Re: Pourquoi les incroyants s'intéressent-ils aux religions ?

[Invité]

Dan: tu veux dire "quête", parce que "quette"

[Magnus]

Dan: tu veux dire "quête", parce que "quette"

Quette : nom féminin
Suisse. Petite tresse de cheveux.
Donc, Dan a fait une faute de frappe et Leela confirme que les mâââles n'ont pas le monopole de l'esprit mal tourné. :humhum:

[Invité]

Leela confirme que les mâââles n'ont pas le monopole de l'esprit mal tourné. :humhum:

Je travaille depuis ... heu... 40 ans dans un milieu à 95% mâââle, en effet, j'ai acquis des réflexes ... qui m'ont parfois joué de sales tours

[Invité]

Je vais donner mon point de vue à cette question de Dan

Peux tu expliquer clairement ce que tu essayes de dire en souligné , on ne doit rien cherché mais on doit decouvrir la vérité . Explique si possible merci. Comment le mental peux il trouver sans chercher c'est une enigme que je ne comprend pas. merci

il est enseigné dans le bouddhisme que quand on acquiert une vision plus claire des choses, on "comprend", donc il n'est pas nécessaire de passer son temps à chercher "ailleurs", mais simplement à avoir une vision plus claire à l'intérieur de soi. Par exemple LE BONHEUR, il ne faut pas chercher à s'entourer de tout ce qu'on croit qui va nous apporter le bonheur: on risque de grosses déceptions tout simplement parce que le bonheur est une attitude intérieure, on l'a en soi. Et cela, on le trouve quand on voit clair, qu'on perçoit la "vraie nature des choses" (désir, caractère impermanent de tout, illusions, espoir irréaliste, etc)

Cela peut être considérer comme une quêêêête "spirituelle" chez des gens qui ne croient pas en Dieu (athées ou agnostiques). La "vision claire" va contribuer à diminuer la souffrance dûe à un trop grand attachement et aux désirs exacerbés, cette démarche peut donc se faire de façon tout à fait athée, en dehors de toute religion, même si on emprunte certaines techniques à des religions (ou pouvant être considérées comme tels, comme le bouddhisme, le soufisme), avec comme simple objectif de moins souffrir au quotidien.

Mais il n'est pas nécessaire du tout des faire zazen pour cela, il suffit de s'observer dans la vie de tout les jours, observer ses pensées, ses désirs, leurs effets (la méditation est comme une "loupe": c'est une aide, dans cette démarche).

[Invité]

@Dan26,
Chercher midi à quatorze heure n'est pas le propre de l'homme,c'est le mal de l'homme...
Je répète betement ce que les maitres zen ont affirmé,et ce sans prétention aucune puisque j'ai mis à l'épreuve et expérimenté leurs dires.
Dans le zen il n'y a rien qui doit etre cherché,cela veut dire que lorsque tu "médites zen"et non"scientifique"ta pensée ne doit pas etre alimentée,elle passe tout simplement et l'on n'y attache aucune importance,ainsi nous atteignons la vacuité,dans laquelle se trouve la vérité...

Tu dis qu'il y a une contradiction dans mes propos,je cite:
Toujours "chercher" à s'améliorer,n'est-ce pas là également le propre de l'homme?

Ici le sens de chercher n'est pas le meme;bien que la méditation zen nous oblige à ne rien chercher,il n'en demeure pas moins que dans la vie courrante et en dehors des exercices de méditation nos sens demeurent en alertes!!....

Code:

Tu nas pas repondu, peux tu etre precis, la connaissance de soi c'est .........

Connais toi,toi meme, ce n'est pas moi qui l'ai pondu celle la!...
Bon bin a partir de là si l'homme n'accepte pas cette stance alors c'est qu'il ne désire pas se connaire lui-meme,alors c'est un peu dommage de laisser s'endormir le dieu qui est en nous,et que l'on pourrait découvrir par la connaissance de soi,je ne peux pas etre plus clair.
Ps;excusez c'est du brouillon,je ne suis pas ici pour écrire une thèse.

[dan 26]

[quote="leela"]
Dan: tu veux dire "quête", parce que "quette" Qui!!!!
tu as du voir que l'orthographe n'est pas mon fort! Je tape trop vite .
amicalement

[Babylon5]

@Babylon5,
Cinq,ce chiffre indique que tu as beaucoup de chance dans la vie.

Babylon5, c'est tout bêtement le titre d'une de mes séries SF préférées.

Ah la matière?! tout est matière en fait,alors c'est vrai que l'esprit de chacun se tourne vers tout ce qui nous entoure.Mais en effet les hommes qui affirment qu'il n'y a pas de monde métaphysique,se tourne volontiers vers la pensée matérialiste et rejette l'idée de Dieu,des religions et tout ce qui a rapport à cela.

Cependant,il existe dans notre monde va savoir pourquoi,d'autres hommes qui s'orientent vers la prière,est-ce à dire que les humains sont divisés en catégories;des etres manuels,ou intellectuels ou encore adorateurs?C'est une réalité!.... [/quote]
Oui, alors je pense que tu emploies le terme "matérialiste" dans son sens vulgaire : qui n'est attiré que par les biens matériels.
On peut peut-être imaginer qu'il existe aussi des gens qui ne sont pas "matérialistes", se tournent plutôt vers le monde des idées et de la connaissance (connaissance au sens philosophique) sans se tourner vers la prière.

L'homme occidental se conçoit souvent comme un sujet séparé d'objets,comme un corps détaché du cosmos: Zazen fait éclater cette illusion de la raison,le corps et l'esprit sont un.
Ce sont des fréquences différentes d'une meme vibration,des formes de la meme énergie.
Par conséquent laicité et matérialisme; ou spiritualité et matérialisme c'est idem puisque tout est matière.

Eh ! Bien donc, pourquoi séparer le "matériel" du "spirituel" ? Tu sais, il n'est pas besoin d'aller chercher chez les spiritualistes religieux. Démocrite y avait déjà pensée ; c'est une philosophie moniste, je crois bien.
Par contre je décèle comme une contradiction qui m'empêche de comprendre ton discours : tu sembles marquer une séparation entre les deux, puis tu sembles dire que c'est pareil (mon intuition irait plutôt dans ce sens : je précise, je ne suis pas "spirtualiste" et ne croit pas en Dieu, ni dans les religions Bouddhistes qui présentent des "vérités révélées", mais j'imagine qu'il pourrait y avoir une sorte de "conscience" dans la matière, ou plutôt que la matière est conscience).

[Invité]

@Babylon5,

Code:

On peut peut-être imaginer qu'il existe aussi des gens qui ne sont pas "matérialistes", se tournent plutôt vers le monde des idées et de la connaissance (connaissance au sens philosophique) sans se tourner vers la prière.

Je t'approuve et si c'est ce que tu penses etre,bravo.
La prière c'est quoi au juste? De l'auto-suggestion peut etre. Si je me répète chaque jour que je suis bien dans ma peau,je le serais.
Si au contraire je me dis que ça va pas.....Hélas.

Code:

j'imagine qu'il pourrait y avoir une sorte de "conscience" dans la matière, ou plutôt que la matière est conscience).

C'est ce que je pense aussi,à partir de là nous ne sommes pas obligés de croire que cette conscience cosmique doit etre adorée au point de la qualifier de Divinité et d'en faire un dogme une religion.
C'est pour cette raison que j'aime le Bouddha qui affirmait que : "S'il y a quelque chose,peut etre...S'il n'y a rien,peut etre....Je vous laisse le choix de le découvrir par vous-memes."

[Babylon5]

@Babylon5,
Je t'approuve et si c'est ce que tu penses etre,bravo.
La prière c'est quoi au juste? De l'auto-suggestion peut etre. Si je me répète chaque jour que je suis bien dans ma peau,je le serais.
Si au contraire je me dis que ça va pas.....Hélas.

Je ne parlais pas spécialement de moi, mais il est vrai que je ne suis pas "matérialiste" au sens où les croyants ont tendance à l'entendre. Cependant je n'essaye pas non plus de développer ma spiritualité au sens où l'entendent ceux qui sont croyants. J'aurais plutôt tendance à "avoir une dent" contre les religions en général (ça doit se voir dans mes propos).

Code:

j'imagine qu'il pourrait y avoir une sorte de "conscience" dans la matière, ou plutôt que la matière est conscience).

C'est ce que je pense aussi,à partir de là nous ne sommes pas obligés de croire que cette conscience cosmique doit etre adorée au point de la qualifier de Divinité et d'en faire un dogme une religion.
C'est pour cette raison que j'aime le Bouddha qui affirmait que : "S'il y a quelque chose,peut etre...S'il n'y a rien,peut etre....Je vous laisse le choix de le découvrir par vous-memes."

Cette idée d'une sorte de conscience de la matière n'est qu'un intuition. Ce qui me différencie des croyants de toute sorte, c'est que je dis que ce n'est une intuition. Ce n'est ni une connaissance, ni un savoir, et rien ne prouve que c'est vrai, mais surtout, rien ni personne ne peut expliquer ce qu'est cette forme de conscience et donc donner des directives de vie, des principes ou affirmer que cette "conscience", si elle existe, est "divine", encore moins imposer ses soit-disant paroles révélées par la violence, comme le font ou l'ont les religions.

Peut-être le Bouddha a t-il vraiment dit ça, (s'il a existé), et j'approuve ses dires. Cette parole-là est intéressante, comme peuvent être intéressantes certaines paroles attribuée à Jésus, Malheureusement, je constate que le bouddhisme -du moins de nombreuses variantes- est organisé comme les autres religions, avec des dogmes. Cela ne va pas, à mon avis, avec : "S'il y a quelque chose,peut être...S'il n'y a rien,peut etre....Je vous laisse le choix de le découvrir par vous-mêmes."

[Invité]

Ce ne sont pas les religions qui créent de la violence,car si elles n'existaient pas,le monde serait truffé de sectes en tout genre et la violence serait bien pire...

[dan 26]

Ce ne sont pas les religions qui créent de la violence,car si elles n'existaient pas,le monde serait truffé de sectes en tout genre et la violence serait bien pire...

Une religion est une secte qui a réussi , disait Ernest Renan. Qui sait ?
Si tu regardes l'histoire tu te rendras compte que les religions ont été à l'origine de nombreuses guerres , et violences.
amicalement

[Babylon5]

Ce ne sont pas les religions qui créent de la violence,car si elles n'existaient pas,le monde serait truffé de sectes en tout genre et la violence serait bien pire...

Pas d'accord. D'abord, qu'est-ce qu'une religion, sinon une secte qui a réussi ? (Dan26 vient de le dire de son côté)

Je développe un peu par rapport à son post : toutes les religions, notamment les religions du Livre ou monothéistes, comme on dit, on engendré et engendrent encore directement des violences. Les Chrétiens et peut-être les Musulmans ayant sans doute la palme dans le domaine : si on devait vraiment compter toutes les victimes du christianisme au cours des siècles, on aboutirait peut-être à des millions : guerres de religion et croisades, massacres de populations qui ne voulaient pas se soumettre à la nouvelle religion chrétienne en Amérique, morts directement ou indirectement liées à l' Inquisition... Et même les religions comme l'hindouisme engendrent de la violence. On a tord de présenter les hindous comme des non-violents, en fait, s'il n'y avait pas eu une figure charismatique comme Gandhi l'indépendance aurait très certainement été faite dans un bain de sang entre Hindous et Musulmans -les Hindous n'étant pas forcément les plus tolérants des deux. De plus cette religion fait des violences quotidiennes à des catégories de populations : castes inférieures, femmes... C'est tout de même violent, une religion où il est recommandé de bruler la femme avec son époux quand il est décédé... et variante moderne, où les femmes qui ne font pas de garçons ont régulièrement des accidents de cuisine avec leur sari. Bref...

[Invité]

Ce ne sont pas les religions qui créent de la violence,car si elles n'existaient pas,le monde serait truffé de sectes en tout genre et la violence serait bien pire...

Un religion est une secte qui a réussi , disait Ernest Renan. Qui sait ?
Si tu regardes l'histoire tu te rendras compte que les religions ont été à l'origine de nombreuses guerres , et violences.
amicalement

Tout à fait,Dan, mais ne penses tu pas qu'il y a autre chose que la doctrine d'une religion qui provoque les guerres,n'est-ce pas plutot une question de politique,cette science qui s'est peu à peu infiltrée dans les religions? Je pense par exemple à l'ayatollah ou au pape par exemple,qui mélangent la doctrine des prophètes à la politique?
Ca se discute!...
Amicalement.

[Invité]

Si on prenait une religion pure, c'est-à-dire juste un système de concepts et de croyances, à supposer qu'un tel objet existe... et qu'on le confie à un groupe humain, alors :

du fait que les éléments de ce groupe humain sont diversement intelligents, la qualité de leur éveil se répartirait selon une courbe de Gauss, avec un grand nombre de médiocres, un petit nombre de sous-doués, un petit nombre de surdoués.

Les surdoués sont les mystiques géniaux qui comprennent instantanément l'unité des religions. Les sous-doués sont les plus fanatiques qui ne comprennent rien à rien (les butés). La masse des médiocres est celle des suivistes, à cause de qui c'est la paix ou la guerre civile.

En somme, ce n'est pas la religion qui est responsable des déliquescences qu'on lui impute, mais juste la nature du troupeau humain...

[bernard1933]

Babylon, je partage entièrement tes opinions.
Et pour répondre à Leela et Magnus, suite à l'erreur orthographique de Dan, quête, quette ? Qui n'a pas l'esprit mal tourné ? Il suffit d'ajouter un pronom relatif...

[Babylon5]

Si on prenait une religion pure, c'est-à-dire juste un système de concepts et de croyances, à supposer qu'un tel objet existe... et qu'on le confie à un groupe humain, alors :

du fait que les éléments de ce groupe humain sont diversement intelligents, la qualité de leur éveil se répartirait selon une courbe de Gauss, avec un grand nombre de médiocres, un petit nombre de sous-doués, un petit nombre de surdoués.

Les surdoués sont les mystiques géniaux qui comprennent instantanément l'unité des religions. Les sous-doués sont les plus fanatiques qui ne comprennent rien à rien (les butés). La masse des médiocres est celle des suivistes, à cause de qui c'est la paix ou la guerre civile.

En somme, ce n'est pas la religion qui est responsable des déliquescences qu'on lui impute, mais juste la nature du troupeau humain...

Ton raisonnement est très élitiste. Serais-tu Gaulliste par hasard ?

Mais tu démontes toi-même ton raisonnement : "si on prenait une religion pure... à supposer qu'un tel système existe". les religions ne sont pas à mon avis "pures", ce ne sont pas juste des systèmes de concepts et de croyances (tiens : tu as écrit "croyance"). Les religions sont souvent des systèmes de croyances qui ont un aspect politique -même le Bouddhisme et le Shintoïsme se sont compromis avec le pouvoir -normal. Le sabre et le goupillon, ça te dit quelque chose ?

[Invité]

On va dire en effet qu'une religion réelle est un mélange de sabre et de goupillon. La religion << pure >> est une construction mentale, dont on se sert pour approximer la dynamique du groupe humain.

De même, les gaz parfaits n'existent pas au sens strict, mais ce sont une bonne modélisation de ce qu'est un gaz réel.

Les groupes humains se répartissent selon des gaussiennes quel que soit le critère envisagé dès lors qu'il est très hautement statistique, c'est un fait de mathématiques, non pas idéologique.

[Invité]

Personnellement je maintiens mon idée,qui consiste à dire que si les politiciens ne se mélaient pas des affaires "religieuses"et ce depuis le début la naissance des religions et non des sectes,car ce ne sont pas du tout des sectes,les rapports entre pays ne tourneraient pas en violence.La religion est fondée par un Prophète authentique,porteur d'un message,ce n'est pas une secte.
Par contre s'il n'existait pas de prophètes pour créer une religion,je vous l'ai dit,"les sectes" seraient des champignons vénéneux poussant sur toute la surface de la planète,et la violence dans le monde serait bien pire!...

[dan 26]

Ce ne sont pas les religions qui créent de la violence,car si elles n'existaient pas,le monde serait truffé de sectes en tout genre et la violence serait bien pire...

Un religion est une secte qui a réussi , disait Ernest Renan. Qui sait ?
Si tu regardes l'histoire tu te rendras compte que les religions ont été à l'origine de nombreuses guerres , et violences.
amicalement

Tout à fait,Dan, mais ne penses tu pas qu'il y a autre chose que la doctrine d'une religion qui provoque les guerres,n'est-ce pas plutot une question de politique,cette science qui s'est peu à peu infiltrée dans les religions? Je pense par exemple à l'ayatollah ou au pape par exemple,qui mélangent la doctrine des prophètes à la politique?
Ca se discute!...
Amicalement.

Les croisades, l'inquisition, la saint barthélemy, la fameuse Djihad , le 11 septembre, etc sont des actions dont l'origine sont les religions. On ne peut le nier .
Ce que tu oublies de dire c'est que les religions ont et detiennent encore (voir les régimes theocratiques ), les pouvoirs politiques. Si Constantin, et Théodose n'avaient pas elevé le christianisme en religion d'etat ,cette secte n'aurait jamais pris l'expansion qu'on lui connait à ce jour.
amicalement

[dan 26]

[quote="Escape"]Si on prenait une religion pure, c'est-à-dire juste un système de concepts et de croyances, à supposer qu'un tel objet existe... et qu'on le confie à un groupe humain, alors :

Celà n'existe pas une religion, pure . Elle ne peut etre que l'émanation d'un groupe humains au depart. Pour créer ou imaginer une histoire, il faut des hommes à l'origine .

du fait que les éléments de ce groupe humain sont diversement intelligents, la qualité de leur éveil se répartirait selon une courbe de Gauss, avec un grand nombre de médiocres, un petit nombre de sous-doués, un petit nombre de surdoués.

Comme tous systèmes de groupes humains.

Les surdoués sont les mystiques géniaux qui comprennent instantanément l'unité des religions.

Qui comprennent surtout que si l'on tient et dirige le spirituel, on maitrise le temporel . Constantin c'est servi du christianisme comme " ciment" pour son empire. C'est fort bien connu . Bush aussi , comme d'autres chefs d'etat.

Les sous-doués sont les plus fanatiques qui ne comprennent rien à rien (les butés).

Ok

La masse des médiocres est celle des suivistes, à cause de qui c'est la paix ou la guerre civile.

Ok , ausi mais ceux ne sont pas eux qui déclanchent les guerres mais les dirigeants des pays.

En somme, ce n'est pas la religion qui est responsable des déliquescences qu'on lui impute, mais juste la nature du troupeau humain...

La religion sans le troupeau humains, n'a pas lieu d'etre . Puisque c'est un moyen d'asservir ce troupeau, au profil des organisateurs de ce phénoménal système . .
Amicalement

[Invité]

Les croisades, l'inquisition, la saint barthélemy, la fameuse Djihad , le 11 septembre, etc sont des actions dont l'origine sont les religions. On ne peut le nier .

Bien sûr qu'on peut le nier ! La religion n'est que le prétexte. Mais c'est un autre sujet

[Babylon5]

Personnellement je maintiens mon idée,qui consiste à dire que si les politiciens ne se mélaient pas des affaires "religieuses"et ce depuis le début la naissance des religions et non des sectes,car ce ne sont pas du tout des sectes,les rapports entre pays ne tourneraient pas en violence.La religion est fondée par un Prophète authentique,porteur d'un message,ce n'est pas une secte.

Bonjour Kachenla

Il me semble qu'à l'origine, religion et pouvoir politique sont intimement liés.A moins que tu ne considères pas les anciennes religions comme celle de l'Egypte antique, voire celle des Aztèques, par exemple, comme de vraies religions. Ce n'est pas les politiciens qui se mêlent d'affaires religieuses : c'est la religion qui fonde la légitimité du pouvoir politique. En Egypte ancienne, le pharaon était considéré comme un Dieu. Le christianisme a conservé la même attitude en fondant le pouvoir "de droit divin". Dans les pays islamistes actuels, ce sont les religieux qui détiennent le pouvoir : voit ce qui se passe en Iran.

Chaque fois que le pouvoir politique a voulu se séparer du pouvoir de l'Eglise, il a du se détacher d'elle pour être légitimé : prends d'exemple d'Henri VIII, qui a été pratiquement obligé de fonder l'anglicanisme (qui n'est même pas vraiment un protestantisme) simplement pour pouvoir divorcer.

Par contre s'il n'existait pas de prophètes pour créer une religion,je vous l'ai dit,"les sectes" seraient des champignons vénéneux poussant sur toute la surface de la planète,et la violence dans le monde serait bien pire!...

Toutes les religions n'ont pas été fondées par des prophètes ; la notion de "prophète", il me semble, est une notion très biblique, il y a eu d'autres religions avant la rédaction de la Bible. D'autre part, les sectes ont aussi leur prophète (ou gourou). Comme tu es croyant, tu fais une distinction entre "vrais" et "faux" prophètes, tu estimes que certains prophètes ont fondé de "vraies" religions car ils ont véritablement vu ou entendu les paroles de Dieu. Mais tu vois bien que même les vrais prophètes (ceux qui ont fondé une religion) sont traités de faux prophètes, voire de charlatans, par les religieux d'autres religions ou églises.

[Babylon5]

Bien sûr qu'on peut le nier ! La religion n'est que le prétexte. Mais c'est un autre sujet

Oui, il est certain qu'on peut nier tout ce qu'on veut. Mais si l'on étudie sans a-priori et de façon sérieuse l' enchainement des faits historiques au cours de ces deux derniers millénaires, cela devient plus difficile de continuer sur cette position. Ce sujet étant assez ouvert et ayant fait déjà l'objet de nombreuses digressions, on peut peut-être continuer à en discuter, d'autant plus que ce thème peut faire partie de ceux qui font que "les incroyants s'intéressent aux religions" : les religions, malheureusement, se sont intéressé d'un peu trop près aux non croyants, et s'y intéressent encore trop dans certaines théocraties.

[Invité]

Ce que je comprend tout simplement sans aller faire d'analyse profonde de l'hitoire,c'est que l'homme politique s'empare à tous les coups du trone prophétique si j'ose dire.
Jésus voulait-il diriger les pays d'une main de fer?certes non.
Mahomet,certes a combattu pour former le magrèb,mais a t-il dit quelque part que son trone serait pour un président?
Au départ le prophète ne parle pas de sa volonté de diriger un pays,ce n'est pas son but...
Houla je sens que je vais me faire tirer les oreilles,c'est pour ça que j'ai changé mon avatar...

[Invité]

Babylon, tiens, tu mas lue ?

Un mot de plus, alors
Les religions sont le meilleurs moyen d'enflammer le peuple, de motiver les combattants, le tout manipulé par ses dirigeants qui eux, savent très bien qu'ils le font dans un but économique ou de pouvoir... Là, évidemment, il est mieux que tout le peuple croie à la même chose, il est alors plus facile à manipuler.

Bien sûr, les deux sont tellement mêlés qu'il est parfois difficile de détricoter les deux, et en outre, on ne sait pas tout des réelles motivations. Spin avait commencé un sujet là dessus, dommage, il n'a pas continué à l'étoffer.

Mais cela peut nous ramener au sujet: les incroyants peuvent aussi s'intéresser aux religions pour savoir mieux manipuler les autres, à travers la religion. Ils feignent alors d'être de bons croyants et jouent à fond la carte émotionnelle, pour obtenir l'adhésion de leur peuple, partir en guerre, etc.
L'invasion de l'Irak en est un excellent exemple: beaucoup d'américains s'en rendent compte actuellement et se sentent floués, trahis par leur dirigeants. D'autres continuent à leur faire confiance aveuglément et scandent "god bless America".

La religion a encore été utilisée là comme arme de guerre pour dresser les irakiens les uns contre les autres, en exacerbant les tensions qui existaient déjà. La mission est réussie, ils peuvent se retirer, le pays est à genoux et ne se relèvera pas de sitôt, sa destruction continuera par la guerre civile... sur fond religieux...