esprits, et font l'amour. Ils ont la capacité d'analyser, de réfléchir sur leurs origines et sur leur fin. Ils veulent vivre et meurent. Ils ont cette particularité d'essayer d'anticiper sur l'invisible. D'employer l'abstraction. De créer, d'imaginer, de chercher à se projeter dans un avenir même hypothétique. Et si je me demande quel peut-être l'origine d'un être aussi paradoxal complexe et émouvant, j'entrevois une volonté, une finalité. Qu'a donc besoin le néant de creer (?) un être (?) qui croit (?) qu'il n'existe pas ? J'ai vu une femelle maki porter le deuil de son petit, et j'ai compris que la mort ne nous touchait pas nous seulement. Et je suis, en tant qu'humain cet être qui DOIT donner du sens, comme si c'était une vocation...
De faire surgir le sens dans ce chaos apparent de l'entropie universelle.
Tous ces INDICES, dois-je les ignorer ? Au nom de quelle peur ? Au nom de quelle inconscience protectrice, ou dois-je les regarder en face comme autant de signes de possibilités immenses ?
Pour faire du vivant, il faut du vivant, et pour faire du conscient, il faut du conscient. Voilà ce que je VOIS et que tout le monde peut voir.
L'oreille ne crée pas les sons, le nez ne crée pas les parfums, les yeux ne créent pas ce qu'ils voient, les poumons ne créent pas l'air qu'ils respirent. Alors pourquoi en serait-il différent de mon cerveau ? Crée t-il la conscience, ou simplement la gère t-il ? Ou simplement en est- il le crible ?

Tu te complique la vie, ce phénomène est tout simplement du au "cerveau" de l'homme qui est plus developpé que celui des animaux, et qui de ce fait lui permet de se poser des questions metaphyqiques , qui étant sans réponse, c'est imaginé des mythes . C'est assez simple pourtant.

Ta phrase est un copié-collé de l'hypothèse de Feuerbach. Est-elle pour autant une vérité "evangélique" ?
Ne pouvons-nous simplement contempler ce que nous avons sous les yeux en constatant que la nature est orientée, ce que démontre même Darwin ?
"La finalité prévaut sur la causalité en tant qu'elle est la cause de la convergence des causes".

Vérité évangéliqe!!!!!!!!! Que fais tu du Coran, de la Thora, des vedas, des écrits bouddhistes, etc etc. aurais tu la prétention de penser que les écrits évangéliques detienent la vérité au detriments des autres livres que certains pensent sacrés ........aussi.
Amicalement