Re: Pourquoi les incroyants s'intéressent-ils aux religions ?

par Babylon5 Mar 14 Juil 2009 - 8:45

Bonjour Kachenla,

Il me semble qu'il y a au moins deux discussions sur le Bouddhisme est-il une religion, et que le débat était assez chaud. Je ne souhaite pas le relancer, ça serait lassant ;-)

https://www.forum-metaphysique.com/discussion-approfondie-f48/dialogue-leela-siva-le-bouddhisme-est-il-une-religion-t3158.htm
https://www.forum-metaphysique.com/discussion-approfondie-f48/commentaires-sur-le-bouddhisme-est-il-une-religion-t3159.htm

Comme je me suis exprimée sur ces deux fils (mais surtout le premier), je ne souhaite plus y revenir, cela gaverait tout le monde, y-compris moi-même.

Pour plus de clarté, si tu souhaites le/les lire, sache que dans ces discussions "Pseudo", c'est en fait Siva ou moi-même : je suis partie un certain temps, puis je suis revenue sous un autre pseudo. J'aime bien mon nouveau pseudo, la série Babylon5 étant à mon avis la série SF qu'il faut regarder pour s'initier à ce genre beaucoup plus profond, et même plein d'implications métaphysiques, que les non initiés ne le croient.

Et zut, ma signature n'apparaît pas, bon je la donne comme ça :

This Universe never did make sense ; I suspect that it was built on government contract. Robert Heinlein

par **Bulle** Mar 14 Juil 2009 - 12:19

Baby a dit :

sache que dans ces discussions "Pseudo", c'est en fait Siva ou moi-même...

Heu je pense qu'il faut lire "Invité" :ange:

par Babylon5 Mar 14 Juil 2009 - 12:25

Bulle a écrit:
Heu je pense qu'il faut lire "Invité" :ange:

Oui, je me suis rendue compte de l'erreur trop tard. C'est donc "Invité"

par dan 26 Mar 14 Juil 2009 - 15:37

jawaybuker a écrit:
Jipé a écrit:
Leela tu dis:
Jipé a écrit:
Suivre les préceptes religieux est déjà une violence en soi il me semble non ?
Empêcher de les suivre ou les ridiculiser, également.
Cela peut être de salubrité publique, un acte humanitaire en quelque sorte...
Si vous pensez que les religions (toutes?) sont dangereuses pour l'humanité, alors c'est bien que vous cherchiez à vous y opposer (même si, excusez moi, vous vous y prenez mal). Maintenant, en toute honnêteté, est ce vraiment par éthique que vous cherchez à démolir les religions ou par pur plaisir (sorte de sentiments de supériorité)?

Reprend mes arguments , tu veras que l'on ne cherche pas a detruire, comme tu le dis, les religions, mais a expliquer pourquoi les religions existent . D'autre part nous sommes conscients qu'elles ont un role à jouer, pour ceux qui en ont besoin , mais que le plus grand danger qu'elles secretent est le fondamentalisme, et l'intégrisme , qui consiste a vouloir imposer sa croyance aux autres. C'est tout je l'ai déjà 10000 fois expliqué.
J'explique les religions comme un phénomène humain naturel .
amicalement

par dan 26 Mar 14 Juil 2009 - 15:46

[quote="Kachenla"]

Entièrement d'accord avec toi,mais tu n'as pas bien compris mes propos...Je disais que la vraie religion celle que les grands prophètes ont édictée amène la paix du coeur...

Et voilà nous sommes au coeur du problème , il n'y a pas de vraie religion, car tous les croyants du monde s'imaginent etre dans la vraie grande religions , et c'est là que se trouve le danger mortel de ce siècle.

Quand à ce que les succèsseurs de ces prophètes ont fait de la religion,donc des "paroles de Dieu" est tout à fait différent,ces fantoches ont transformé le message de base!ce ne sont pas de véritables dépositaires des textes sacrés,ce sont des politiciens verreux qui ont oeuvrés pour l'argent!et non la vraie religion:"la parole du prophète initial!...."

Et voilà .

Ps :Oui je sais le Bouddhisme n'est pas une religion,j'en serais plutot...

Les bouddhismes sont des philosophies maquillées en religion avec leurs livres sacrés, leurs rites, leurs églises, leurs lieux saints, leurs lieux de devotion, leurs observances, etc etc? On peut certes en discuter longuement , mais il y a les memes travers que toutes les religions , etablies .
Amicalement

par Invité Mar 14 Juil 2009 - 16:12

dan 26 a écrit:Les bouddhisme sont des philosophiee maquillées en religion avec leurs livres sacrés, leurs rites, leurs églises, leurs lieux saints, leurs lieux de devotion, leurs observances, etc etc? On peut certes en discuter longuement , mais il y a les memes travers que toutes les religions , etablies . [/color][/b]
Amicalement

et hop ! Encore une caricature, inévitablement déformante... mais je n'en discuterai pas (ça ne sert à rien). Je relève juste le procédé, trop systématique que pour être accidentel. Wink

par jawaybuker Mar 14 Juil 2009 - 16:42

dan 26 a écrit:Reprend mes arguments , tu veras que l'on ne cherche pas a detruire, comme tu le dis, les religions, mais a expliquer pourquoi les religions existent . D'autre part nous sommes conscients qu'elles ont un role à jouer, pour ceux qui en ont besoin , mais que le plus grand danger qu'elles secretent est le fondamentalisme, et l'intégrisme , qui consiste a vouloir imposer sa croyance aux autres. C'est tout je l'ai déjà 10000 fois expliqué.
J'explique les religions comme un phénomène humain naturel .
amicalement

et reprenez moi aussi, mais je ne porte pas de jugement sur qui que ce soit. Je vous encourage juste à vérifier si derrière l'éthique ne se cache pas un plaisir à détruire et à prendre de haut. C'est tout.

par dan 26 Mar 14 Juil 2009 - 17:22

jawaybuker a écrit:
dan 26 a écrit:Reprend mes arguments , tu veras que l'on ne cherche pas a detruire, comme tu le dis, les religions, mais a expliquer pourquoi les religions existent . D'autre part nous sommes conscients qu'elles ont un role à jouer, pour ceux qui en ont besoin , mais que le plus grand danger qu'elles secretent est le fondamentalisme, et l'intégrisme , qui consiste a vouloir imposer sa croyance aux autres. C'est tout je l'ai déjà 10000 fois expliqué.
J'explique les religions comme un phénomène humain naturel .
amicalement
et reprenez moi aussi, mais je ne porte pas de jugement sur qui que ce soit. Je vous encourage juste à vérifier si derrière l'éthique ne se cache pas un plaisir à détruire et à prendre de haut. C'est tout.

Je rappelle que j'ai été croyant pendant 30 ans, que j'ai cherché pendant 30 ans , et que je ne fais que partager ce que j'ai decouvert au fil de 60 ans d'espériences personnelles. Je ne porte pas de jugment, j'explique c'est tout , apres libre a chacun de choisir la methode qui lui convient.
amicalement

par Invité Mar 14 Juil 2009 - 17:52

Salut à tous,

Les réponses que Gautama trouva tout au long de sa quete,son exemple,son enseignement et sa pratique fondèrent l'un des plus puissant courants religieux-(et non une religion)-du monde,le bouddhisme,le seul,qui,comme nous le rappelle J.-L.Borgès,ne suscita jamais de guerre.
MARC DE SMEDT...

par dan 26 Mar 14 Juil 2009 - 18:05

Kachenla a écrit:Salut à tous,

Les réponses que Gautama trouva tout au long de sa quete,son exemple,son enseignement et sa pratique fondèrent l'un des plus puissant courants religieux-(et non une religion)-du monde,le bouddhisme,le seul,qui,comme nous le rappelle J.-L.Borgès,ne suscita jamais de guerre.
MARC DE SMEDT...

Et voilà, nous y sommes encore, le meilleurs, le plus, le seul, l'unique. Seul problème tous les croyants sont dans la meme disposition d'esprit , ils pensent tous detenir la vraie vérité .
Et si la solution était que personne ne la detienne . Celà serait plus logique, comment peut on imaginer que dans ce domaine des milliards d'etre humain puisse se tromper ? C'est impossible .
amicalement

par Babylon5 Mar 14 Juil 2009 - 20:04

Kachenla a écrit:Salut à tous,

Les réponses que Gautama trouva tout au long de sa quete,son exemple,son enseignement et sa pratique fondèrent l'un des plus puissant courants religieux-(et non une religion)-du monde,le bouddhisme,le seul,qui,comme nous le rappelle J.-L.Borgès,ne suscita jamais de guerre.
MARC DE SMEDT...

On peut admirer et respecter certains préceptes édictés par le Bouddha -de même qu'on peut admirer et respecter certains préceptes édictés par Jésus -qu'ils aient existé ou non, d'ailleurs.

Cependant, je ne vois pas la différence entre "religion" et "courant religieux" ; cela s'appelle, à mon avis, jouer sur les mots. Le Christianisme est également un courant religieux, donc, selon ton raisonnement, ce n'est pas une religion. Je ne parlerai pas de la façon dont le Boudhisme s'est imposé chez des populations très souvent primitives et pas aussi pacifiquement qu'on veut nous le faire croire.

Cependant, j'ai encore une question (en espèrant qu'Escape ne se trouvera pas trop abreuvé, s'il lit encore ce fil de discussion) : comment se fait-il que les tenants ou admirateurs du Bouddhisme s'exprimant sur ce forum -qui affirment que le Bouddhisme me n'est pas une religion- sont toujours très inquiets que les tenants de l'athéisme veuillent "supprimer le fait religieux" ? C'est très, très contradictoire. Car si le Bouddhisme n'est pas une religion, il n'a rien avoir avec le fait religieux. Donc, à la limite, le Bouddhisme ne s'inquiète pas de ce que les athées pensent ou écrivent.

par Babylon5 Mar 14 Juil 2009 - 20:17

dan 26 a écrit:
Et voilà, nous y sommes encore, le meilleurs, le plus, le seul, l'unique. Seul problème tous les croyants sont dans la meme disposition d'esprit , ils pensent tous detenir la vraie vérité .
Et si la solution était que personne ne la detienne . Celà serait plus logique, comment peut on imaginer que dans ce domaine des milliards d'etre humain puisse se tromper ? C'est impossible .
amicalement

Je suis entièrement d'accord avec toi, Dan. Et j'ai souligné les mots qui sont importants à mon avis. Libre à ceux qui le veulent de penser que Jésus, Bouddha ou Mahomet détenaient les clefs de la vérité. Moi, je n'achète pas. C'est aussi simple que ça. C'est pour ça que je me définis comme athée, d'ailleurs : je constate simplement que l'humanité à toujours recherché des "sages", des "prophètes", des "guides". Il serait temps, enfin c'est mon avis, que l'humanité grandisse un peu et apprenne à marcher toute seule... S'il y a une vérité à découvrir, que chacun se la découvre seul, sans prophète, sans guide, c'est mon point de vue. Et c'est formidable de penser ça. Mais bon... chacun fait comme il lui plait.

par Invité Mar 14 Juil 2009 - 20:48

@Babylon5,salut

Donc selon ton raisonnement: Plus de Yoga,plus de méditation Zen issue du Bouddhisme,de prières,de recoeuillement,on brule les préceptes de vérités existentielles de l'homme,la foi c'est pour les idiots qui croient en quelquechose d'autre, la haut, suceptible de nous sauver nous préserver de l'ignorance.Une conscience cosmique indissociable de toutes vies,serait alors a rejeter ou refouler dans l'inconscient,ah mais c'est vrai on a pas de preuves,d'une telle existence,ce que l'on nomme betement "Dieu" on le jette...
Bon, excuse moi également,mais je n'adhère pas non plus a ta vision des choses... Neutral

par idrom Mar 14 Juil 2009 - 20:56

religion ou pas, les gens sont tous influencés/guider pas d'autres.
y'en a aussi qui sont guider par leur besoin de se creer des ennemis (personnes, religions....), d'autre pas leur haine, leur angoisses, leur orgueils...
c'est un leur de se croire bien pensant et libre.

par dan 26 Mar 14 Juil 2009 - 21:30

[quote="Babylon5"]
dan 26 a écrit:
Et voilà, nous y sommes encore, le meilleurs, le plus, le seul, l'unique. Seul problème tous les croyants sont dans la meme disposition d'esprit , ils pensent tous detenir la vraie vérité .
Et si la solution était que personne ne la detienne . Celà serait plus logique, comment peut on imaginer que dans ce domaine des milliards d'etre humain puisse se tromper ? C'est impossible .
amicalement

Je suis entièrement d'accord avec toi, Dan. Et j'ai souligné les mots qui sont importants à mon avis. Libre à ceux qui le veulent de penser que Jésus, Bouddha ou Mahomet détenaient les clefs de la vérité. Moi, je n'achète pas. C'est aussi simple que ça. C'est pour ça que je me définis comme athée, d'ailleurs : je constate simplement que l'humanité à toujours recherché des "sages", des "prophètes", des "guides". Il serait temps, enfin c'est mon avis, que l'humanité grandisse un peu et apprenne à marcher toute seule... S'il y a une vérité à découvrir, que chacun se la découvre seul, sans prophète, sans guide, c'est mon point de vue. Et c'est formidable de penser ça. Mais bon... chacun fait comme il lui plait.[/quote]

Tout à fait sans aller l'imposer surtout aux autres. Que les croyants de tous bords , vivent votre foi, pour eux , et le monde ne sera que meilleur.
amicalement l

par dan 26 Mar 14 Juil 2009 - 21:35

[quote="Kachenla"]@Babylon5,salut

Donc selon ton raisonnement: Plus de Yoga,plus de méditation Zen issue du Bouddhisme,de prières,de recoeuillement,on brule les préceptes de vérités existentielles de l'homme,la foi c'est pour les idiots qui croient en quelquechose d'autre, la haut, suceptible de nous sauver nous préserver de l'ignorance.Une conscience cosmique indissociable de toutes vies,serait alors a rejeter ou refouler dans l'inconscient,ah mais c'est vrai on a pas de preuves,d'une telle existence,ce que l'on nomme betement "Dieu" on le jette...
Bon, excuse moi également,mais je n'adhère pas non plus a ta vision des choses... [/quote

Pas pour moi, tu n'as pas compris, vivez vos fois , pour vous, mais de grace ne vous imaginez pas que c'est la vraie , et surtout ne cherchez pas à l'imposer aux autres. Et le monde sera parfait. Problème c'est que vous etes tous debordés par d'affreux intégristes, et fondamentalistes, qui gangrennent toutes les religions.
Amicalement

par dan 26 Mar 14 Juil 2009 - 21:38

idrom a écrit:religion ou pas, les gens sont tous influencés/guider pas d'autres.
y'en a aussi qui sont guider par leur besoin de se creer des ennemis (personnes, religions....), d'autre pas leur haine, leur angoisses, leur orgueils...
c'est un leur de se croire bien pensant et libre.

En dehors des religions c'est possible . Mais celà demande une longue recherche et un certain détachement. Pour etre libre de penser l'homme doit d'abord s'oter toutes ses peurs, ses angoisses et c'est loin d'etre facile.
amicalement

par Invité Mar 14 Juil 2009 - 21:45

mais Dan qui cherche à imposer quoique ce soit ici ? Finalement, les prosélytes sont assez rares et n'arrivent à aucun résultat, et de toutes façons, dans un lieu d'échange comme celui ci, imposer est impossible... C'est dans la vie qu'on peut imposer, grâce à des contraintes ou promesses matérielles ou la pression sociale, mais ici sur le forum, ces moyens n'existent pas.

Quant aux croyants, tu ne pourras jamais leur demander de ne pas croire que leur croyance = la Vérité, puisque c'est la base de leur foi. Seuls ceux qui ont passé ce stade le peuvent : il y a quelques exemples sur ce forum qui montrent que c'est possible, aussi bien chez les musulmans que chez les chrétiens.

Je suis tout à fait d'accord avec toi que l'extrémisme, le fanatisme et même le prosélytisme de tous bords doivent être combattus par tous les moyens: c'est une gangrène.

Bonne soirée.

par Invité Mar 14 Juil 2009 - 21:48

dan 26 a écrit:
En dehors des religions c'est possible. Mais celà demande une longue recherche et un certain détachement. Pour etre libre de penser l'homme doit d'abord s'oter toutes ses peurs, ses angoisses et c'est loin d'etre facile.

:humhum: Sauf qu'il est possible d'y arriver aussi à l'intérieur d'une religion, en faisant la même démarche.
En tous cas, cette phrase là, je l'adopte à 200%, je pourrais même l'utiliser telle quelle pour définir ma démarche personnelle depuis 37 ans. Tu fais payer combien les droits d'auteur ? lechebotte

@ Kachenla:

Plus de Yoga,plus de méditation Zen issue du Bouddhisme

beaucoup pratiquent cela sans pour cela "croire" en Bouddha, en des préceptes, dogmes, en Dieu ou même en un principe supérieur. J'en fais partie. Wink

De mon point de vue, la pratique des techniques enseignées dans le bouddhisme s'assimilent à une psychothérapie, ce que maître Dan a parfaitement résumé dans sa dernière intervention.

par Invité Mar 14 Juil 2009 - 22:24

Le bouddhisme, c'est d'abord un climat différent, des sensations nouvelles. Dès le tout premier contact avec des pratiquants, on se sent bien en leur présence. Personne ne vous observe, personne ne vous évalue, ni ne vous juge, comme c'est souvent te cas lorsqu'on pénètre dans un cercle qu'on ne connaît pas.

On se sent affectueusement accepté, sans a priori d'aucune sorte, ni intérêt excessif pour sa petite personne. On est simplement là, assis par terre avec les autres et l'on se détend.

Le bouddhisme peut être vu comme une religion – bien que ce terme prête à confusion et ne recouvre pas les mêmes notions que pour les religions monothéistes.

Mais il est avant tout une philosophie et aussi comme une méthode thérapeutique. C'est ce triple aspect qui fait sa spécificité et son unicité par rapport aux autres doctrines.

PS:Une petite définition sympa que jai trouvée dans un site.J'aime bien cette définition,allez,sans arrière pensée prosélytiste....
Amicalement.

par Babylon5 Mer 15 Juil 2009 - 9:06

Kachenla a écrit:@Babylon5,salut

Donc selon ton raisonnement: Plus de Yoga,plus de méditation Zen issue du Bouddhisme,de prières,de recoeuillement,on brule les préceptes de vérités existentielles de l'homme,la foi c'est pour les idiots qui croient en quelquechose d'autre, la haut, suceptible de nous sauver nous préserver de l'ignorance.Une conscience cosmique indissociable de toutes vies,serait alors a rejeter ou refouler dans l'inconscient,ah mais c'est vrai on a pas de preuves,d'une telle existence,ce que l'on nomme betement "Dieu" on le jette...
Bon, excuse moi également,mais je n'adhère pas non plus a ta vision des choses...

Bonjour Kachenla. Tu vois comment tu interprètes mes propos ? Ai-je dit qu'il fallait supprimer le Yoga ou la méditation ? les prières, le recueillement ? Les préceptes ? Mais chacun fait et pense ce qu'il lui plaît, bon sang ! Et ai-je dit "la foi c'est pour les idiots?". Bien sûr que non ! Pourquoi les croyants pensent-ils systématiquement que, si non est critique, on les méprise ? Ou alors, si l'on veut ne pas choquer les croyants, il faudrait taire ce que l'on pense ; c'est-à-dire peut-être leur laisser la parole, ne pas critiquer, ne pas remettre en doute, ne pas exprimer son point de vue... Ben non. Je respecte le fait que tu croies, que tu me croies ou non, je te respecte, et j'accepte aussi le fait que ne partagions pas le même point de vue. Est-ce clair ?

par jawaybuker Mer 15 Juil 2009 - 16:48

petit détail

Kachenla a écrit:Salut à tous,

Les réponses que Gautama trouva tout au long de sa quete,son exemple,son enseignement et sa pratique fondèrent l'un des plus puissant courants religieux-(et non une religion)-du monde,le bouddhisme,le seul,qui,comme nous le rappelle J.-L.Borgès,ne suscita jamais de guerre.
MARC DE SMEDT...

il est juste dit ici que le bouddhisme est le seul courant religieux à ne pas avoir provoquer de guerre. On peut critiquer ça, mais pas faire dire ce qu'il ne dit pas, à savoir que c'est le meilleurs, l'unique, etc etc

par **Bulle** Mer 15 Juil 2009 - 19:28

Babylone a dit :

Il serait temps, enfin c'est mon avis, que l'humanité grandisse un peu et apprenne à marcher toute seule... S'il y a une vérité à découvrir, que chacun se la découvre seul, sans prophète, sans guide, c'est mon point de vue. Et c'est formidable de penser ça. Mais bon... chacun fait comme il lui plait.

C'est vrai et d'ailleurs il devrait être question des valeurs enseignées plus que de l'enseignant. Ce sont les petits qui parlent toujours de leurs maîtresse, les grands parlent de leurs cours et de ce que cela leur a apporté...
Ou pas apporté ... Ou fait perdre...

par Invité Mer 15 Juil 2009 - 19:33

Bulle a écrit:C'est vrai et d'ailleurs il devrait être question des valeurs enseignées plus que de l'enseignant

voilààààà. Encore une belle phrase que je garderai avec ta permission, pour la ressortir à ceux qui ne comprennent pas que je puisse suivre l'enseignement bouddhiste sans me soucier des preuves de l'existence de son fondateur légendaire (je pense à Pirlouit) Wink

par p1rlou1t Jeu 16 Juil 2009 - 20:16

leela a écrit: ceux qui ne comprennent pas que je puisse suivre l'enseignement bouddhiste sans me soucier des preuves de l'existence de son fondateur légendaire (je pense à Pirlouit)

Je penses que tu es malhonnête car je n'ai jamais dit que je ne comprenais pas le fait que tu ne te soucies pas du fait qu'il n'y a pas de preuves de l'existence de ce personnage.

Ton assertion est une preuve (une de plus) de ta malhonnêteté car:

soit tu savais que je n'ai jamais dit ça et tu mens.

soit tu ne le savais pas et tu n'as pas vérifié.

Dans les deux cas de figure, ton assertion est une preuve de ta malhonnêteté.