Re: Pourquoi les incroyants s'intéressent-ils aux religions ?

[_La plume]

Sylvain, c'est de l'auto conviction que tu fais là. Ceci dit, es-tu prêt au moins à admettre que d'autres croient en des fables différentes que les tiennes et qu'ils les prennent pour tout aussi vraies quer toi ?

[Invité]

Sylvain, c'est de l'auto conviction que tu fais là. Ceci dit, es-tu prêt au moins à admettre que d'autres croient en des fables différentes que les tiennes et qu'ils les prennent pour tout aussi vraies quer toi ?

tu verras, tu perds aussi ton temps à essayer de l'en convaincre

[dan 26]

[quote="sylvain"]Dan 26. je ne t'ai pas adressé la parole. Vouvoie-moi, ou tu n'auras plus de moi une seule parole.

Voudriez vous mon excellence que je vous vouvoie alors que vous vous continuriez à me tutoyer . Pouvez vous votre majeté me le confirmer .
Amicalement , je vous fais le baise main revérencieux.
.

[dan 26]

[quote="sylvain"]

Sylvain tu sembles vouloir à tout prix que tes croyances soient vraies

Je ne le veux pas, elles le sont, c'est tout.

Effrayant, de dire celà au 21 eme siècle !!

mais ta foi etant plus forte que ta raison

Encore heureux ! Si Dieu était "raisonnable" tout le monde serait croyant...

Mais alors il n'aime pas "tous "les hommes , c'est effrayant.

Tu sais, le domaine de la raison (200 grammes de gelée sous un crâne, tu parles !) se borne à ce que les sens perçoivent. Elle sait à peu près compter, mais dès qu'on arrive au langage, elle commence déjà à perdre pied. Regarde autour de toi le beau monde merveilleux que la raison raisonnante a créée... Un pur désastre. Nous vivons dans une poubelle mondialisée où des meutes en guerre se déchirent en dévorant des affamés sous la tutelle de bombes atomiques et de banquiers vampires.

Tu sembles oublier étrangement les catastrophes naturelles où l'homme n'y est pour rien tremblement de terre par exemple, et climat extréme . Je te rappelle qu'en 70 l'Etna à tuer des millions de personnes . Quelle misère.!!
Oh escusez moi ,........ votre excellence.

[sylvain]

Pour ce qui est d'essayer de convaincre les autres, je ne suis pas le seul.
Une réconciliation sincère a eu lieu hier sur ce forum, entre Jipé, Bulle, les autres, et moi. Ne voudrais-tu pas à ton tour tenter le coup de repartir sur d'autres bases ? je n'ai plus aucune envie de batailler. Pense ce que tu veux, et surtout apaise-toi, j'écris fort, mais je ne ferais pas de mal à une mouche

[Bulle]

J'ajoute: comment CROIRE en le cerveau ? Voilà un morceau de viande qui commence à perdre ses neurones autour de 20 ans, qui s'oxyde, qui est mortel, qui est sujet à des ébranlements psychologiques pour n'importe quel prétexte, qui est sensible à la fatigue, à l'alimentation, à la manière dont on l'influence à son insu ? Et pourtant, c'est bien dans cette gelée molle que les athées placent leur foi ! Et après, on vient me dire que je suis crédule !

Vraiment merdique le créateur !
Comment croire qu'il soit le dessein intelligent, bon et supérieur !

[_La plume]

oui il aurait pu faire mieux quand il a créé l'homme, par exemple ne pas mettre le cerveau à la place du sexe. :ptdr:

[sylvain]

Vraiment merdique le créateur !

Non, la créature déchue. Si Dieu est ESPRIT, il n'est pas cerveau...

Comment croire qu'il soit le dessein intelligent, bon et supérieur !

Il faut voir la vision d'ensemble. d'Alpha en Omega.

Comment croire ?

C'est toi qui te poses la question, moi, j'ai raconté ici même comment j'ai cru.

[dan 26]

J'ajoute: comment CROIRE en le cerveau ? Voilà un morceau de viande qui commence à perdre ses neurones autour de 20 ans, qui s'oxyde, qui est mortel, qui est sujet à des ébranlements psychologiques pour n'importe quel prétexte, qui est sensible à la fatigue, à l'alimentation, à la manière dont on l'influence à son insu ? Et pourtant, c'est bien dans cette gelée molle que les athées placent leur foi ! Et après, on vient me dire que je suis crédule !

On peut dire la meme chose avec croyant à la place d'athée, en sachant que chez l'athée ce n'est pas la foi, mais le résultat d'un raisonnement personnel , non enseigné . La foi de l'athée vient aussi de ce morceau de viande mole quoique tu en penses
amicalement vous .

[dan 26]

[

quote="La plume"]oui il aurait pu faire mieux quand il a créé l'homme, par exemple ne pas mettre le cerveau à la place du sexe. :ptdr:

[/quote]
Tu veux dire entre les jambes pour certain, et certaines . Et oui que veux tu .

[sylvain]

mais le résultat d'un raisonnement personnel

Moi, je ne suis quasiment jamais allé à l'école (pour causes de santé) mais les athées y ont été (dé ?) formés, non ? Peut-être même que le plus chanceux, le plus libre et le moins influencé dans ce cas, c'est moi ?
:rj:

[dan 26]

[

quote="sylvain"]

mais le résultat d'un raisonnement personnel

Moi, je ne suis quasiment jamais allé à l'école (pour causes de santé) mais les athées y ont été (dé ?) formés, non ? Peut-être même que le plus chanceux, le plus libre et le moins influencé dans ce cas, c'est moi ?

[/quote]
Et l'on ne t'a jamais enseigné la Bible c'est venu tout seul !! Pa l'opération du saint esprit, elle est venue toute seule sur la table de nuit. A qui fera(vous) tu croire cela?
Amicalement

[dan 26]

Pour ce qui est d'essayer de convaincre les autres, je ne suis pas le seul.
Une réconciliation sincère a eu lieu hier sur ce forum, entre Jipé, Bulle, les autres, et moi. Ne voudrais-tu pas à ton tour tenter le coup de repartir sur d'autres bases ? je n'ai plus aucune envie de batailler. Pense ce que tu veux, et surtout apaise-toi, j'écris fort, mais je ne ferais pas de mal à une mouche

Je suis toujours calme, et passionné .
amicalement

[sylvain]

Et l'on ne t'a jamais enseigné la Bible c'est venu tout seul !

Jamais personne ne m'a enseigné la Bible (c'est dit dans mon témoignage!) Ça, si je pouvais jurer, je le jurerai ! Par contre, je l'ai beaucoup partagée à des croyants ! C'est même l'une de mes spécificités...Mon épouse s'est d'ailleurs convertie à son tour en m'entendant 15 jours après m'avoir laissé zonard et retrouvé converti, parler de la Bible nuit et jour...
Tu ne comprends pas dan, j'ai VU ! (Pas avec mes yeux, on peut douter du témoignage des yeux) Et aussitôt, j'ai su ! Je comprenais en abîme chaque mot que je lisais jusqu'à VOIR.
J'ai lu (tout seul) ma Bible pendant des années plusieurs heures par jour en moyenne parce que je comprenais ce que je lisais et en éprouvais des joies divines ! ( Un peu comme le Palantir dans le Seigneur des anneaux ... Je plaisante, encore que.)
Et même des religieux ont été sidéré à une époque de mon érudition et surtout de mes réparties en termes de versets. Il y a bien dû y avoir quelques échantillons ici même je crois :)
Rappelle toi que les Actes disent que les premiers disciples enseignaient avec force quoi qu'étant des gens "sans instruction".
Tiens, tu vois, je recommence...
(Cet aspect d'ailleurs devrait faire réfléchir les théologiens fiers de leur science...) :whistle:
Je suis autodidacte en tout, mais particulièrement en ce qui concerne les Ecritures. je supporte d'ailleurs très mal ceux qui en parlent mal. Par la suite, j'ai écouté des prédicateurs de toutes confessions, dont certains m'ont touchés par telle ou telle remarque, mais pour le reste, tout est home-made...
Les témoignages posés ici sont importants, et je ne les ai pas laissés par hasard ou pour faire le mariole. Ce que tu y lis est mon expérience. Que j'ai mis en mots du mieux que j'ai pu, (avec toute l'approximation de notre langage) à laquelle je repense chaque jour, pour ne pas dire à chaque instant. C'est pour moi aujourd'hui encore une surprise.

[bernard1933]

Dans les madrasahs, on apprend le Coran par coeur, on le rabâche sans arrêt, conditionnement garanti ! Après, on court se faire sauter ou étriper
avec une audace fantastique... Haut les coeurs ! Sus aux incroyants ! La vérité nous appartient !

[sylvain]

On peut tout mélanger dans tous les domaines. On peut toujours prendre un exemple contraire. Tout ce que je sais, c'est qu'à l'inverse de ce que produisent les madra-trucs, c'est que la haine est sortie de mon cœur, et que c'est l'amour qui peu à peu est entré. Je voulais voir le monde entier s'embrasser et sourire, libre, dans la verdure, joyeux, dansant et chantant sous l'action du St Esprit. Libéré des mensonges du monde (ou du système si tu préfères) Avec un cœur chaud et doux en eux qui les éveillait à l'amour, éternellement.
Et je n'ai pas perdu cet idéal, cette image.
As-tu déjà lu un manuel de torture de la CIA ? Moi oui. Ils l'apprennent aussi, ces militaires ce manuel. On peut bourrer des mous tant qu'on veut et sous toutes les latitudes. Mais pour servir, aimer, guérir, consoler, cherches-en...
Tu mélanges tout. La religion, la haine, la guerre et quoi encore. Ton esprit est confus parce qu'il manque un élément de discernement stable. On dirait un homme qui ne cesse de s'entourer de boucliers de partout, qui veut à tout prix éviter qu'on ne le touche, qui résiste avec un peu d'affolement. Tu as peur de la religion ? Moi aussi ! Par contre, as-tu déjà vu un agneau ? Comme ça a l'air méchant un agneau, franchement...

[bernard1933]

J'ai même vu des loups ! Mais pourquoi donc Dieu a-t-il créé l'agneau ?
Dieu a tout prévu ! Il a créé les mouches pour nourrir les oiseaux...

[sylvain]

Je pensais à l'agneau de dieu.
Dieu a dit (AT) "Le lion dormira avec l'agneau, le petit enfant jouera sur le trou du serpent"... Un peu de patience, laisse la création arriver à son terme de filtre entre le bon grain et l'ivraie, et ce que tu attends, (espère ?) tu le verras. Le vivras peut-être ? Je te le souhaite.

[Invité]

oui il aurait pu faire mieux quand il a créé l'homme, par exemple ne pas mettre le cerveau à la place du sexe. :ptdr:

Salut la plume,
Tu me parais bien eclairé sur la question de la non existence de toi-meme?...
Mais il y a des gens tout de meme qui pensent le contraire et ça tu n'y pourras rien changer...
Je me permets de te joindre cette petite merveille que la science d'aujourd'hui se plait à penser.Car la science d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec l'obscurantiste d'hier...

John Eccles
"La conscience n'a rien à voir avec le cerveau"

Pour John Eccles, neurologue, ancien prix Nobel, ce qui, dans la nature, différencie l'être humain, c'est la part de divin qu'il a en lui.

Psychologies : Dans votre livre Evolution du cerveau et création de la conscience (Fayard), qui propose une synthèse extrêmement complète et détaillée de l'évolution du cerveau, vous apportez une hypothèse révolutionnaire et qui va à l'encontre de ce que disent généralement les neurologues : la conscience est indépendante du cerveau !

John Eccles : Je peux pratiquement dire que j'ai travaillé toute ma vie pour écrire ce livre. En ce qui concerne l'évolution du cerveau, je ne m'oppose pas du tout aux théories matérialistes. Je peux également dire que je me considère moi-même comme un matérialiste puisque, comme tous mes collègues, j'ai travaillé activement sur de la matière bien réelle, et j'ai fait de nombreuses découvertes reconnues. Les processus chimiques responsables de la propagation de l'influx nerveux m'ont d'ailleurs valu le prix Nobel de médecine en 1963 ! Donc, je crois toujours que le cerveau humain doit être étudié afin que
nous puissions vraiment un jour comprendre le fonctionnement. Et il y a encore bien du travail ! Mais cela n'est valable que pour la partie mécanique. Au-delà, la science n'explique plus rien...

Voulez-vous dire que la pensée et l'esprit ne sont pas des « sécrétions » du cerveau ?

Oui. Lorsque j'étais à l'université, j'étudiais l'anatomie du cerveau, avec la certitude que je n'étais pas seulement un animal « évolué » : quelque chose de différent faisait de moi une personne. J'avais la conscience d'être. Alors, j'ai beaucoup lu et étudié la philosophie, en essayant de comprendre la nature de cette « conscience de soi », qui est pour moi la caractéristique la plus fondamentale de l'espèce humaine.

Est-ce l'âme ?

On peut l'appeler ainsi. Pendant toute ma vie, je n'ai jamais eu aucun doute sur son existence indépendante du corps. Ce qui n'est pas le cas de la majorité des scientifiques.

Et pourquoi n'y croient-ils pas ?

Parce qu'ils ont été formés à l'école du matérialisme. C'est un moule extrêmement rigide composé d'un ensemble de dogmes qui ne sont pas forcément expliqués scientifiquement ! Par exemple, affirmer que notre existence n'est qu'un assemblage biologique sans essayer de comprendre tout ce qui n'entre pas dans ce cadre - sous prétexte que ce n'est pas «scientifique» - est un dogme, pis, une superstition ! La science est pleine de superstitions, de croyances de toutes
sortes... Le plus navrant, c'est que le public est persuadé que la science a réponse à tout.

Pourtant, votre démonstration de l'évolution du cerveau est admise par tous...

Bien sûr ! Nos connaissances sont aujourd'hui suffisantes pour adopter un consensus général.

Comment peut-on résumer l'évolution de notre cerveau ?

Tout a commencé avec les hominidés, nos grands-parents, qui étaient déjà dotés d'organes très complexes, avec un système de vision très élaboré. Au fur et à mesure, le cerveau n'a cessé de devenir de plus en plus performant. Marcher sur deux jambes a entraîné une réorganisation du système nerveux. L'utilisation des mains et l'apparition du langage ont été déterminants, et ont permis le développement du néocortex. C'était, à l'origine, une fine couche cérébrale qui s'est considérablement développée et qui permet de multiplier les interconnexions entre les neurones. C'est ce qui différencie l'homme du singe.

Le langage n'est-il pas la plus grande différence qui existe entre l'homme et l'animal ?

Entre autres choses. Disons que, dans le cerveau, l'aire du langage, «l'aire de Broca», est vraiment différente un bébé humain naît avec une aire bien développée, dont la structure est adaptée à la grammaire de toutes les langues. Et on voit les petits enfants babiller, s'entraîner, alors qu'un jeune singe est quasi muet.

Alors, qu'est-ce que la pensée ?

Elle peut être considérée comme un «champ de conscience» dépourvu de masse et d'énergie, qui exerce pourtant une influence sur la transmission de l'influx nerveux en activant certaines particules biologiques élémentaires dans les synapses. Il est difficile en science de concevoir l'influence d'un élément immatériel, la pensée, sur des organes matériels, les neurones.

«Chaque âme est une création divine implantée dans le foetus entre la conception et la naissance.»
C'est l'un des aspects du rapport entre l'esprit et la matière gui est au centre de nombreux débats chez les physiciens contemporains.

Oui, et la physique des quantas m'intéresse beaucoup. Je suis entrain d'étudier la question de très près, en sachant pertinemment que je ne suis pas physicien ! Ce que l'on appelle un «champ de probabilités» en physique pourrait éventuellement être mis en rapport avec l'activité du cerveau.

Pour en revenir à la «conscience de soi », vous parliez de la « personne humaine »...

En effet, chacun d'entre nous fait en permanence l'expérience d'être une personne douée de la conscience de soi. Et pas seulement consciente, mais sachant qu'elle est consciente. Or on a l'habitude de considérer une personne comme une identification à l'ensemble de ses parties : visage, corps, membres... C'est une erreur. Si on est amputé d'une main, d'un pied, ou que l'on devient aveugle, même si cette expérience est traumatisante et peut modifier notre comportement, notre identité restera intacte. Si le corps n'est pas le siège de la personnalité consciente, c'est le cerveau, me direz-vous... Mais on sait aujourd'hui que l'ablation de nombreuses parties du cerveau n'affecte pas la personne. Bien sûr, des dommages causés à certaines zones peuvent perturber sérieusement la conscience, mais pas la conscience de soi. Y compris dans des cas considérés comme extrêmes par la médecine.

Les cas sont rares, mais certaines personnes plongées dans le coma ont effectivement raconté, à leur réveil, tout ce qui s'était passé autour d'elles...

Oui, cela arrive, et on ne peut proposer aucune explication pour ce genre de phénomène. Donc, si vous le voulez, tous les problèmes liés à cette expérience de l'unité ressentie par le moi ne peuvent être ni expliqués par la science, ni par la génétique avec sa loterie fantastiquement impossible, ni par l'environnement, qui ne détermine pas l'unicité du moi, mais ne fait que la modifier.

Ne pourrait-on dire que notre moi est constitué de l'ensemble des expériences accumulées au cours de notre vie ?

Il est vrai que notre vie intérieure dépend des expériences de notre existence. Pourtant, même si les changements dus à certaines circonstances sont extrêmes, on sera toujours le même moi, capable de retrouver dans sa mémoire sa propre continuité en remontant jusqu'aux souvenirs les plus reculés de sa petite enfance. Quelles que soient les circonstances de la vie, il ne peut jamais y avoir élimination du moi et son remplacement par un autre !

Lorsque l'on parle de «transformation», dans le développement personnel, il ne s'agit pas d'un remplacement de personnalité, mais de la réalisation de cette personnalité. C'est ce que Jung appelait le « soi ».

Tout à fait ! Voilà l'expérience de l'unicité. Et puisqu'on ne peut pas l'expliquer d'une manière scientifique et matérielle, je suis obligé de l'attribuer à une création spirituelle d'ordre surnaturel. Je peux aller plus loin en disant que chaque âme est une création divine implantée dans le foetus à un moment compris entre la conception et la naissance. Et je n'hésite pas à affirmer qu'aucune autre explication ne tient.

Vous êtes donc croyant...

Oui ! Et je l'ai toujours été. Mon travail «matérialiste», au lieu de la dissiper, a renforcé ma foi en l'âme humaine et son origine miraculeuse par création divine. Pour moi, il existe non seulement un Dieu créateur de l'Univers, mais aussi un Dieu aimant à qui nous devons notre être. J'ai aujourd'hui 89 ans, et, au terme de tant d'années de recherche, je peux conclure que, sur notre planète, l'évolution biologique s'est transcendée elle-même en fournissant la base matérielle - le cerveau humain - à des êtres conscients d'eux-mêmes. Notre vraie nature est alors de chercher espoir et sens dans la quête de l'amour, de la vérité

[Jipé]

Kachenla:

Mais il y a des gens tout de meme qui pensent le contraire et ça tu n'y pourras rien changer...

excatement
Je te réponds par une citation de Friedrich Nietzsche :
"La plus perfide façon de nuire à une cause est de la défendre intentionnellement avec de mauvaises raisons."

[_La plume]

Kachenla, je pense que tu te trompes, c'est à Dan26 que tu devrais proposer cette réflexion ?

Je n'ai jamais dit que je ne croyais pas à une conscience indépendante du cerveau. Mais je pense que cette conscience infinie est inconcevable et que les "dieux" des religions ne sont que des projections du mental humain.

[sylvain]

Si on disait non pas: "le cerveau produit la conscience" ( postulat figé) , mais "pour comprendre le cerveau il faut le considérer comme s'il produisait la conscience", (postulat méthodique) on mettrait d'accord les deux camps. Mais que fait alors le cerveau, demanderons les petits malins attentifs. Mon hypothèse est que le cerveau joue le rôle de CRIBLE à l'égard de la conscience.

[_La plume]

Le cerveau ne serait que l'outil de chair du mental, lui-même étant une interface subtil entre l'âme et le corps grossier.

[Invité]

Le cerveau ne serait que l'outil de chair du mental, lui-même étant une interface subtil entre l'âme et le corps grossier.

Bravo plume...

[sylvain]

C'est une vision matérialiste qui se dessine ici (qui ressemble à ce que dit le magicien Eliphas Levi dans son "dogme de haute magie"). Car ici nulle trace d'un Esprit extrinsèque à l'homme, ce n'est que de la matière, de plus en plus fine, mais toujours de la matière. Cette conception n'est donc en rien SPIRITUELLE, elle est fondamentalement matérialiste.