Re: Pourquoi les incroyants s'intéressent-ils aux religions ?

[sylvain]

Pas pour moi. Le débat est donc clos.

[L'ami]

moi deja jvai vous dire un truc,si il ya des musulmans qui viennent sur ce forum pour debatre ce n'est pas pour vous convaincre par force mais par veritée et en plus le fait de voir des athée qui n'ont memes pas l'espoir de chercher la veritée ca me rend deprimée

[Bulle]

Pas pour moi. Le débat est donc clos.

Pourquoi ?
Dans la mesure ou mon pacte de lecture est un personnage divin, ayant des dons divins, en quoi mon regard sur les textes est-il gênant ?

[sylvain]

Le débat est donc clos.

Je voulais dire que je n'allais pas recommencer le cycle oui, non OUI , NON. Simplement, pour apaiser les débats, je me mets un peu en retrait.
Je ne vais pas redonner mon témoignage ou réinvoquer une flopée de versets pour réaffirmer à l'infini qui et pourquoi je crois, l'ayant déjà fait.
Donc, puisque j'ai déjà tout dit ou presque,que tu connais ma position et que je connais la tienne, c'est aux autres de réagir.

[Leleu]

Bonjour Bulle.

Dieu, Jésus sont pour moi des personnages de la littérature.

Ce qui leurs donnent une certaine existence, sinon même une existence certaine dans le sens incontournable pour des générations et des générations d’humains. Ce sont des archétypes, ce que la Bible explique justement.

Ceci dit Dieu est le référent hors littérature, hors religions tel le zéro des maths. Donnez lui un autre nom ce sera toujours ce que Dieu signifie. Inutile donc de se battre à moins de réfuter la langue des autres, chacun s’évertuant à expliquer sa nuance. Dieu est une hypothèse obligée dont seul le terme change en fonction du degrés d’intégration dans la réflexion universelle des différents courants de la pensée humaine, chacun ne pouvant boire la coupe qu’à hauteur de ses lèvres.
Pour moi la tolérance n’est pas un positionnement morale, voir une attitude feinte, mais le fruit d’une observation authentique. Un renard ne voit pas ce que voit un aigle et vis et versa, or l’Agora planétaire est constitué de toute l’Arche de Noé, les fameuses correspondances naturelles chères à Paracelse.
Ah, si l’on voulait bien lire la Bible !

[sylvain]

Et la laisser parler...

[Bulle]

Hello Leleu,

Ce qui leurs donnent une certaine existence, sinon même une existence certaine dans le sens incontournable pour des générations et des générations d’humains. Ce sont des archétypes, ce que la Bible explique justement.

Une certaine existence oui. Une existence certaine non ; et surtout s'il est incontournable puisque par définition il va au delà de la démarche de l'auteur (ou des auteurs) et s'enrichit des projections de chacun.
C'est d'ailleurs ce qui fait sa fortune et son infortune.

Dieu est une hypothèse obligée

Nous parlons du dieu des écritures. Désolée, je ne vois pas en quoi il est une hypothèse obligée.

Ah, si l’on voulait bien lire la Bible !

...le renard ne verrait pas plus ce que l'aigle voit... Ce qui ramène aux limites du texte. Ce qui ramène aux limites de l'hypothèse Dieu.

[Millenium]

Bonjour.

https://www.dailymotion.com/relevance/search/astrophysicien+philosophe++/video/x35v6x_questions-a-trinh-xuan-thuan-premie_tech

Principe anthropique: Les rapports entre les 15 constantes physiques permettent la vie (via la création d'étoiles massives) avec une précision telle qu' une flèche atteindrait 1 cm2 à la distance d' Andromède !


Celà est si prodigieux , que c'est insupportable pour certains physiciens athées. Ils proposent pour en sortir , la théorie des univers parallèles: le nôtre ne serait que PAR HASARD propice à la vie.


Si nous appelons 'Verbe', les rapports entre les constantes physiques, qui , au fond sont un language, la phrase :

"Au commencement était le Verbe" devient vraie, scientifiquement !

[sylvain]

D'autant que à la base il semblerait que tout soit vibration, (cordes spupercordes et théorie M ) et que la VOIX produit la vibration.
Fiat !

[Invité]

J'adhère à la théorie des univers parallèles. Il est vrai que je les trouve habités également...

[Acinonyx]

Et ma réponse sylvain ??

[sylvain]

Euh... laquelle ?

[sylvain]

te force t’elle à affirmer que le nihilisme est TOUJOURS une régression

On nie toujours sur la base d'une affirmation. Le nihilisme n'affirme rien, il dénie. On nie Dieu, donc ensuite le sacré, l'homme n'étant plus sacré, on peut l"utiliser comme un moyen, l'homme devenu moyen est assimilé à un objet, un objet étant de peu de valeur, on peut l'éliminer sans scrupules. Voilà la logique intrinsèque sous jacente du nihilisme.

je peux remarquer que toute ton argumentation et toutes tes affirmations découlent de textes écrient par des hommes le plus souvent qualifiés d’ecclésiastiques

Tous les ecclésiastiques ne sont pas des gens remplis de duplicité. Même si là je ne vois pas desquels tu parles précisément.

[Bulle]

Le principe anthropique ?
Ben c’est vieux ce truc pff...
Et puis ça n’a pas cassé trois pattes à un canard. C’est peut-être d’ailleurs pour cela que ça ressort hihi...

Source

Il n'existe pas qu'une seule formulation du principe anthropique, mais on peut schématiquement classer ses formulations en trois catégories :
Le principe anthropique « trivial », qui déduit de façon directe certaines contraintes sur des paramètres physiques par la simple constatation que la vie existe (par exemple, l'existence de l'humanité implique que l'âge de l'univers soit supérieur à plusieurs millions d'années) ;
Le principe anthropique faible, qui cherche toutes les contraintes que l'on doit imposer aux lois de la physique pour permettre l'apparition de la vie. Cette démarche conduit à remarquer qu'il est nécessaire d'avoir un certain nombre d'ajustements fins parmi les constantes fondamentales ;
Le principe anthropique fort, qui énonce que le nombre de coïncidences entre les différentes constantes fondamentales nécessaire à l'apparition de la vie est tel qu'il ne saurait être le seul fruit du hasard, et donc que celle-ci pourrait constituer une finalité de l'évolution cosmique. La nature de cette dernière formulation est davantage métaphysique que scientifique, à l'inverse des autres.

Le principe anthropique fort, celui dont tu parles et qui vient à l’appui des thèses créationnistes et pour défendre les théories du surnaturel ne tient pas vraiment la route et est fondée sur de l’invérifiable.
Pour ceux qui veulent en savoir plus l’explication ici :
Lire ici

De toute manière la vraie question métaphysique à mon sens, c'est pourquoi quelque chose plutôt que rien. Donc Dieu est inclus.

[sylvain]

c'est pourquoi quelque chose plutôt que rien.

Et plus, pourquoi ces choses là plutôt que rien... je pense à la conscience et à l'évolution...Comment d'une soupe d'atomes inintelligente a pu sortir un Mozart ou un Einstein...
J'ai déjà cité cette phrase quelque part: "La finalité prévaut sur la causalité en tant qu'elle est la cause de la convergence des causes.."

[Bulle]

Comment d'une soupe d'atomes inintelligente a pu sortir un Mozart ou un Einstein...

C'est occulter les abominations, les dysfonctionnements innombrables. A moins d'admettre la médiocrité de l'intelligence créatrice.
La preuve physico-théologique argument du "De natura deorum" n'est plus convaincante. La nature, l'évolution des espèces, la sélection naturelle suffisent à l'expliquer. Les progrès de la science ont apauvri l'argument. Tellement que les adeptes du "dessein intelligent" s'en prennent aux théories darwinistes et aimeraient bien qu'elles soient interdites d'enseignement.

[Acinonyx]

Salut à tous !!
Sylvain
Bref, il y a longtemps que tout ce folklore est mort et enterré...Ne me lance pas là dedans, ça va dérouiller grave ! "
Sylvain, vu de l’extérieure (je pense être un oeil nouveau) tes phrases semblent agressives et pleines de rancœur. Je pense que personne ici (de ce que j’ai pu lire) n’essaie de te « convertir » donc nul besoin de sortir les armes !!

Sylvain « Ps Il y a une phrase simple que l'intelligentsia ,des ecclésiastiques aux nihilistes, devraient méditer longtemps, à commencer par Rome, puis Genève, puis Washington et cette phrase est la suivante: "MON ROYAUME N'EST PAS DE CE MONDE "
Que ceux qui veulent établir un royaume pseudo-chrétien dans ce monde, et pire, avec les moyens de ce monde (Mamon) y réfléchissent à deux fois. Car si ces royaumes ne sont pas celui de Dieu, de qui sont -ils ?
Re Ps. Il a aussi aboli la mystique, cet effort infantile pour s'élever vers Dieu, puisqu'Il est descendu ! Il a aboli l'autonomie et restauré la liberté; le nihilisme est toujours une régression, un refus du réel une fuite dans l'oubli, cela aussi il l'a aboli ! Il a aboli encore tant de choses qu'on a sacralisées, sanctifiées même que le dire demanderait un livre entier ! Ces mots : " J'AI VAINCU LE MONDE " sont à prendre à la lettre. »

Il y a selon moi une contradiction dans ton argumentation . Tu commences (si j’ai bien compris) par dénoncer la dénaturation des paroles et des actes de ta divinité, finement opérée par l’homme en essayant de se présenter comme son intermédiaire. (Ce qui pourrait nous faire penser que tu te décris comme déiste)
Pourtant en relisant ton post et en prenant un peu « d’altitude », je peux remarquer que toute ton argumentation et toutes tes affirmations découlent de textes écrient par des hommes le plus souvent qualifiés d’ecclésiastiques. Et comme tu dis toi-même, certains mots sont « à prendre à la lettre » !!

Cette religion qui j’espère t’apporte la sérénité (est c’est le plus important) te force t’elle à affirmer que le nihilisme est TOUJOURS une régression !!! Le « je pense » ou le « peut être » et à la rigueur le "je crois" sont ils si inconfortables ?
Tu parles ensuite du réel !! Ok mais lequel ? Le tien ou le mien ? Le réel est selon moi fonction de l’époque, du lieu, de l’ethnie, de l’éducation. Ton réel semble s’appuyer sur des écrits datant d’une époque ou l’idée du vrai, du faux, du bien et du mal est en grande partie différente de nos contemporaines. D’un point de vue plus personnel, ce qui m’interpelle (et me dérange en même temps), chez les dogmatiques c’est cette implacable envie d’affirmer !!

Sylvain "Le dogme fixe les pensées"

Le dogme peut-être, mais pas le MYSTERE. "Le mystère n'est pas ce que l'on ne peut comprendre, mais il est ce que l'on n'a jamais fini de comprendre" En cela, il libère de toute servitude de l'esprit et coupe en tranches tous les serpents qui se mordent la queue.
J'espère t'avoir été utile. "

OK mais le mystère pour ne pas devenir un dogme, ne nécessite t’il pas l’utilisation d’un subtile et personnel mélange entre le conditionnel et l’humilité et donc le bannissement de l’affirmation ? [/color][/color]Je terminerai par dire que je vois d’un œil très critique le coté anthropocentrique des religions ! En effet, avec tout les êtres vivants existants depuis un battement de paupière sur notre terre et probablement ailleurs dans l’univers. Comment l’homme peut-il oser affirmer que quelqu’un puisse plus se soucier de lui que du pauvre moustique qui est venu s’exploser tantôt sur mon pare brise ou tout simplement des milliards de bactéries que mes défenses immunitaires ont massacré durant cette journée.

[sylvain]

Pour moi, je suis évolutionniste et je suis très colère de ces interdictions. je veux SAVOIR ! Je trouve grotesques ceux qui prennent le récit de la Génèse à la lettre.

C'est occulter les abominations, les dysfonctionnements innombrables.

Je n'occultais pas mais ce n'était pas mon propos du moment, et pour ce qui est des dysfonctionnements, j'ai ce qu'il faut à la maison...
Je ne comprends pas ces chrétiens qui ont peur de la vérité. je crois qu'il existe de la vie ailleurs à 100% et n'exclue pas même de l'intelligence extra terrestre, pourtant cela n'entame pas ma foi. Non que j'ai peur de la perdre, mais je me dis que "l'homme" n'est pas forcément l'être que nous connaissons ICI. Il peut y avoir d'autres formes d'intelligences capables de spirituel (des cons comme nous en sont bien capables !) et cela n'enlève rien à rien. L'univers que contemplait Paul et celui que nous contemplons aujourd'hui n'ont rien à voir, ne serait-ce que sur le plan des dimensions. Je le sais bien.
je suis enthousiasmé par Hubble ! Qu'allons-nous voir au début du temps, un homme immense avec une barbe blanche ? Certes non !
Alors ? Alors quand je prie une paix surnaturelle tombe sur mon front, je parle en langues, la Parole passe dans mon cœur comme un vent impétueux ou un souffle léger, ma vie qui était un ratage se rétablit jour à jour, ma joie est communicative (si si !) ma certitude de l'impossibilité du néant après ma mort ne cesse de susciter mon espérance et les signes de soutien discrets, mais permanents, dans ma vie pratique m'assurent que mon espérance est fondée et ma foi féconde (il y a d'autres choses, mais bon).

[sylvain]

Ne me lance pas là dedans, ça va dérouiller grave ! "

Cette menace (dans le vide) concernait le pharisaïsme, la casuistique, le juridisme absurdes de l'Eglise quand elle devient un système.

je peux remarquer que toute ton argumentation et toutes tes affirmations découlent de textes écrient par des hommes le plus souvent qualifiés d’ecclésiastiques.

C'est exact. Mais tous font-ils de la morale ? tous sont-ils les auteurs de systèmes copiés sur la pensée mondaine du moment ? Tous bornent-ils la vie spirituelle à un juridisme de sous la ceinture ? Non. Ce sont ceux-là que je respecte.

Tu parles ensuite du réel !! Ok mais lequel ?

Le ciel, la terre, la mer, la nature, le temps, l'espace, la néccessité, la lutte pour la vie etc...les bases en fait.

OK mais le mystère pour ne pas devenir un dogme, ne nécessite t’il pas l’utilisation d’un subtile et personnel mélange entre le conditionnel et l’humilité et donc le bannissement de l’affirmation ?

Pour moi, l'affirmation n'est pas l'imposition. Par ma parole j'affirme la Trinité, par exemple, mais si un TJ vient me voir pour m'en dissuader, il n'a pas à craindre de se prendre une giroflée à cinq feuilles sur la gueule. (Eux je leur dis: "venez, on va prier ensemble", en général, ils se sauvent :)

je vois d’un œil très critique le coté anthropocentrique des religions

A juste titre, le Christ s'étant incarné.

Comment l’homme peut-il oser affirmer que quelqu’un puisse plus se soucier de lui

Pour la raison placée directement au-dessus: Il a été aimé en actes.
Voici que je crois avoir essayé de répondre.
Plus haut j'ai décris avec un soin relatif le mouvement rétrograde du nihilisme. pas très loin plus haut que cette page. Merci pour tes questions.

[dan 26]

Nous sommes affrontés à des réalités qui DEPASSENT L'ENTENDEMENT, et on nous demande d'en faire des comptines !

Refléchis sylvain des vérités qui depassent l'entendement, celà veut dire qu'au depart tu es convaincu qu'il s'agit de vérité, et qu'apres reflexion tu te rend compte que c'est impossible, mais ta foi etant plus forte que ta raison celle si écrase ta logique. Donc tu crois à des contes sous le seul arguement que tu es concaincu que c'est vrai . Tu peux faire celà avec tintin et Milou, si tu arives à te convaincre que c'est un livre sacré.

Je ne dis pas cela contre toi, ni contre personne, mais si vous voulez des paroles communes, fades, sans SEL (vous êtes le sel de la terre) et un forum lisse, sans goût, quelconque, continuez comme ça !

Escuse moi celà ne veut rien dire et d'autre part c'est faut . La preuve regarde le forum qui à le mieux marché en tant que durée, JC a t'il existé, preuve que ce sujet plait , et intrigue. Donc les paroles sont loin d'etre communes fades et sans sel .

Quoi, vous ne voulez pas un peu de fierté ? de puissance déclamatoire pour raviver vos cœurs vautrés devant les sornettes habituelles des médias ? Vraiment ? Vous ne voulez pas de cette ferveur un peu prophétique qui nous fait jeter nos chapeaux par dessus les moulins avec une belle audace et un ton enfin viril ? Vous voulez vraiment ressembler à Pujadas et à sa soupe trop claire ?

Mais celà ne veut rien dire sylvain. C'est beau ej te l'accorde mais c'est creux . .

Je dis ça avec un brin d'humour, mais que diable " Ne vous modelez pas sur le présent siècle" ! Soyez audacieux ! Créatifs ! Courez au parfum de ce baume !
Ai-je été raciste ? Obscène ? Insultant ? Non, seulement fier fort et droit. Et il en est certains qui rôdent dans les parages dont ça chauffe les oreilles. mais je ne suis pas là pour plaire à des ratiocineurs ! Pourquoi toujours une parole édulcorée, émasculée ? Ma parole peut être forte, mais mes intentions, à moi, sont pures ! Je veux apporter de l'eau au moulin, et non pas y verser du fiel ! N'attendez pas d'un homme qui a vécu l'expérience que j'ai dite dans présentation qu'il parle comme dans une pub pour des crêmes "repulpantes". J'ai de l'enthousiasme ( en grec= Plein de Dieu) devrais-je devenir un petit comptable minable du verbe qui pinaille sur des broutilles pour annuler l'essentiel, comme d'autres inutiles ont pour manie de le faire ici ? Alors merci de votre compréhension.

Ok ne cherchez pas docteur , c'est là ............ que ça se trouve.
Drole d'argument tout de meme . Je suis sur que si je tennais les meme propos pour mes convictions tu en serais offusqué ......... c'est le cas.
Amicalement
Amicalement
Amicalement

[dan 26]

moi deja jvai vous dire un truc,si il ya des musulmans qui viennent sur ce forum pour debatre ce n'est pas pour vous convaincre par force mais par veritée et en plus le fait de voir des athée qui n'ont memes pas l'espoir de chercher la veritée ca me rend deprimée

elle est bonne celle là, tu detiens "toi" la fameuse vérité. Quelle misére intellectuelle .C'est effrayant .
.
amicalement

[Acinonyx]

Sylvain tu sembles vouloir à tout prix que tes croyances soient vraies. Donc finallement, elles le seront quoi qu'il arrive !! A partir de ce moment, la conversation risque de devenir stérile

[sylvain]

Sylvain tu sembles vouloir à tout prix que tes croyances soient vraies

Je ne le veux pas, elles le sont, c'est tout.

mais ta foi etant plus forte que ta raison

Encore heureux ! Si Dieu était "raisonnable" tout le monde serait croyant...Tu sais, le domaine de la raison (200 grammes de gelée sous un crâne, tu parles !) se borne à ce que les sens perçoivent. Elle sait à peu près compter, mais dès qu'on arrive au langage, elle commence déjà à perdre pied. Regarde autour de toi le beau monde merveilleux que la raison raisonnante a créée... Un pur désastre. Nous vivons dans une poubelle mondialisée où des meutes en guerre se déchirent en dévorant des affamés sous la tutelle de bombes atomiques et de banquiers vampires. Merci, j'ai déjà donné !

[sylvain]

J'ajoute: comment CROIRE en le cerveau ? Voilà un morceau de viande qui commence à perdre ses neurones autour de 20 ans, qui s'oxyde, qui est mortel, qui est sujet à des ébranlements psychologiques pour n'importe quel prétexte, qui est sensible à la fatigue, à l'alimentation, à la manière dont on l'influence à son insu ? Et pourtant, c'est bien dans cette gelée molle que les athées placent leur foi ! Et après, on vient me dire que je suis crédule !

[Invité]

Sylvain tu sembles vouloir à tout prix que tes croyances soient vraies

Je ne le veux pas, elles le sont, c'est tout.

A partir de ce moment, la conversation risque de devenir stérile

CQFD, c'est donc une conversation stérile, mais ça, on le savait depuis longtemps Essayer de convaincre les autres est un simple perte de temps.