Re: Pourquoi les incroyants s'intéressent-ils aux religions ?

par Babylon5 Dim 12 Juil 2009 - 11:16

leela a écrit: Babylon, tiens, tu mas lue ?

Mais bien sûr, c'était suffisamment bref pour mes modestes facultés. Et d'ailleurs il ne me semble pas avoir dit que je refusais de te lire.

Les religions sont le meilleurs moyen d'enflammer le peuple, de motiver les combattants, le tout manipulé par ses dirigeants qui eux, savent très bien qu'ils le font dans un but économique ou de pouvoir... Là, évidemment, il est mieux que tout le peuple croie à la même chose, il est alors plus facile à manipuler.

Bien sûr, les deux sont tellement mêlés qu'il est parfois difficile de détricoter les deux, et en outre, on ne sait pas tout des réelles motivations. Spin avait commencé un sujet là dessus, dommage, il n'a pas continué à l'étoffer.

Mais cela peut nous ramener au sujet: les incroyants peuvent aussi s'intéresser aux religions pour savoir mieux manipuler les autres, à travers la religion. Ils feignent alors d'être de bons croyants et jouent à fond la carte émotionnelle, pour obtenir l'adhésion de leur peuple, partir en guerre, etc.
L'invasion de l'Irak en est un excellent exemple: beaucoup d'américains s'en rendent compte actuellement et se sentent floués, trahis par leur dirigeants. D'autres continuent à leur faire confiance aveuglément et scandent "god bless America".

C'est ton point de vue. Mais que dis-tu du fait qu'à l'origine c'est le pouvoir religieux qui fonde le pouvoir politique ? Le Pharaon Dieu ? Le roi de droit divin ? La caste dirigeant des Bramhanes fondée par la vision cosmique hindouiste ? Bien entendu, tu n'es pas obligée de répondre, tu l'as dit toi-même. rire

La religion a encore été utilisée là comme arme de guerre pour dresser les irakiens les uns contre les autres, en exacerbant les tensions qui existaient déjà. La mission est réussie, ils peuvent se retirer, le pays est à genoux et ne se relèvera pas de sitôt, sa destruction continuera par la guerre civile... sur fond religieux... [/color]

Tout à fait : sur fond religieux. Tu l'as dit : c'est la religion qui pousse le mieux les peuples à s'enflammer au point d'oublier toute notion d'humanité. Nous sommes d'accord. La religion peut d'ailleurs avoir plusieurs "avatars" : un ENORME exemple, le peuple allemand fut entrainé dans une "certaine mystique", mêlant à la fois la haine des juifs "tueurs du Christ" et une mystique de la supériorité raciale de peuple germanique sur fond de délires à l'origine théosophiques méconnus par l'histoire officielle (confer la secte de Thulé), ce qui le poussa a accepter sans broncher que 6 millions de juifs soient supprimés en quelques années. Qu'y avait-il d'écrit sur les étendards de l'armée allemande, au fait ?

par Invité Dim 12 Juil 2009 - 11:22

Je pense que nous voyons les choses à 90% de la même façon, sur ce sujet là Wink

Les 10%, c'est que j'ai un peu plus de doute que toi quant à la naïveté des dirigeants, surtout à mesure que leur culture augmentait : je suis moins sûre que toi qu'ils étaient sincèrement croyants, mais au contraire: lucides. Surtout actuellement. N'étant pas dans leur tête, je ne peux pas l'affirmer, évidemment.

par Babylon5 Dim 12 Juil 2009 - 11:23

Kachenla a écrit:Ce que je comprend tout simplement sans aller faire d'analyse profonde de l'hitoire,c'est que l'homme politique s'empare à tous les coups du trone prophétique si j'ose dire.

Si tu estimes comprendre l'histoire sans l'analyser ....

Jésus voulait-il diriger les pays d'une main de fer?certes non.
Mahomet,certes a combattu pour former le magrèb,mais a t-il dit quelque part que son trone serait pour un président?
Au départ le prophète ne parle pas de sa volonté de diriger un pays,ce n'est pas son but...

Je ne sais pas ce que Jésus voulait, car tout ce qui lui a été attribué comme paroles et actes lui fut attribué longtemps après sa supposée existence. Il semble que ce soit Paul qui aie jeté les fondements de la religion chrétienne, et qu'il ait développé le fameux "rendez à César ce qui est à César" d'une façon très favorable à César. Je pense donc que c'est plutôt Paul qui a voulu complaire à César pour mieux implanter sa religion.

Houla je sens que je vais me faire tirer les oreilles,c'est pour ça que j'ai changé mon avatar...

Pourquoi te ferais-tu tirer les oreilles , et par qui ? Nous discutons, tu n'écris rien d'agressif ou d'irrespectueux envers les personnes, et j'espère faire de même.

par Babylon5 Dim 12 Juil 2009 - 11:26

leela a écrit:Je pense que nous voyons les choses à 90% de la même façon, sur ce sujet là
Les 10%, c'est que j'ai un peu plus de doute que toi quant à la naïveté des dirigeants, surtout à mesure que leur culture augmentait : je suis moins sûre que toi qu'ils étaient sincèrement croyants, mais au contraire: lucides. Surtout actuellement. N'étant pas dans leur tête, je ne peux pas l'affirmer, évidemment.

D'accord... et quand le dirigeant est un prêtre (ou l'équivalent) ? Agit-il en tant qu' homme de Dieu ou en tant qu'homme politique ?

par Invité Dim 12 Juil 2009 - 11:47

Sans doute parfois l'un, parfois l'autre, parfois les deux, et c'est pareil pour des laïques: certains sont désintéressés, d'autres non.
Je me garderais bien de généraliser.

par Babylon5 Dim 12 Juil 2009 - 12:17

C'est difficile à comprendre... Donc, le dirigeant qui est en même temps un homme de Dieu agit un peu comme un homme de Dieu, un peu comme un homme politique. La question d'être désintéressé ou pas intervient comment ? Veux-tu dire que quand un homme en tant qu'homme politique ou religieux, est désintéressé, cela suffit pour augurer d'actions justes et non violentes ? Cela n'est pas certain. Je pourrais te citer des exemples d'hommes politiques-hommes-de-Dieu-désintéressés qui n'ont pas fait du bien à leur peuple, comme Oliver Cromwell :

"Fervent moraliste puritain, Oliver Cromwell a participé activement à la guerre civile d’Angleterre et à l’instauration du Commonwealth, république mise en place en 1649. Régicide contre Charles Ier, ayant utilisé la voie judiciaire pour le faire exécuter, il s’est illustré en tant que chef d’armée, parfois cruel, lors des batailles de Drogheda, de Dunbar ou encore de Worcester. Ces qualités militaires lui ont permis d’être porté à la tête de l’État en 1653, transformant la République en dictature. "
source : www.linternaute.com

J'ai souligné puritain, qui doit, pour Cromwell, être pris au sens religieux. C'est d'ailleurs au nom de son puritanisme protestant que Cromwell a envahi l'Irlande et fait massacrer des populations entières simplement parce qu'elles étaient catholiques (d'une autre secte que la sienne)

par Invité Dim 12 Juil 2009 - 12:25

Il est bien connu qu'une personne désintéressée n'est pas forcément une personne supportable.

C'est pour cela d'ailleurs que je me méfie du ton scientifique que cherche à se donner cette discussion, car il est lui aussi une forme de désintéressement, qui pourrait masquer une secrète volonté de violence.

par Babylon5 Dim 12 Juil 2009 - 12:50

Escape a écrit:Il est bien connu qu'une personne désintéressée n'est pas forcément une personne supportable.

C'est pour cela d'ailleurs que je me méfie du ton scientifique que cherche à se donner cette discussion, car il est lui aussi une forme de désintéressement, qui pourrait masquer une secrète volonté de violence.

Bonjour Escape,

Je te comprends pas. Est-ce une accusation que tu portes ? Naturellement, j'ai tendance à me sentir visée par la remarque ci-dessus. A moins que j'aie mal compris et que tu vise quelqu'un d'autre ? Pour le ton que j'adopte il n'est pas plus scientifique, d'ailleurs que celui que tu emploies généralement -avec des termes que je ne comprends pas toujours étant donné leur niveau. Mais quel y a t-il a vouloir rester poli envers ses interlocuteurs, comme le fait Dan26 par exemple ? Je ne vois pas ce qu'il y a de violent à maintenir son point-de-vue et à apporter des arguments pour l'étayer, ce que j'essaye de faire au mieux. Mais cette "secrète volonté de violence", d'où vient-elle ? N'est-ce pas un ressenti que tu renvoies ? Car je t'assure quel tel n'est pas mon intention.

Donc, pourrais-tu expliquer ces allusions ?

Merci.

par Invité Dim 12 Juil 2009 - 12:52

Babylon
Il y a eu certainement des cas comme tu cites, hélàs.

Mais comment peux tu affirmer avec certitude que telle ou telle personne est réellement croyante, ou fait seulement semblant ?

Moi je ne le peux pas.

J'ai connu tellement de grenouilles de bénitiers qui ne croyaient pas mais pour qui la religion était un mode d'insertion sociale, des prêtres qui avaient perdu la foi mais continuaient à faire semblant parce que coincés dans le système, ou se disant que c'est "bon pour le peuple" d'avoir une religion, ect... Et souvent, ceux là sont les plus puritains, parce que leur façade est basée sur des valeurs superficielles, des dogmes et prescriptions diverses. Les croyants qui continuent à réfléchir, souvent passent au-dessus des croyances et des dogmes et des barrières des religions. J'ai remarqué cela chez mes amis musulmans aussi: ceux qui "croient" sont souvent tolérants et modérés, mais ceux qui s'accrochent à la religion comme à une bouée, ou qui y sont obligé pour des raisons sociales, sont les plus réactionnaires.

Je parle de ceux qui se sont confiés à moi, ils ne l'avoueront pas à leur entourage, évidemment.
Encore moins s'ils sont chef d'état et ont causé inutilement des morts parmi leur population.

par Invité Dim 12 Juil 2009 - 12:56

Ce que je veux dire, c'est que le ton a priori désintéressé (parce que << objectif >>) que nous donnons à cette discussion où nous << disséquons >> le fait religieux peut dissimuler en vérité la volonté d'en finir avec ce même fait religieux, ce qui ne saurait en pratique se résoudre que dans la violence.

Soit posé le problème suivant : on admet démontré que ce sont les croyants de tous bords qui n'ont cessé de harceler les incroyants au cours des siècles; dans ce cas, est-on fondé à vouloir supprimer absolument toute croyance ? et comment s'y prendra-t-on ?

par Babylon5 Dim 12 Juil 2009 - 12:59

Nous n'avons pas le même point de vue. Je réfléchis par rapport aux faits, je ne peux pas dire si Oliver Cromwell ou le Grand Inquisiteur étaient des hypocrites ou de vrais croyants. Mais nous sommes d'accord je crois pour dire que la religion est un "bon prétexte" et enflamme facilement les foules.

par Babylon5 Dim 12 Juil 2009 - 13:13

Escape a écrit:Ce que je veux dire, c'est que le ton a priori désintéressé (parce que << objectif >>) que nous donnons à cette discussion où nous << disséquons >> le fait religieux peut dissimuler en vérité la volonté d'en finir avec ce même fait religieux, ce qui ne saurait en pratique se résoudre que dans la violence.

Supprimer le fait religieux ? Mais voyons ! Comment supprimer un fait qui fait partie de notre culture ? Est-ce que par exemple, j'ai dit une chose pareille ?

Soit posé le problème suivant : on admet démontré que ce sont les croyants de tous bords qui n'ont cessé de harceler les incroyants au cours des siècles; dans ce cas, est-on fondé à vouloir supprimer absolument toute croyance ? et comment s'y prendra-t-on ?

Tout d'abord, les croyants de tous bords se harcèlent déjà entre eux. Par ailleurs, les "incroyants", jusqu'à récemment, n'avaient même pas d'existence sociale reconnue : on était jusqu'à il n'y a pas très longtemps, et encore actuellement dans certains pays, censé être croyant, même si on ne croyait pas. Les incroyants n'avaient qu'à se taire, donc ils ne pouvaient être harcelés en tant qu'incroyants puisqu'ils étaient obligés de dissimuler leur incroyance. Ou bien alors les athées qui osaient se proclamer comme tels étaient des fous, des masochistes ou des personnalités trop fortes pour craindre la violence.

J'essaye juste de faire remarquer qu'il y a un gouffre entre une croyance qui se reconnait comme croyance et une croyance qui s'affirme comme vérité imposée. Il y a plusieurs façons pour une croyance de s'imposer comme "vérité".

par Invité Dim 12 Juil 2009 - 13:22

Je suis d'accord avec le fait qu'il n'y a pas eu de persécutions des incroyants par les croyants aux origines des temps, parce que le concept d'<< incroyant >> n'était pas encore parvenu à la lumière. C'est pourquoi cette discussion ou celle qui en dérive me paraît d'emblée mal posée.

En vérité, il y a des groupes humains qui luttent les uns contre les autres. D'autre part, les staliniens ou les addicts de la société de consommation sont eux aussi des "croyants". Tout ceci étant posé, que peut-on en déduire ? Voulais-tu dire initialement que ceux qui font la guerre contre autrui sont toujours des "croyants" ?

Ou bien peut-on admettre qu'il y ait plusieurs sortes de croyants, des croyants mystiques qui ne font jamais de mal à une mouche, par exemple ?

par Invité Dim 12 Juil 2009 - 13:22

Babylon5 a écrit: Veux-tu dire que quand un homme en tant qu'homme politique ou religieux, est désintéressé, cela suffit pour augurer d'actions justes et non violentes ? Cela n'est pas certain.

Je n'avais pas encore répondu à cette question précise.
Non, je n'ai pas voulu dire cela.
Bien sûr que "désintéressé" ne signifie pas "parfait": ça, c'est un autre problème ! "L'enfer est pavé de bonnes intentions" dit le proverbe.
Mais au moins, si un désintéressé fait des gaffes, il ne le fait pas pour se remplir les poches en se moquant du sort de son peuple (comme le fait la classe dirigeante égyptienne depuis des décennies). Il cherchera à corriger ses erreurs, alors que les autres essaieront juste de bénéficier d'une retraite tranquille.

par Babylon5 Dim 12 Juil 2009 - 14:09

Escape a écrit:Je suis d'accord avec le fait qu'il n'y a pas eu de persécutions des incroyants par les croyants aux origines des temps, parce que le concept d'<< incroyant >> n'était pas encore parvenu à la lumière. C'est pourquoi cette discussion ou celle qui en dérive me paraît d'emblée mal posée.

Ton intervention apporte quelque chose d'important : à l'origine, on peut supposer que le fait religieux dominait -sous forme de superstitions peut-être. Avant les religions on peut supposer qu'il y a eu la magie, le shamanisme : or qu'est-ce que la magie, sinon une façon pour l'homme d'essayer de contrôler les phénomènes qui lui échappent ? Ne s'agit-il pas encore d'acquérir un pouvoir ? Cela irait dans le sens de dire qu'à l'origine, "religion" et "pouvoir" sont une seule et même chose : pouvoir sur les éléments peut-être, pouvoir sur les forces occultes, mais aussi pouvoir sur les autres (les non initiés).

En vérité, il y a des groupes humains qui luttent les uns contre les autres. D'autre part, les staliniens ou les addicts de la société de consommation sont eux aussi des "croyants". Tout ceci étant posé, que peut-on en déduire ? Voulais-tu dire initialement que ceux qui font la guerre contre autrui sont toujours des "croyants" ?

Je suis d'accord avec toi : celui qui fait la guerre à son voisin est un croyant. D'abord, il croit qu'il a besoin du territoire de son voisin ; ensuite, il croit qu'il est meilleur que son voisin. Sur quelles bases ? Souvent pour des raisons relevant de la croyance : sa civilisation est meilleure, sa religion est meilleure, etc... les staliniens étaient des croyants. l'addict de la société de consommation est également un croyant qui s'ignore. S'ils savaient tous deux qu'ils sont des croyants, ils s'arrêteraient pour réfléchir sereinement et se rendraient compte que ces croyances sont aussi vides de sens que toutes les autres.

Ou bien peut-on admettre qu'il y ait plusieurs sortes de croyants, des croyants mystiques qui ne font jamais de mal à une mouche, par exemple ?

Il me semble que le mystique vit une expérience hautement personnelle. Et de plus le mystique n'est pas forcément religieux au sens de croire aveuglément à ce qui est écrit dans les livres ou de suivre le guide. Le mystique auquel tu fais allusion n'est pas celui qui fondera une religion ou une église, il me semble. Et je pense aussi qu'il ne dira que des paroles comme celles que Kalencha a attribuée au Bouddha un peu plus haut. Il n'ira pas plus loin. Mais s'il était vraiment "sage", à mon avis, il resterait dans sa grotte où en haut de sa montagne.

par Invité Dim 12 Juil 2009 - 14:21

celui qui fait la guerre à son voisin est un croyant. D'abord, il croit qu'il a besoin du territoire de son voisin ; ensuite, il croit qu'il est meilleur que son voisin.

Tu as une drôle de définition de "croyant", toi ! A ce compte là, celui qui achète un pain est un "croyant" parce qu'il croit qu'il en a besoin... Celui qui veut prendre le bien du voisin n'a pas besoin de religion pour le faire, j'ai l'impression...
Note que dans le fond, je suis d'accord avec toi: on croit tous à quelque chose (j'ai même ouvert un topic spécialement à ce sujet), mais si on veut prouver que "seuls les croyants font la guerre", il faut peut-être choisir un autre mot ? Parce que, en français, tous les dicos sont d'accord:

Qui a une foi religieuse (par opposition à athée)(linternaute)

1.Qui a la foi religieuse.
2. Fidèle, en parlant de la religion chrétienne
3. Les sectateurs de la religion musulmane se donnent aussi le titre de croyants. Commandeur ou chef des croyants était le titre que prenaient les califes (médiaco)

1. Qui croit, a la foi religieuse.
2. Nom que se donnent les musulmans (Larousse)

Ou alors, si je me mets d'accord avec ta définition très personnelle, ça donne: les personnes pacifiques sont aussi des croyants puisqu'elles croient que la paix est meilleure que la guerre.

par Invité Dim 12 Juil 2009 - 14:25

Le mystique de cette nature devrait-il rester dans sa grotte ou dans sa montagne ? Vivre dans le monde et continuer d'être mystique est peut-être encore plus méritoire.

<< Petit ermite vit dans la montage, grand ermite vit à la ville >> (proverbe zen).

par Invité Dim 12 Juil 2009 - 14:28

Escape a écrit:<< Petit ermite vit dans la montage, grand ermite vit à la ville >> (proverbe zen).

Waaaaaw c'est beau cela ! J'adopte !

par **Magnus** Dim 12 Juil 2009 - 14:35

De saints stylites, à la ville, debout sur une patte au sommet d'un immeuble... rire

Et l'érémitisme virtuel ?
Je propose d'ouvrir une section "Ermitage".
Il ne pourra bien sûr y être posté que du silence.

par dan 26 Dim 12 Juil 2009 - 14:50

leela a écrit:
dan 26 a écrit:
Les croisades, l'inquisition, la saint barthélemy, la fameuse Djihad , le 11 septembre, etc sont des actions dont l'origine sont les religions. On ne peut le nier .
Bien sûr qu'on peut le nier ! La religion n'est que le prétexte. Mais c'est un autre sujet
Mais que dis tu là c'est la cause première.

par bernard1933 Dim 12 Juil 2009 - 17:00

Personne ne cherche à supprimer la croyance . Pour beaucoup, c'est une béquille essentielle. Dan l'a suffisamment montré . Mais ce qui est répréhensible, c'est la façon dont les dirigeants religieux et politiques utilisent les croyances pour dominer le peuple . Et là, les exemples sont innombrables et toujours d'actualité . Regardons simplement chez nous,
le cinéma de nos politiciens !
Il est bien certain, comme le dit Leela, que beaucoup de ministres du culte " jouent " leur rôle , sans plus . Je voudrais bien savoir le nombre de prêtres qui croient sincèrement qu'en prononçant les fameuses paroles, ils se retrouvent face à face avec leur Dieu ! Et le Pape, croit-il vraiment aux indulgences qu'il distribue à Lourdes et ailleurs ? N'a-t-il pas conscience qu'il continue à maintenir la plus grosse escroquerie jamais réalisée ?
On lutte contre les drogues . Laissons les gens croire à ce qu'ils veulent, mais combattons les dealers en tiare ou autre déguisement .

par Babylon5 Dim 12 Juil 2009 - 18:59

Encore une fois je vois que mes propos sont déformés, bien que je ne fais pas grand-chose de plus que partager les mêmes opinions que Bernard.

Leela a écrit: "mais si on veut prouver que "seuls les croyants font la guerre", il faut peut-être choisir un autre mot ?"

Merci de me faire savoir où j'ai écrit ça.

Mon point de vue, qui est partagé par beaucoup d'autres personnes, est simplement que les religions sont une source de violence et sont à l'origine de beaucoup de souffrances et de morts. Si vous ne partagez pas ce point de vue ou si vous ne voulez pas en discuter, cela de me dérange pas du tout et l'on peut parler d'autre chose si vous voulez, par exemple :"quel temps fait-il par chez vous" ? On pourrait aussi parler de la garde-robe de Carla Bruni, ou de tout autre chose. Vous aimez la pêche à la ligne ?

par **Bulle** Dim 12 Juil 2009 - 19:11

Personnellement je partage tout à fait ton point de vue Babylon5 !

Les religions ne servent, au bout du compte et même si l'intention première n'était point celle-là, qu'à prétendre qu'une manière de croire en dieu est meilleure qu'une autre, ce qui non seulement n'apporte absolument rien au schimilimili. Regardez un peu le bordel qu'il y a à partir d'un même écrit !!!
Les religions sont à voir comme n'importe quelle sectes au bout du compte et à juger sur leurs effets : si elles permettent à l'humain de mieux vivre c'est une bonne religion. Si elle n'existe que pour le pouvoir et le fric c'est une mauvaise religion.
Idem pour les sectes philosophiques et idéologiques...

par Babylon5 Dim 12 Juil 2009 - 19:52

Escape a écrit:
<< Petit ermite vit dans la montage, grand ermite vit à la ville >> (proverbe zen).

Il faudra toutefois, dans nos villes du futur, se méfier du grand termite qui attaque le bois... on pourra, pour limiter ses méfaits, passer une couche de cénobite. croule de rire

par Babylon5 Dim 12 Juil 2009 - 20:09

Mais tu as tout à fait raison, Magnus.Je trouve que des anachorètes stylites au sommet de nos monuments feraient bel effet. De plus, ils pourraient jouer un rôle dans la protection des sites ciblés par les terroristes. Je vote pour.

Je propose d'ores et déjà qu' Escape se dévoue pour faire le stylite au sommet de l'obélisque de la Concorde. Mais s'il préfère voir les choses de plus haut la Tour Effeil lui conviendrait peut-être mieux.