Re: Pourquoi les incroyants s'intéressent-ils aux religions ?

par dan 26 Lun 27 Juil 2009 - 10:37

[quote="sylvain"]

Mais non, je me sens guilleret, comme je ne suis pas en colère, je vais bien dormir, comme je ne suis pas vexé je ne vais pas grincer des dents. en fait, je m'en étonne, mais je suis gai comme un pinson !

Tu en es sur tes derniers messages avec des fautes de frappe , denottent une certaine crispassion sur ton clavier .Toi qui ne fais jamais de fautes .
Amicalement à mecredi soir.

par _La plume Lun 27 Juil 2009 - 10:46

ben toi t'es cool aujourd'hui, on voit que tu pars à la montagne, t'as pas fait de fautes ! rire

par sylvain Lun 27 Juil 2009 - 10:46

Tu n'es tout de même pas sans savoir, Sylvain, que le Renouveau est au départ protestant ?

Yes, et même pentecôtiste, parti de la rue Azusa, au USA.

Donc, tu es charismatique indépendant ?
Tu as fondé ta propre communauté ?

Je ne suis pas "charismatique", (Jésus et) les apôtres l'étaient tous, c'était juste une force de témoignage, or comme eux, je suis enfant de Dieu, si les charismes agissent, tant mieux, ça aide bien, c'est un plus, mais ça n'est pas un but en soi. En fait, je suis très interpellé par le christianisme des origines, les premières communautés qui partageaint le pain "dans les maisons", qui étaient antipolitiques, libertaires dirait-on aujourd'hui et passablement subversives pour les pouvoirs politiques ET RELIGIEUX en place. Grosso modo, ça tourne autour de ça. Je considère que le monde sans Dieu a échoué. Alors je reviens aux bases.

par sylvain Lun 27 Juil 2009 - 10:49

Tu en es sur tes derniers messages avec des fautes de frappe , denottent une certaine crispassion sur ton clavier .Toi qui ne fais jamais de fautes .

Dénote ne prend qu'un "t" et crispation s'écrit avec un "t".
Le soir, puisque contrairement à ce qu'on pourrait penser, je ne suis qu'un homme croule de rire

le soir donc, j'ai sommeil et ai besoin de faire un gros dodo. Mais je ne tête plus mon pouce !

par _La plume Lun 27 Juil 2009 - 11:00

Salut Sylvain
Ah c'est ta secte les enfants de Dieu ?

secte crée dans les années 60, appelée aussi la révolution de Jésus. En 1972, les Enfants de Dieu sont déjà 400, vivant en six colonies, aux États-Unis. En 1972 ils rencontrent un hippy français prénommé Joseph. Ce dernier est transformé par le message des Enfants de Dieu. Il revient en France et fonde leur première colonie à Paris.

On t'a reconnu Sylvain croule de rire

par sylvain Lun 27 Juil 2009 - 11:07

C'est vrai. Ils incitaient même les femmes à la prostitution pour raccoler ! Je connais l'histoire. Mais ma référence est autre :
Jean 1; 12 "Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, 13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu."
En général en effet les sectes utilisent le langage spirituel, comment feraient-elles autrement Puisque c'est sous l'apparence de religiosité qu'elles plument les candides qui leur tombent entre les griffes ?
Par exemple "science chrétienne" pour la scientologie. Ah, ce pauvre Tom Cruise...
Riche, célèbre, hygiénique et complètement parasité...
Au fait les amis, pourquoi ne vous en prenez-vous pas à ces organisations fascisantes, plutôt qu'à d'inoffensifs chrétiens avec le cœur sur la main ? Bizarre ça... Suspect

Par exemple, je ne prends de pognon à personne, mais à l'inverse j'en donne, à des organisations qui s'occupent de protéger, défendre et réinsérer les chrétiens persécutés (surtout des femmes) dans des pays comme le Kazakstan, l'Ouzbékistan, Corée du nord, athée d'ailleurs...etc...J'ai vu un film et des interviews sur la façon dont ces gens là sont traités, et ça m'a mis les tripes à l'air !

par _La plume Lun 27 Juil 2009 - 11:28

Je connais plusieurs mouvements qui prétendent
revenir au christianisme primitif, le salut par la pauvreté, la non violence, le partage du pain, etc...Le problème c'est que le christianisme d'avant les conciles de l'église, personne ne sait vraiment ce qu'il était, tellement il y avait de sectes chrétiennes diverses. Chaque église primitive était indépendante avant que celle de Rome ne prenne le pouvoir et établisse son dogme.

par sylvain Lun 27 Juil 2009 - 11:35

personne ne sait vraiment ce qu'il était,

Réponse spirituelle: le Saint Esprit lui, il sait.
Je me méfie des "mouvements". je ne suis pas un si bon chrétien que ça...Je colle au texte, et regarde ce qui en ressort.
J'ai crée un fil sur Jacques Ellul et sa critique de l'Eglise comme institution qui a fini par engendrer une société totalement en opposition avec ce que disent les Ecritures.

par _La plume Lun 27 Juil 2009 - 11:37

j'en donne, à des organisations qui s'occupent de protéger, défendre et réinsérer les chrétiens persécutés (surtout des femmes) dans des pays comme le Kazakstan, l'Ouzbékistan, Corée du nord, athée d'ailleurs...etc...J'ai vu un film et des interviews sur la façon dont ces gens là sont traités, et ça m'a mis les tripes à l'air !

Pourquoi défendre plus les chrétiens que d'autres opprimés ? Il ne faut pas faire de différence entre opprimés. Tous sont enfants de Dieu non ? Si aujourd'hui des chrétiens sont opprimés dans certains pays, c'est que les églises ont commis des abus, ont tenté d'éradiquer les cultures anciennes et les religions de ces pays à coup de prosélytisme outrancier.

par _La plume Lun 27 Juil 2009 - 11:42

Réponse spirituelle: le Saint Esprit lui, il sait.

mais les chrétiens n'ont pas le monopole de l'Esprit. Il souffle où il veut et n'a que faire des différence religieuses, il n'est pas dépendant des croyances des uns et des autres.

par sylvain Lun 27 Juil 2009 - 11:46

Parce que 1) il y a les créatures de Dieu ET les enfants de Dieu, ce qui est différent. 2) Parce que souvent ce sont des personnes qui ont fait une rencontre personnelle et inattendue avec Jésus hors de toute emprise d'église (vu qu'elles sont interdites) parfois juste parce qu'un voisin leur a passé une Bible sous le manteau. Le seul fait de posséder un évangile peut entrainer des représailles affreuses de la part de toute la famille.
3)Parce que j'ai été sensible à ce film où des femmes parlaient des persécutions démentielles que leur avait valu le fait de lire la Bible en douce (parce que le Coran, c'est bien joli, mais à part réduire les femmes en esclavage...)
4) Parce que je n'ai pas des millions a donner et que je dois faire des choix.
5) Parce que si quelqu'un donne un verre d'eau fraiche à l'un de ces petits qui croient, en vérité je vous le dis, il aura sa récompense.
6) Parce que ceux-là mêmes qui protègent ces victimes (martyrs) le font au péril de leur vie.
7) Parce qu'enfin, sachant que la Parole des évangiles est au fond une parole qui libère, j'ai envie qu'elle soit répandue.
8) Et enfin, comme chrétiens, je me sens frère DE SANG (et quel sang !) de ces gens-là. Ils ne sont pas des "coreligionnaires", mais des frères et des sœurs en Christ.

par sylvain Lun 27 Juil 2009 - 11:48

mais les chrétiens n'ont pas le monopole de l'Esprit.

Tout de même, le Saint Esprit n'est pas le grand Manitou. Il est donné par Christ SEUL à ceux qui CROIENT ! Là il faut revenir au texte !
"Nul ne peut dire "Jesus-christ est seigneur, si ce n'est par l'Esprti saint".
Si des gens affirment avoir reçu le St Esprit pour fonder des ordres du temple solaire ou des communautés de babas cool vivant nus entre leurs plants de cannabis; on peut douter non qu'ils sont conduits par un esprit, mais qu'ils sont conduits par le bon.
"IL ME rendra témoignage, et vous aussi vous témoignerez".

par Invité Lun 27 Juil 2009 - 11:52

L'Esprit souffle en maints endroits en dehors de la seule sphère des croyants. N'oublie pas cette parole du Christ, Sylvain :

Jn 3:8- Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va."

par sylvain Lun 27 Juil 2009 - 11:55

Et la suite : Ainsi en est-il de quiconque EST NE DE L'ESPRIT...
c'est donné dans un contexte : Il vous FAUT (impératif, naitre de l'eau (baptème) et de l'Esprit sans quoi vous ne pouvez "VOIR" te "ENTRER" dans le royaume de Dieu.
Je replace cela ici: Il ME rendra témoignage (pas d'allah, de Sainte cunégonde ou de Bouddha, mais du Christ) "Il vous rappellera tout ce que JE vous ai dit."
A la Pentecôte les DISCIPLES furent baptisés (plongés) dans le ST ESprit et commencèrent à parler en langues et prophétiser) Ce n'est pas L'Esprit de n'importe qui qui souffle sur n'importe qui pour dire et faire n'importe quoi. Seul le Christ peut le donner, en aucun cas un homme ou un groupe d'hommes...Bref, il y a tant à dire que ce n'est ni le lieu, ne le moment pour le faire.
Pour ceux que ça intéresserait: ( Va savoir si un cœur ne serait pas touché).
http://www.portesouvertes.fr/informer/persecution.php

par Acinonyx Lun 27 Juil 2009 - 12:00

5) Parce que si quelqu'un donne un verre d'eau fraiche à l'un de ces petits qui croient, en vérité je vous le dis, il aura sa récompense.

Voila une chose intéressante chez les croyants !! L'intérêt !! La récompense, le salut !!!
Rien n'est gratuit ici bas et la haut aussi apparemment. C’est souvent cette notion qui chiffonne les Idéalistes de toute confession !!

par sylvain Lun 27 Juil 2009 - 12:04

Bien sûr, je suis tout à fait interéssé, et je le revendique ! Jésus est en effet proposer le Salut ! C'est bien cela son "marché". Tu préfères être sauvé ou non ? Toi seul peut répondre. Si des mystiques abstraits (genre Eckhart) ont donné une opinion sur ce "désintéresssement" supposé, ils n'ont donné que leur avis.
Non, rien n'est gratuit, hormis la Grâce, et être gracié, ça m'intéresse bigrement !
Mais sur le fond, son amour infini fait qu'Il nous récompense de ce qu'il a fait lui-même...
Mais cela aurait plus sa place sur un autre fil.
Une chose: vois ton parti pris en face, j'ai donné une liste de raisons, et tu n'as arrêté ton choix QUE sur celui qui a tes yeux pouvait faire polémique, pourquoi ? Pourquoi cette résistance presque déterministe, inconsciente, à la limite, plus forte que toi ? demande-le toi.
Quand quelqu'un me propose la vie éternelle et la vision béatifique, je ne suis pas fou moi, je prends !

par _La plume Lun 27 Juil 2009 - 12:23

Tu crois naïvement que ta foi est la seule,et qu'il faut nécessairement croire à Jésus pour être connecté avec l'Esprit que les autres n'ont aucune chance de salut ? Pour moi, rien de plus faux.

Pour commencer tu ne sais pas ce que signifie ce Christ, que tu emploies à tors et à travers.

C'est bien ce qui prouve que tu es encore dans la croyance primaire, et non dans l'Esprit.
L'Esprit omniprésent n'a pas attendu Jésus pour se manifester aux hommes et il ne s'est pas limité à Jésus ou à la bible. Il y a de grands saints, sages, hommes éclairés, de tous les peuples, qui se sont connectés à l'Âme universelle dans toutes les religions et à toutes les époques et Jésus en est un parmi d'autres. Les vrais croyants, les mystiques de toutes religions, et ceux qui ont eu une vraie expériences spirituelles, se rejoignent au delà de leur différences, ceux là savent qu'ils vénèrent le même Dieu au delà des différences et ce sont des hommes de paix, mais certainement pas ceux qui vont répandre leur bible sans discernement au mépris des peuples, de leur culture, de leur tradition.

Ceux-là me trouveront toujours en travers de leur chemin et je ne vais pas pleurer sur leur sort parce qu'ils l'auront bien cherché. Je pense aux évangélistes, mais pas seulement, tout prosélytisme planifié à grande échelle d'où qu'il vienne. Si tu veux mon avis, ces gens-là sont dangereux et il faut les empêcher de nuire.

par sylvain Lun 27 Juil 2009 - 12:27

Pour moi

Pour toi peut -être, mais es-tu l'auteur de la vérité ?

Âme universelle

Allons bon croule de rire

Ceux-là me trouveront toujours en travers de leur chemin

Ciel ! Le justicier masqué, je suis refait !
croule de rire

il faut les empêcher de nuire.

Je te propose des fours crématoires et des chambres à gaz.
BOUH !! t'as eu peur hein ?
J'ai pris la peine de mettre un lien, un peu plus haut, suis-le, et vois sur quels pauvres et braves gens, dans ton souci de justice effréné, tu veux faire tomber le glaive de ta ire ! Tu n'as pas honte ?
Plume, tu ne voudrais pas devenir une aile ?
Je connais ce chemin. Pose ta tête sur mon épaule et demandons-nous ensemble au spectacle du firmament, qui de ces perles a brodé les cieux. Tu verras, "la paix de Dieu qui surpasse toute INTELLIGENCE gardera nos esprits et nos cœurs dans le Christ Jésus."

Quoi, je suis un chrétien décompléxé qui a dit ailleurs à quel point le conversionnisme forcé des évangéliques produisait des fruits pourris ! Mais ça, tu ne l'as pas lu...

par Acinonyx Lun 27 Juil 2009 - 12:31

Voila selon moi ce qui fait toute la différence !! L'athée a dans ce cas toute ma sympathie, car il agit (en théorie) sans attendre en retour. Le croyant qui fait le bien pour le simple fait de s'attirer les faveurs divines ne les méritent à mon sens pas du tout!! Je trouve ce comportement des plus hypocrite. L'athée et / ou l'agnostique s'émancipent naturellement de ce genre de cause vénale. Ce qui pour moi est sur la forme et surtout sur le fond, naturellement porteur d'humanité (la vraie)!!
D'un point de vue plus personnel, je ne veux en aucun cas ( dans le cas ou les croyances de sylvain seraient vraies) être jugé ou même récompensé pour mes actes qui comme je l'ai déjà dit plus haut sont difficilement qualifiables de bons ou de mauvais en raison de l'impossibilité de les définir correctement dans le temps ou dans l'espace !! Si rebellion il y a au royaume des cieux alors soyez certain de ma prise de position !!
explo

par sylvain Lun 27 Juil 2009 - 12:34

pour le simple fait

Ça, c'est toi qui le rajoute. C'est réducteur, donc faux.

à mon sens

Es-tu l'auteur de la vérité ?

être jugé ou même récompensé pour mes actes

Que tu le veuilles ou non n'y changera rien.

Si rebellion il y a au royaume des cieux

Si mon père était un merle, je chanterais dans les bois. Avec des "si" on met Paris en bouteille...

L'athée a dans ce cas toute ma sympathie, car il agit (en théorie) sans attendre en retour.

Ah ah ah ! Il ne veut rien ? Alors pourquoi combat-il ? C'est absurde ! Il attend de ses efforts l'élimination de ce qui le gène !

par sylvain Lun 27 Juil 2009 - 12:40

Les malades venaient à Jésus AFIN d'être guéris, les possédés AFIN d'être délivrés ! D'autres AFIN d'entendre les paroles de la vie éternelle, etc... Le seul qui soit désintéressé, c'est Dieu, puisqu'il est le seul à n'être pas contingent !
C'est nous qui avons besoin de Lui, et non pas Lui de nous !
Vous ramez, vous bataillez, vous tentez tous les arguments possibles et imaginables. Quand reconnaitrez-vous enfin la COHERENCE de la foi ? Vous n'arrivez à rien de probant, quoi que vous soyez nombreux. n'est-ce pas le signe, en soi, qu'il y a là une parole différente, inexpugnable, infrangible ?
Considérez en effet l'ensemble des arguments que nous avons développés ENSEMBLE: Pas moyen de coincer ce "Verbe". Il a réponse à tout, il fait feu de tout bois, chaque critique le sert, puisque par elle il précise sa force...Ça ne vous intrigue pas ?
Moi, ça finirait par m'alerter...Mais quelle est donc cette sagesse à laquelle nul ne peut contredire me dirais-je. Car au fond, n'ai-je pas répondu à tout, parfois avec humour, parfois de manière cinglante ? Mais cette sagesse n'est pas de moi. Mes efforts pour obtenir si possible la PLENITUDE DE L'INTUITION, mes lectures, mes expériences, mon propre esprit critique, tout cela a été exercé durant des années de questions, d'erreurs, de recherche, de difficultés et de joies indicibles. Des rencontres, des échecs, des crises et des moments magnifiques ont émaillé ma vie. Une vie consacrée à la quête de la vérité, sans vouloir me contenter d'entrer dans un moule religieux et de réciter des leçons apprises. j'ai éprouvé la Parole, l'ai confrontée à elle-même, et jamais je n'ai pu la prendre en défaut en 30 ans de questionnements. Alors que faire ? Continuer à essayer ceci, puis cela, ou simplement accepter qu'il y a là quelque chose de plus ?
Je laisse chacun aux prises avec son libre-arbitre: je sais qu'il n'est au pouvoir de la parole d'aucun homme de convaincre, aussi profond et entrainé soit-il. Simplement, regardez ce qui se passe sous vos yeux: ne voyez-vous pas ? n'entendez-vous pas ?

par Acinonyx Lun 27 Juil 2009 - 12:45

C'est toi sylvain, qui a besion d'un maître! Pas tout le monde

par Acinonyx Lun 27 Juil 2009 - 12:46

Mais comment penses tu que ce maître vas t'il vous juger ? Sur quelles bases?

"a mon sens" veut dire que cela n'engage que moi et que je peux me tromper !!!

par Talek Lun 27 Juil 2009 - 12:49

Le prix à payer est sa propre personne.
Non une victoire mais une défaite. Non la gloire, mais l’humilité. Non un enrichissement mais un dénuement. Car sans passer par là, la grâce n’est qu’un mot insensé pour les nigauds dont le salut est un gibet au sommet de quelques efforts et rituels. Et vous serez récompensez par 40 vierges disent-ils de l’autre cotée de la méditerranée.
Amen.

par dan 26 Lun 27 Juil 2009 - 12:51

La plume a écrit:ben toi t'es cool aujourd'hui, on voit que tu pars à la montagne, t'as pas fait de fautes !

Le message etait court!!!!!!!!!!
Amicalement