Re: Pourquoi les incroyants s'intéressent-ils aux religions ?

par Invité Dim 19 Juil 2009 - 18:57

La tension a aussi son intérêt, sa valeur. Comme l'attention, sa consoeur. Mais empressons-nous de dire que la consoeur est une soeur à la con, ainsi nous mettrons les rieurs de notre côté.

par sylvain Dim 19 Juil 2009 - 21:38

Comme les croyants souhaitent convertir les incroyants à leur foi, les incroyants veulent convertir les croyants à la (aux) leur. Voilà la réponse simple à la question sujet de ce fil.
Avec cet oubli: les croyants sont avantagés, car la plupart d'entre eux a connu l'incroyance avant de changer, ce que les incroyants n'ont pas eu à faire.
J'ai une foi, j'ai un Dieu, mais pas de religion. Christ n'est pas venu créer une religion de plus. J'insiste sur ce fait, car c'est souvent en réaction à la RELIGION et non au spirituel que ceux qui se disent athées le deviennent.
La Grâce est ce que Dieu fait pour les hommes, la religion est ce que les hommes croient faire pour Dieu.

par dan 26 Dim 19 Juil 2009 - 23:32

[quote="Babylon5"]

Mais dis-moi, cher Dan26, en qui j'ai grande confiance (ça tu le sais, hein ?). Je ne voudrais pas avoir l'air de relancer un vieux débat, mais es-tu absolument certain, à 100% que JC n'a pas existé ?

200 % , il n'y a aucun doute pour moi.

Parce que s'il n'a pas existé, est-ce que je peux me faire quand-même chrétienne ? Euh... peut-être chrétienne-bouddhiste ?

Celà ne pose aucun problème , le but d'une religion est de t'apaiser et de te donner une ligne de vie , et certaines regles . Crois tu que les adorateurs de Zeus, Cibele, Mythra, Vichnou, et les autres etaient sur que ces mythes avaient exité , c'est impossible . Donc celà peut fort bien marchér sans , il suffit de s'en convaincre . Tu crois en Dieu, penses tu sincérement qu'il a existé, identique à l'homme ? C'est pareil .
Amicalement

par Invité Lun 20 Juil 2009 - 6:22

sylvain a écrit:Comme les croyants souhaitent convertir les incroyants à leur foi, les incroyants veulent convertir les croyants à la (aux) leur. Voilà la réponse simple à la question sujet de ce fil.
Avec cet oubli: les croyants sont avantagés, car la plupart d'entre eux a connu l'incroyance avant de changer, ce que les incroyants n'ont pas eu à faire.
J'ai une foi, j'ai un Dieu, mais pas de religion. Christ n'est pas venu créer une religion de plus. J'insiste sur ce fait, car c'est souvent en réaction à la RELIGION et non au spirituel que ceux qui se disent athées le deviennent.
La Grâce est ce que Dieu fait pour les hommes, la religion est ce que les hommes croient faire pour Dieu.

juste en-dessous de ton post, tu as la démonstration que tu te trompes: les incroyants ne font PAS de prosélytisme: seuls les croyants en font, presque inévitablement, et ils s'appuient sur une phrase de leur texte du style "allez à la conquête de la terre" ou "enseignez toutes les nations" ou "allez partout annoncer la bonne nouvelle".
Les croyants qui ne ont aucun prosélytisme (même pas prier pour la conversion des autres) sont aussi rares que les incroyants qui en font.

par Invité Lun 20 Juil 2009 - 6:43

@Leela a écrit,

Code:: les incroyants ne font PAS de prosélytisme:

Bien sur puisqu'ils ne croient meme pas en eux-memes!...
Pour eux l'homme est une erreur survenue après le big bang! croule de rire

par dan 26 Lun 20 Juil 2009 - 7:56

Kachenla a écrit:@Leela a écrit,
Code:
les incroyants ne font PAS de prosélytisme:

Bien sur puisqu'ils ne croient meme pas en eux-memes!...
Pour eux l'homme est une erreur survenue après le big bang!

Je ne vois pas ce que tu veux dire.
Pour eux l'homme est le fruit du hasard , pas une erreur
Développe merci .
Amicalement

par **Bulle** Lun 20 Juil 2009 - 8:19

Sylvain a dit :

La Grâce est ce que Dieu fait pour les hommes, la religion est ce que les hommes croient faire pour Dieu.

Ah j'aime beaucoup la formule !
Mais quelle Grâce ? Elles étaient 3 non ?

par Babylon5 Lun 20 Juil 2009 - 8:39

sylvain a écrit:
Le désir humain est infini. Le fini le frustre. C'est pourquoi même sans chercher de Dieu, on cherche ad minima tous un absolu y compris les athées.

Je trouve ta première phrase totalement vraie. Cela me suggère qu'il y a une nuance à faire entre le croyant tel que le défini Dan26 : celui qui suit une religion juste par tradition et parce qu'on lui a dit et répété qu'il sera "sauvé" ; et puis d'autres personnes qui ne sont pas forcément croyantes mais aspirées par ce désir d'infini. Cela peut, à mon avis, se vivre en dehors de la religion.

par **Bulle** Lun 20 Juil 2009 - 8:43

Que veut dire "le désir humain" ?

par Invité Lun 20 Juil 2009 - 8:49

Là, chère Babylon5, on se rejoint tout à fait... Wink

Spoiler:

Mais il y en a qui transforment ce "désir infini" en "désir infini de biens matériels".

Le sujet est intéressant. Je me permets d'ouvrir un fil.

par Babylon5 Lun 20 Juil 2009 - 9:47

Ah ! Je pensais à un fil justement, en rapport avec le Bouddhisme. J'ai cru comprendre en effet que le Bouddhisme préconise la suppression du désir... mais le désir n'est-il pas central ? N'est-ce pas mortifère de surrpimer tout désir ? (je simplifie, bien sûr )

Peux-tu indiquer où tu ouvres ton fil ?

merci

par sylvain Lun 20 Juil 2009 - 9:52

"juste en-dessous de ton post, tu as la démonstration que tu te trompes: les incroyants ne font PAS de prosélytisme"

Ben alors là tu as perdu une occasion de te taire , tu n'as qu'à lire Bernard ou Bulle pour t'apercevoir qu'ils sont des athées à demi fanatisés et en perdent même parfois les rudiments de la politesse

par Invité Lun 20 Juil 2009 - 9:52

Il n'existe pas d'être biologique sans désir.

Le bouddhisme ne prône pas la suppression du désir, mais le détachement.

par sylvain Lun 20 Juil 2009 - 10:06

Ils en font. Ils font parfois preuve d'irrespect, ils raillent, ils essaient d'humilier. Promenez-vous dans les couloirs du forum et vous verrez qu'ils sont tout aussi intolérants que bien des croyants. d'autre part, le sujet du forum étant sur le fond la foi, comment parler d'autre chose ? Or, ils nous le reprochent ou utilisent la stratégie de l'opposition systématique: ils ne sont pas meilleurs que les autres. Moi j'ai des amis athées qui me montrent du respect et même de l'amour, et si je ne partage pas leur choix, je les respecte et les aime profondément, ils ne se permettraient pas de me juger, je ne me permets pas de les juger.
Nous échangeons sur la philosophie, rions ensemble, et c'est très beau.

par Invité Lun 20 Juil 2009 - 10:36

tu n'as pas compris ce que veut dire "prosélytisme", Sylvain, tu confonds avec "exprimer son opinion". Les croyants raillent et condamnent aussi les autres religions et l'athéisme, donc c'est match nul.

Le prosélytisme, c'est employer des moyens de pression pour convaincre, un discours répétitif du style "croyez comme moi et vous serez sauvé d'un grand péril, de l'enfer etc" ou "rejoignez les élus de Dieu dont je fais partie" est aussi du prosélytisme: on flatte les gens (vous ferez partie du peuple élu, chéri de Dieu), on les menace de l'enfer et de la perdition, on leur présente le paradis qui guérira de tous les maux et injustices.

Je n'ai jamais vu un prédicateur athée essayant de convaincre les foules de se "convertir" à l 'athéisme, en offrant des cadeaux, en promettant les soins de santé et l'éducation gratuite.

Il n'y a pas de "déclaration d'athéisme" de baptême, de rituels initiatiques, de récompense ou punition.

Les états laïques sont tolérants. Je ne parle pas du communisme, qui était une idéologie qui voulait éradiquer les religions, mais de la laïcité qui permet à chacun de suivre son chemin et qui reconnaît la liberté de pensée et de religion.

Comme tu dis, il suffit de parcourir ce forum pour voir la différence Wink

Même Dan considère la religion comme quelque chose qui peut apporter un bienfait à ses pratiquants.

par sylvain Lun 20 Juil 2009 - 10:53

Tout le monde connait la tolérance du communisme Soviétique, Chinois, Cambodgien laïcs et athées...Je vis des miracles dans des communautés depuis trente ans. Quand les médias relaient-ils cela ? Comment les grands médias parlent-ils des chrétiens ? 250 000 à 300 000 chrétiens sont persécutés chaque année à travers le monde, qui de nos très laïcs bienfaiteurs s'en émeut ? Ce sont des femmes forcées à la prostitution parce qu'elles cachaient une Bible, des familles privées de tout droit, des gens torturés, réduits en esclavage, et ce sont les frêres et sœurs ! Que nous ont apporté les lumières , sinon la confusion ? jamais depuis que tous sont asservis à la déèsse raison autant de carnages atroces n'ont été commis ! Hitler, Mussolini, la Shoah faisant foi de ce que la raison peut devenir folle !
J'ai vu hier à la télé le résultat de modifications génétiques sur un lapin dont les deux oreilles réusies mesuraient 75 centimètres ! Ce pauvre animal ne pouvait marcher sans se marcher sur les oreilles ! C'est ça la science laïque ? Et bien qu'elle aille au diable !
Non décidément, on a chassé Dieu du monde, et depuis, c'est satan qui gouverne. C'est l'un ou l'autre, que chacun choisisse.
" Devant toi, j'ai mis la vie et la mort, selon ton désir, étend la main" dit la Bible. j'ai choisi, et je vous incite aussi à choisir la vie !

par Invité Lun 20 Juil 2009 - 11:03

tu mélanges tout, Sylvain: les persécutions sont (à part le communisme, qui se comporte comme une religion) sont le plus souvent le fait de croyants sur des croyants d'autres religions, musulmans sur chrétiens, catholiques contre les peuples des pays colonisés, etc, la liste est longue: les croisades, l'inquisition, le djiad, ...

Cite moi des répressions "athées" en France, qui interdiraient la pratique des religions, martyriserait des croyants, ou commettrait les horreurs que tu cites ?

Tu vois, dans ton dernier post, tu refais du prosélytisme (tu ne peux pas t'en empêcher), or dans notre échange, à aucun moment je n'ai tenté de te convaincre de suivre mon choix spirituel, ni me suis moqué de toi.

Comme tu disais, il suffit de lire un peu le forum... Wink

par sylvain Lun 20 Juil 2009 - 11:30

Je suis un prosélyte assumé. Mon Dieu est prosélyte comme le feu est prosélyte. Nous sommes les représentants d'une religion de conversion et de repentance. Le médecin est prosélyte de la santé, le chrétien est prosélyte de salut. Un chrétien décaféiné ne sert ni les hommes, ni Dieu, ni lui-même. " Puisque te voici tiède, je te vomis de ma bouche" dit l'apocalypse. je n'ai aucun moyen de contraindre quiconque à croire, mais j'ai les moyens de défendre pied à pied et à temps comme à contretemps (St Paul) l'espérance que je porte en moi. je n'ai honte ni de la parole du Salut, ni de son porteur, ni d'être un enfant de Dieu. Qui l'a soutenu à Golgotha quand il agonisait POUR VOUS TOUS
Le prophétisme est fort, exigeant, incendiaire. Nulle part l'Ecriture ne parle de tolérance. Il faut se rendre à l'évidence "Dieu est un feu dévorant". De doux que je suis, certaines paroles me rendent ardent ! A vous de marcher sur des œufs, et tout ira bien !
Je veux bien dialoguer, mais c'est à vous de mesurer l'effet de vos propos ! Je réagis à ce que je réagis ! Ne mettez donc pas les doigts dans la prise. " Ils ne supporteront plus la vérité" dit l'apôtre en ce qui concerne les derniers temps, et nous y sommes !
Ne moquez pas le sacré devant moi, car aujourd'hui je prie, et demain des charbons ardents s'accumuleront sur vos têtes. "Ne vous y trompez pas on ne se moque pas de Dieu" (St Paul)

par Invité Lun 20 Juil 2009 - 11:34

Je trouve que tu serais plus convaincant si tu t'exprimais calmement. Après tout, le Christ n'avait pas l'habitude d'être courroucé. Si la seule fois où il l'a vraiment été a eu autant d'impact, c'est précisément parce qu'il avait un doux naturel.

par Babylon5 Lun 20 Juil 2009 - 11:38

sylvain a écrit: Que nous ont apporté les lumières , sinon la confusion ? jamais depuis que tous sont asservis à la déèsse raison autant de carnages atroces n'ont été commis ! Hitler, Mussolini, la Shoah faisant foi de ce que la raison peut devenir folle !

Ouh! Là ! Oui, tu mélanges tout, Sylvain. Hitler n'était certainement pas un athée adepte du "culte de la raison" ; il avait une religion, c'était même une fanatique religieux dans son genre ; je voulais justement ouvrir un fil de discussion à ce sujet "la religion d'Hitler" (ce qui n'est pas la même chose que Hitler et la religion). Il n'a pas choisi non plus les Juifs au hasard ; la haine anti-sémite était bien d'origine religieuse, sur laquelle Hitler a greffé une véritable religion mystique de la race Aryenne supérieure (confer : la société de Thulé) avec en plus des emprunts aux religions orientales via la théosophie, qui prônait aussi une espèce de théorie raciale.... un drôle de cocktail bien détonant !

par Babylon5 Lun 20 Juil 2009 - 11:41

Escape a écrit:
Le bouddhisme ne prône pas la suppression du désir, mais le détachement.

Détachement... de tout désir ? Même du désir de Vie (tu as vu, j'ai mis un grand "V").

par Invité Lun 20 Juil 2009 - 11:43

Etre détaché, c'est avoir encore du désir, mais ne pas en être addict.

par sylvain Lun 20 Juil 2009 - 11:49

"le Christ n'avait pas l'habitude d'être courroucé"

"race de vipère", "sépulcres blanchis", "jusqu'à quand devrais-je vous supporter" , "dignes de la géhenne", derrière moi Satan (dit à Pierre ),
malheur à vous les riches, je suis venu apporter non la paix, mais le glaive, vous serez haïs de tous à cause de mon nom, allez vous en loin de moi, maudits dans le feu éternel (apoc) si vous ne vous repentez vous périrez tous de même, etc etc etc...
Relis donc, escape.

par Babylon5 Lun 20 Juil 2009 - 11:51

OK. Je pense que leela va faire un fil de discussion là-dessus. On pourra déjà essayer de discuter sur ce que c'est que le "désir", car sûrement que si on ne délimite pas bien le terme, on aura du mal à en débattre.

Donc, à toi l'honneur Leela ?

par Babylon5 Lun 20 Juil 2009 - 12:10

sylvain a écrit:"le Christ n'avait pas l'habitude d'être courroucé"

"race de vipère", "sépulcres blanchis", "jusqu'à quand devrais-je vous supporter" , "dignes de la géhenne", derrière moi Satan (dit à Pierre ),
malheur à vous les riches, je suis venu apporter non la paix, mais le glaive, vous serez haïs de tous à cause de mon nom, allez vous en loin de moi, maudits dans le feu éternel (apoc) si vous ne vous repentez vous périrez tous de même, etc etc etc...
Relis donc, escape.

C'est une façon d'envisager le Christianisme. Michel Onfray explique justement que par la technique d'extraction (on prend les versets qui nous conviennent) on peut faire dire ce qu'on veut aux textes religieux (et autres, d'ailleurs, mais plus aux textes religieux quand même). Tu en fais là une démonstration éclatante. Mais enfin, tant que tu te contentes de vitupérer et ne nous promets qu'un bûcher métaphorique... ma foi, ça ne mets en surchauffe que ton système nerveux.... Euh.... une petite douche froide après ça ?