Re: Pourquoi les incroyants s'intéressent-ils aux religions ?

[Jipé]

Jayram:

(...)et que d'une façon ou d'une autre il doit être placé en face des conséquences de ses actes, donc une forme de jugement, ou d'auto-jugement de sa propre conscience. C'est peut être con, mais quand on y croit c'est pas plus rassurant que le néant.

C'est sûr que le grand vaporeux du haut voyant arriver une brebis galeuse comme toi, il la renverra direct vers son copain du troisième sous-sol, le préposé au barbecue
Tu as un sacré souci à te faire mon pauvre ami!

[dan 26]

La vraie question, Pseudo est : à quoi te sert-Il Dieu ?

Mais" bon Dieu " pourquoi pseudo ne repond pas!!!
Amicalement
A trouver des réponses là où il n'y en a pas!!!

[Talek]

Bonsoir Dan26
non je n'ai pas fait de PNL, ni même lu à ce sujet.
J'ai une question à mon tour, pourquoi cette ponctuation "!!!" en fin de phrase ?
Il est possible que cela induise sur certains de vos lecteurs une mauvaise idée sur vos humeurs et intentions.
Bref, j'aime bien les anecdotes.

Amicalement

[Invité]

Je vais tenter une réponse à sa place.

L'ami Dan est féru d'exclamations intempestives. Il aime bien taper !!! et ??? et !!? et ??! c'est une manière de se prouver à lui-même qu'il est dans le vrai. Chacun son truc pour se tranquilliser, la ponctuation est le quatrième type de thérapie après la philosophie, la religion et la psychanalyse.

[Invité]

une brebis galeuse comme toi

Je réitère. Je te fais remarquer que ce sont des insultes personnelles contraire à la charte de ce forum.

[Talek]

Tu as raison escape, nous avons tous notre folie à défendre.

[dan 26]

Bonsoir Dan26
non je n'ai pas fait de PNL, ni même lu à ce sujet.
J'ai une question à mon tour, pourquoi cette ponctuation "!!!" en fin de phrase ?
Il est possible que cela induise sur certains de vos lecteurs une mauvaise idée sur vos humeurs et intentions.
Bref, j'aime bien les anecdotes.

Amicalement

Un reflexe, mais tu as peut etre raison, je vais me limiter. Merci.
Amicalement

[bernard1933]

Je ne suis pas tout à fait au bord de l'endormissement définitif mais je n'en suis certainement pas très loin. Les statistiques . Et j'enterre à tour de bras!
Mais je puis vous affirmer que dans mon cas personnel, plus j'approche du port, plus je me trouve zen. Je pense qu'avec l'âge, l'idée de la mort devient familière . On s'y fait sans trop angoisser . Mon attitude était complètement différente il y a vingt ans . Mon père avait la même attitude. C'est le repos après une vie pas toujours bien rose , le sommeil sans réveil, bah ! Mais la souffrance, le gâtisme, je n'en veux certainement pas !
Et là, je crois vraiment que je me dissoudrai totalement dans le Grand Tout ! A moins qu'avant ma disparition je ne voie le fantôme d'un esprit errant !
" Oui, telle vous serez, ô la reine des grâces,
Après les derniers sacrements,
Quand vous irez, sous l'herbe et les floraisons grasses,
Moisir parmi les ossements ! " ( Baudelaire )
Pas belle, la perspective ?

[dan 26]

[quote="Jayrâm"]

Pour un athée j'imagine que la mort c'est comme une anésthésie. La peur c'est surtout la peur de souffrir avant, mais après pour eux, il n'y a plus rien, l'anéantissement, donc plus de souffrances, plus d'angoisse, plus de jugement ni de conscience, une sorte de libération finalement ?

Pas mal effectivement .

Tandis qu'un croyant croit que la conscience continue,
soit qu'on revienne sur terre soit qu'on évolue sur d'autres plans, mais le royaume de Dieu, c'est seulement pour les parfaits et que d'une façon ou d'une autre il doit être placé en face des conséquences de ses actes, donc une forme de jugement, ou d'auto-jugement de sa propre conscience. C'est peut être con, mais quand on y croit c'est pas plus rassurant que le néant.

Et voilà tu fais toi meme la démonstration , merci .
Donc la croyance devient par ce procédé un merveilleux placebo .
C'est exactement ce que je vous explique depuis que je suis sur ces forums .
Quand je vous dis que les religions ont étés imaginées par les hommes pour enlever cette angoisse, (et pour dominer , ces memes hommes ) . Dan 26 aurait il decouvert la vérité?
amicalement
CQFD.

[Jipé]

jayram

Je réitère. Je te fais remarquer que ce sont des insultes personnelles contraire à la charte de ce forum.

En plus tu n'as aucun sens de l'humour
Qu'est-ce que tu dois t'emmerder dans la vie mon pauvre...c'est peut-être parce que tu sais que tu finiras en enfer qui te rends comme ça ?

[Bulle]

" Oui, telle vous serez, ô la reine des grâces,
Après les derniers sacrements,
Quand vous irez, sous l'herbe et les floraisons grasses,
Moisir parmi les ossements ! " ( Baudelaire )
Pas belle, la perspective ?

Ben pour moi si on peut éviter les derniers sacrements tout le monde gagnera du temps... :fou:

[Invité]

Dan 26 aurait il decouvert la vérité?[/color][/b]CQFD. [/b]

Non, parce que la Vérité devrait être universelle, or ton affirmation ne s'applique pas à tout le monde, loin de là. :bdl: Ce n'est pas parce que tu t'obstines dans ta caricature que tu as raison.

[dan 26]

Je vais tenter une réponse à sa place.

L'ami Dan est féru d'exclamations intempestives. Il aime bien taper !!! et ??? et !!? et ??! c'est une manière de se prouver à lui-même qu'il est dans le vrai. Chacun son truc pour se tranquilliser, la ponctuation est le quatrième type de thérapie après la philosophie, la religion et la psychanalyse.

Et si c'était tout simplement pour appuyer une idée, une phrase . Qui sait ?
Amicalement

[dan 26]

jayram

Je réitère. Je te fais remarquer que ce sont des insultes personnelles contraire à la charte de ce forum.

En plus tu n'as aucun sens de l'humour
Qu'est-ce que tu dois t'emmerder dans la vie mon pauvre...c'est peut-être parce que tu sais que tu finiras en enfer qui te rends comme ça ?

Je ne pense pas que les insultes sont à classer dans l'humour .
amicalement

[dan 26]

Dan 26 aurait il decouvert la vérité?[/color][/b]CQFD. [/b]

Non, parce que la Vérité devrait être universelle, or ton affirmation ne s'applique pas à tout le monde, loin de là. :bdl: Ce n'est pas parce que tu t'obstines dans ta caricature que tu as raison.

Et pourtant? Reflechis.
Amicalement

[dan 26]

jayram

Je réitère. Je te fais remarquer que ce sont des insultes personnelles contraire à la charte de ce forum.

En plus tu n'as aucun sens de l'humour
Qu'est-ce que tu dois t'emmerder dans la vie mon pauvre...c'est peut-être parce que tu sais que tu finiras en enfer qui te rends comme ça ?

Je pense qu'il faut rester dans la charte et se limiter à critiquer les idées, sans en venir aux insultes personnelles . Merci Jipé de respecter tes interlocuteurs . L'insulte n'a jamais fait avancer un debat, c'est la preuve que l'on n'a plus d'argument à opposer .
Amicalement dan 26 modérateur

[Talek]

Mes grand parents me disaient souvent: "Tehana elfertas min hek erras"
ce qui veux dire: fini pour le chauve de se gratter les cheveux. Autrement dit c'est lorsqu'on à tout perdu que le train-train des peurs et des préoccupations s'en vont.

je me dis quand même que le premier mec qui est mort à dut être vachement surpris.
Salam.

[dan 26]

[

quote="Talek"]Mes grand parents me disaient souvent: "Tehana elfertas min hek erras"
ce qui veux dire: fini pour le chauve de se gratter les cheveux. Autrement dit c'est lorsqu'on à tout perdu que le train-train des peurs et des préoccupations s'en vont.

je me dis quand même que le premier mec qui est mort à dut être vachement surpris.
Salam.

[/quote]
Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là.
Amicalement

[Talek]

C'était une petite remarque sur l'angoisse de mourir. Que puis-je ajouter !?

J'ai connu des personnes qui n'acceptaient même pas de perdre une partie de carte, ils appellent cela esprit de compétition, être mauvais perdant, engagé, arrogant, combatif... j'en passe. L'énergie et les émotions soulevées pendant une partie respire l'odeur de cette peur (j’accepte que mon nez puisse me mentir aussi) que tu désigne aussi comme racine des religions. La volonté d'immortalité c'est pas mal également.
Ce n'est sans doute qu'une partie de la vérité. Je dirais qu'elle est au cœur de ce qui fait le cloaque comportemental de notre espèce. Croyant et Athée même combat.

Je ne sais plus qui a dit; vieillir c'est apprendre à perdre. Avec mourir ça marche aussi.
Le souvenir de notre éphémérité rend la vie plus intense et pleine. L'immortalité quelle angoisse !!!

Bien à toi
Post-Mortem: le chauve n'était pas une allusion à ton avatar, Fantomas.

[Jipé]

Je ne pense pas que les insultes sont à classer dans l'humour

Je pense qu'il faut rester dans la charte et se limiter à critiquer les idées, sans en venir aux insultes personnelles . Merci Jipé de respecter tes interlocuteurs . L'insulte n'a jamais fait avancer un debat, c'est la preuve que l'on n'a plus d'argument à opposer .
Amicalement dan 26 modérateur

l'humour consistait à reprendre une expression biblique (brebis galeuse), c'est toujours moins humiliant que dans l'expression "donner des perles aux porcs" biblique aussi mais qui n'a suscité aucune modération, donc je pensais que l'auteur allait apprécier l'utilisation du même genre d'expression

[Invité]

Jésus est exclu du forum pour insultes à la raison, comme Mahomet, Moïse, Krishna ... :frh:

[Babylon5]

L'idée que quand notre conscience meurt, tout meurt est une idée insupportable pour tous -s'ils en prennent réellement, vitalement conscience

C'est TOUJOURS une erreur de généraliser, c'est = "enfermer les autres dans sa propre logique". :whistle: Il existe des gens qui ont été confrontés avec la mort, la disparition, le saut dans l'inconnu, d'une façon ou d'une autre, mais qui ne trouvent pas l'idée insupportable et n'ont pas d'angoisse à ce propos.

J'aurais peut-être du préciser, mais je pensais à "pour tous"... qui ne pensent pas qu'il y a une autre existence, ou ne vivent pas l'expérience de NDE par exemple. Je ne pense pas "enfermer les autres dans ma logique" en ayant seulement omis une précision (ici une proposition relative restrictive, arf!). C'est bien différent de poser des raisonnements avec des négations là où il ne devrait pas y en avoir.

A Escape : ce n'est pas bizarre de supposer que l'on ^puisse préférer la possibilité de la souffrance, voire même la souffrance, à la mort définitive avec anéantissement total de toute conscience. L'être vivant s'accroche à la vie, on en voit des cas dans les hôpitaux.

Ceci dit : j'ai l'impression que depuis que je suis entrée dans cette discussion le ton monte. Je ne fais que pointer ce que je trouve incohérent .Apparemment, je déclenche par mes interventions des réactions un peu trop agressives.

Jayram, tu as tout à fait raison : il est impossible de discuter sereinement entre athées et croyants. Je préfère donc me taire et laisser les croyants continuer à dire que les athées sont croyants, ou qu'on peut être agnostique croyant sans se classer dans la catégorie des croyants. Après tout, hein... :whistle:

[Invité]

Mais Babylon, tu généralises encore, là. Même dans ceux qui croient à l'anéantissement total après la mort, il y en a qui n'ont pas d'angoisse à ce sujet. Cela existe, je crois même qu'il y en a sur ce forum (je les laisse se manifester), en tous cas j'en connais, j'ai passé de longues et passionnantes heures avec au moins deux d'entre eux, et je les connais assez pour affirmer qu'ils ne jouaient pas la comédie.

Pour ma part, je crois que l'angoisse est une maladie. Une maladie courante, mais une maladie quand même. Tout le monde n'en souffre pas (je fais partie de ceux là). Donc je ne m'angoisserai pas, quelle que soit ma position, si je crois ou non à une survie, et je le sais puisque je suis dans une période où je penche pour l'hypothèse de anéantissement de l'individualité après la mort. Cela ne m'angoisse pas du tout.
Tandis qu'un caractère angoissé transira quelle que soit sa "croyance": survie ou anéantissement. C'est pour cela que l'affirmation obsessionnelle de Dan "toutes les croyances ne sont que des remèdes à la peur" est fausse: elle n'est valable que pour les caractères angoissés (et encore!), mais pas pour les autres.
J'en ai aussi discuté il y a un certain temps avec mon psy familial, qui était un homme de grande expérience, et il m'a confirmé cela, tout en disant que les personnes qui n'avaient pas d'angoisses étaient assez rares, du moins dans sa clientèle (ce qui est bien compréhensible ).

Quand aux catégories "croyants, agnostiques, athées", elles sont des caricatures: il ne faut pas diviser l'humanité entre 3 catégories et attribuer à chacune des caractéristiques communes, c'est cela "les enfermer dans sa logique" et fait monter le ton d'un dialogue. Donc ta concusion :whistle: est très sensée: en effet, les étiquettes n'ont aucune importance, elles ne sont ... que des étiquettes, rarement représentatives du livre sur lequel elles sont collées. Comment veux tu résumer une telle complexité en un seul mot ? C'est aussi aberrant que de prétendre que tous les livres avec l'étiquette "science fiction" racontaient exactement la même histoire.

Quant au dialogue serein entre croyants et athées, personnellement, je n'ai aucun problème avec cela et cela m'arrive très souvent, parce que c'est un sujet qui me passionne, et que je suis la seule incroyante au milieu d'une famille nombreuse très croyante. Il n'y a qu'avec les extrémistes de tout bord qu'il y a incompatibilité. Mon frère moine et théologien s'avoue incapable de dialoguer avec les deux extrémistes (catholiques) de la famille , tandis qu'avec moi (incroyante) et les autres (croyants ouverts), c'est au contraire un plaisir dont on ne se prive pas.
Donc les crispations ne surgissent qu'avec les extrémistes, qui campent sur des positions caricaturales, souvent résultant d'angoisses ou de malaises profonds.

Quant à moi, tu peux me mettre toutes les étiquettes que tu veux, si cela te fait plaisir de me considérer comme croyante, athée, bachi bouzouk, que j'ai la peau verte avec des taches mauves ou n'importe quoi: eh bien vas-y ! Les mots que tu choisis pour me qualifier ne changent rien pour moi, ils sont dans ta tête et nulle part ailleurs, et c'est bien pour cela qu'ils ne me dérangent pas le moins du monde.

Bonne journée à toi.

[Invité]

Je pense qu'il faut différencier la croyance, l'idéologie, l'opinion, de la personne qui adhère à telle croyance. On ne nait pas croyant, ni chrétien, ni athée, on peut changer d'opinion, de religion, de croyances.

Quand je dis, les croyants, les agnostiques, les athées, je ne m'adresse pas à une personne en particulier, que de toute façon je ne connais pas.

On a parfaitement le droit de dire que l'on trouve que telle croyance est mauvaise, ou qu'on n'y adhère pas pour telle raison.

Le problème surgit quand on pense détenir l'unique vérité, et qu'on veut imposer une vision du monde, qui serait acceptable pour tous, que ce soit du côté de la religion ou de l'athéisme. Par exemple affirmer comme une vérité qui serait universelle que les religions sont des placébos, et les croyants des naïfs, ou des angoissés, est bien aussi une forme de croyance matérialiste qui entraine inévitablement une réaction opposée, fondée non pas sur la foi en la science mais sur la foi dans des écritures considérées comme révélées. Bien sûr, le mal, l'ignorance ou la naïveté étant toujours dans le camp adverse.

Le jour ou un vrai croyant reconnait que sa croyance est un placébo, il n'est déjà plus un vrai croyant. Il est passé dans une autre approche. Le vrai croyant dans une religion bien définie, a forcément une vision intégriste dans le sens propre du mot "intègre" d'une grande honnêteté.
Le dialogue devient effectivement difficile et peut durer indéfiniment. C'est plus le problème de l'imposible dialogue que j'ai voulu soulever ici.

[dan 26]

Ceci dit : j'ai l'impression que depuis que je suis entrée dans cette discussion le ton monte. Je ne fais que pointer ce que je trouve incohérent .Apparemment, je déclenche par mes interventions des réactions un peu trop agressives.

Pas du tout tu te trompes , baby.

Jayram, tu as tout à fait raison : il est impossible de discuter sereinement entre athées et croyants. Je préfère donc me taire et laisser les croyants continuer à dire que les athées sont croyants, ou qu'on peut être agnostique croyant sans se classer dans la catégorie des croyants. Après tout, hein... :whistle:

Je ne pense pas que celà soit la bonne methode, pour developper nos idées . (Je dis bien developper, pas imposer!!!). Je trouve au contraire que la plus part des échanges sont assez sereins. Dommage.
amicalement