Re: Pourquoi les incroyants s'intéressent-ils aux religions ?

[Invité]

A mon sens, toute cette discussion se résume à savoir si << Nier X >> veut dire << Croire que X n'est pas >> ou bien << Ne pas croire que X est >>.

Querelle purement nominaliste, car chacun est libre de définir les termes comme il l'entend pour son usage propre. Vous brassez collectivement du vent, mais comme il y a un enjeu émotionnel énorme à se sentir appartenir au << bon >> groupe, cette dispute prend des proportions monumentales.

[bernard1933]

Curieux comment les croyants sont sûrs de leurs certitudes . Les autres sont des sots ! Merci ! Le croyant s'auto-persuade, s'auto-suggestionne, s'auto-programme, refuse toute évidence qui pourrait introduire le doute dans son cheminement . Pas étonnant qu'après apparaissent les stigmates, les visions...
Je suis agnostique, je doute, je pense mais n'affirme rien . Par contre, je refuse les énormités . Quand on veut me faire croire que Dieu est bon
alors qu'il suffit d'ouvrir les yeux pour voir la terrible réalité , je blasphème ! Ca me soulage !

[Invité]

C'est bien la seule utilité du blasphème : soulager la rate.

A part cela, intérêt néant.

[Bulle]

Escape a dit :

Querelle purement nominaliste, car chacun est libre de définir les termes comme il l'entend pour son usage propre.

Le problème est que sur un forum il ne s'agit pas de son usage propre, il est donc tout à fait normal de préciser les nuances si doute il y a.
En réalité, pas d'enjeu émotionnel du tout, juste un enjeu purement stratégique : savoir clairement de quoi on parle.

[Invité]

Dans ce cas, il s'agit d'une guerre des mots où chacun essaie de faire de son usage propre l'usage collectif. De la politique, en somme. Tu as raison en ce cas de parler de stratégie.

Note que leela est au-delà de ça : elle est capable de s'en tenir à son usage propre, et ne demande pas plus. Qu'est-ce qui empêche de dire, quand on emploie un mot, << le mot machin, au sens où personnellement je l'entends >> ?

Rien, absolument rien.

[Invité]

Bulle, je t'approuve aussi entièrement. Il y a plusieurs sortes d'athées. En général, je précise que je parle des "purs et durs", qui sont à mon point de vue aussi dans la croyance: ils nient l'existence de toute autre possibilité que le matériel, par exemple. Mais c'est une position extrême, il y a 1000 nuances possibles. Si je m'accroche parfois à cette idée, c'est un peu pour faire un pied de nez à ces athées extrémistes qui ne se rendent pas compte qu'ils tombent exactement dans les mêmes travers que les croyants extrémistes, avec exactement les mêmes méthodes, c'est rigolo.

Mais c'est juste un pied de nez, puis je rigole et je continue mon chemin.

Je n'ai jamais aimé les étiquettes. J'ai trouvé plus sympa d'en mettre une dans mon identité, parce que je trouve cela pratique pour les lecteurs du forum. Mais je ne me sens ni enfermée dans ces mots, ni obligée de ressembler à tous les agnostiques de la terre, ni d'applaudir à deux mains tous ce qui est dit dans les centaines de sortes de bouddhisme, ni de penser comme les millions de bouddhistes par le monde.

Si X trouve que je suis croyante, et Y athée, cela ne me dérange pas du tout, c'est leur problème, pas le mien.

[Invité]

Dans ce cas, il s'agit d'une guerre des mots où chacun essaie de faire de son usage propre l'usage collectif.

Précisément, et c'est bien pour cela qu'il ne faut pas le prendre tellement au sérieux ni monter sur ses grands chevaux

Note que leela est au-delà de ça (...).

Mdrrrrrrr :ptdr: arrête, je vais attraper le vertige

[Invité]

Et moi j'adhère à l'idée qu'un extrémiste dans ton genre nuit aux croyants

C'est marrant que maintenant tu te préoccupes de ce qui peut nuire aux croyants !

mais tu devrais savoir que venant d'un athée, tout dénigrement de la foi ne peut être pris que comme un compliment. Jésus a dit : "Si le monde vous hait, sachez qu'il m'a haï avant vous." ils ne connaissent pas la lumière.

Si j'étais croyant, rien qu'en lisant tes propos abjects je deviendrais athée !

et moi en lisant les propos des athées,
je deviendrais croyant !

Curieux comment les croyants sont sûrs de leurs certitudes

Evidemment sinon ils ne seraient pas croyants.

Je trouve au contraire que cette discussion intéressante car elle nous montre les limites de la discussion. Certains n'ont visiblement pas compris que je prend le contrepieds pour en faire la démonstration, parce que habituellement les croyants vont pas jusque là.

Quand un athée prend un croyant pour un demeuré, un naïf, ou quelqu'un qui a besoin de se rassurer, c'est normal, c'est la raison qui juge la foi. Mais le contraire ne serait pas acceptable ? Aussitot on crie au scandale, à l'intolérable !!! Pourquoi ?

[Invité]

Leela :

c'est un peu pour faire un pied de nez à ces athées extrémistes qui ne se rendent pas compte qu'ils tombent exactement dans les mêmes travers que les croyants extrémistes, avec exactement les mêmes méthodes, c'est rigolo.

C'est exactement ce que j'essaie de leur démontrer en leur répondant sur le même plan extrémiste.

[Bulle]

Jayrâm a dit :

Quand un athée prend un croyant pour un demeuré, un naïf, ou quelqu'un qui a besoin de se rassurer, c'est normal, c'est la raison qui juge la foi. Mais le contraire ne serait pas acceptable ? Aussitot on crie au scandale, à l'intolérable !!! Pourquoi ?

Mais pourquoi veux-tu que les athées prennent les croyants pour des demeurés ? Pourquoi toujours généraliser ?
Il y a des croyants demeurés et des athées demeurés !
Est-ce une insulte de dire "il faut être bien naïf pour croire qu'une femme qui accouche est vierge" ?
Et tout le monde n'a-t-il pas besoin de se rassurer d'une manière ou d'une autre ?
Par contre quand tu dis que tu envies les athées parce que c'est vachement plus pratique de se vautrer dans l'amoralité et le vice, là, désolée mais ça j'ai un peu de mal à trouver le trait d'humour...

[Invité]

Par contre quand tu dis que tu envies les athées parce que c'est vachement plus pratique de se vautrer dans l'amoralité et le vice, là, désolée mais ça j'ai un peu de mal à trouver le trait d'humour...

J'ai dit ça ? je crois pas. J'ai cité des écritures.

Mais je pense effectivement que c'est plus facile de croire qu'il n'y a rien, que de croire qu'il nous faudra rendre des comptes.

Donc la peur de la mort ne tient pas dans la motivation de la croyance.

Les athées n'ont pas à avoir peur de la mort, puisque de quelques façons, qu'ils ont mené leur vie, il n'y aura pas de conséquences, tout le monde retourne au néant. C'est assez cool finalement non ?

[Invité]

Pour ma part, les divers moyens (intellectuels) par lesquels j'en arrive à la conclusion que la vie se perpétue au-delà de la mort ne me permettent pas de fonder une quelconque espérance d'une << vie meilleure >> ou d'un Au-delà clément, car j'estime que la souffrance, étant une donnée première de l'existence, se perpétue avec elle.

Donc, ma vision n'est pas rassurante. Au petit jeu d'adopter la vision des choses la plus rassurante pour l'ego, l'estimation athée selon laquelle après la mort il n'y a plus rien serait bien plus rassurante.

[Bulle]

Jayrâm a dit :

J'ai dit ça ? je crois pas. J'ai cité des écritures.

Voui voui. Mais peut-être que tu as cité des écritures... sans guillemets effectivement !

Mais je pense effectivement que c'est plus facile de croire qu'il n'y a rien, que de croire qu'il nous faudra rendre des comptes.

Parce que l'on ne peut pas être un être bon et moral sans avoir l'épée de Damocles sur la tête ?
Tu vois, c'est ce genre d'idée reçue qui est difficile à admettre. Tu généralises : les bons d'un côté et les mauvais de l'autre...

Donc la peur de la mort ne tient pas dans la motivation de la croyance.

Bien sûr que si et tu viens de le dire toi même : rendre des comptes c'est bien une fois mort non ?

Les athées n'ont pas à avoir peur de la mort, puisque de quelques façons, qu'ils ont mené leur vie, il n'y aura pas de conséquences, tout le monde retourne au néant. C'est assez cool finalement non ?

Tu te rends compte comme c'est réducteur ? Pourquoi faut-il être croyant pour avoir des valeurs morales ! C'est inouï d'entendre ça !
Quant à la peur de la mort, vas faire un tour dans les unités de soins palliatifs et tu verras si athées et croyants ne sont pas dans les mêmes angoisses face à la mort.
Ceci dit je ne pense pas que la peur de la mort soit vraiment ce qui rend les croyances nécessaires à l'homme. Il y a, il me semble, entre autre questions métaphysiques, le refus d'accepter sa finitude : l'homme a envie d'éternité...

Escape a dit :

...car j'estime que la souffrance, étant une donnée première de l'existence, se perpétue avec elle.

Cela suppose une réincarnation ou du moins un système nerveux non ?

[Invité]

De manière matérialiste, la sensation de jaune est due à des boucles de signaux électriques dans les zones des aires visuelles du cerveau, donc des influx nerveux, des décharges de neuromédiateurs, etc.

Seulement, il y a un passage qui pour l'instant reste << magique >> et dont un peu de réflexion démontre qu'il ne peut rester que tel, c'est que les influx nerveux, les neuromédiateurs, etc. sont de la matière-énergie et du mouvement, tandis que la sensation de jaune est une intentionnalité, de l'information. Entre le premier et le second il y a un saut incroyable, le saltum mortale que la science ne peut pas expliquer parce qu'elle ne dispose pas de la bonne méthodologie, alors que la philosophie, elle, peut avancer des thèses.

Il en va de la souffrance comme de l'impression de jaune. Je pense que même la plus petite particule possède déjà en elle un quantum d'intentionnalité psychique. Donc, la souffrance peut se perpétuer d'un type d'existence à l'autre (à suivre...).

[Babylon5]

Donc, ma vision n'est pas rassurante. Au petit jeu d'adopter la vision des choses la plus rassurante pour l'ego, l'estimation athée selon laquelle après la mort il n'y a plus rien serait bien plus rassurante.

Non : il n'est pas rassurant de pensée qu'après la mort il n'y a rien. Si tu penses cela c'est sans doute que tu n"as jamais connu des moments "d'angoisse existentielle" : je veux dire, connaitre au sens de ressentir vraiment. As-tu jamais eu le sentiment de mourir ? Et de ressentir vraiment, dans tes tripes, qu'avec toi, tout meurt ? Tu sembles bien intellectuel : n'oublie pas qu'avant d'être des êtres pensants, nous sommes aussi des animaux. Comme les animaux, nous avons un instinct de survie puissant, c'est même le plus puissant de nos instincts. Mais par ailleurs, nous sommes conscients (ce que tu appelles notre "ego"). L'idée que quand notre conscience meurt, tout meurt est une idée insupportable pour tous -s'ils en prennent réellement, vitalement conscience. Il n'y a a pas d'échappatoire devant cette prise de conscience. L'échappatoire la plus simple, c'est la solution de la croyance en un au-delà -souvent un au-delà où notre conscience reste intacte (sous forme d'âme désincarnée).

[Invité]

L'idée que quand notre conscience meurt, tout meurt est une idée insupportable pour tous -s'ils en prennent réellement, vitalement conscience

C'est TOUJOURS une erreur de généraliser, c'est = "enfermer les autres dans sa propre logique". :whistle: Il existe des gens qui ont été confrontés avec la mort, la disparition, le saut dans l'inconnu, d'une façon ou d'une autre, mais qui ne trouvent pas l'idée insupportable et n'ont pas d'angoisse à ce propos.

[Invité]

Babylon5,

es-tu en train de dire que, plutôt que de se dire qu'après la mort il ne ressent plus rien, l'homme préfère se dire, pour se rassurer qu'après la mort il continue de ressentir de la souffrance, beaucoup de souffrance ?

Etrange, non ?

[Invité]

Pour un athée j'imagine que la mort c'est comme une anésthésie. La peur c'est surtout la peur de souffrir avant, mais après pour eux, il n'y a plus rien, l'anéantissement, donc plus de souffrances, plus d'angoisse, plus de jugement ni de conscience, une sorte de libération finalement ?

Tandis qu'un croyant croit que la conscience continue,
soit qu'on revienne sur terre soit qu'on évolue sur d'autres plans, mais le royaume de Dieu, c'est seulement pour les parfaits et que d'une façon ou d'une autre il doit être placé en face des conséquences de ses actes, donc une forme de jugement, ou d'auto-jugement de sa propre conscience. C'est peut être con, mais quand on y croit c'est pas plus rassurant que le néant.

[Invité]

Peut être la souffrance du remors quand on se rerouve en face de sa conscience qui est une étincelle d'Esprit pur.

[Bulle]

Jayrâm a dit :

Pour un athée j'imagine que la mort c'est comme une anésthésie. La peur c'est surtout la peur de souffrir avant, mais après pour eux, il n'y a plus rien, l'anéantissement, donc plus de souffrances, plus d'angoisse, plus de jugement ni de conscience, une sorte de libération finalement ?

Je ne crois pas que lorsqu'on le moment est venu et si l'on est conscient qu'il est là, athée ou croyant, on fasse autre chose que de pleurer à l'idée de laisser ceux qu'on aime, de quitter tout ce qui nous a donné du plaisir à vivre. Il est trop tard pour avoir peur : c'est là.
Le croyant pourra éventuellement dire adieu, avec l'espoir des retrouvailles. L'athée sera, probablement pas simplement, confronté à la fin.

... il doit être placé en face des conséquences de ses actes, donc une forme de jugement, ou d'auto-jugement de sa propre conscience. C'est peut être con, mais quand on y croit c'est pas plus rassurant que le néant.

De toute manière "la vie défile", avec ses joies et aussi ses regrets.
Alors, je vis en sorte de pouvoir mourir en paix, mais aussi en mettant bien au dessus de la corbeille tous les petits et grands bonheurs de la vie pour me souvenir de cela juste avant. Il sera trop tard pour avoir des regrets de toute manière non ?
C'est bien avant que tout se passe, dieu ou pas dieu...

Conclusion : tu crois, tu crois pas, tu crèves quand même...

[dan 26]

Certains hommes ont besoin de croire, pour guerrir leurs angoisses , d'autre pas !!! Et celà tu n'y pourras rien . Il n'est pas question d'opposer, ou de chercher à convaincre, mais d'expliquer le phénomène qui pousse certains hommes à croire , à de "gentilles" histoires c'est tout

Tout à fait vrai !
Les croyants sont comme les enfants qui ont besoin d'entendre une belle histoire, un conte de fées, pour s'endormir.
Ils demandent qu'on leur laisse la veilleuse allumée parce qu'ils ont peur du noir...
Finalement lorsqu'on les rapproche et compare, c'est pareil, le croyant n'est qu'un enfant qui a peur...

ET ce n'est pas critiquable , c'est un fait établi c'est tout!!!
Nous n'avons pas tous les memes sensibilités il faut savoir l'admettre .
Amicalement

[dan 26]

Il est important de faire la part des choses entre la religion, dans le sens étymologique du terme, et la religion en temps que système de conditionnement.
Permettez-moi de l’écrire ainsi : la différence entre reliaison et religion.

La reliaison est l’écoute du lien naturel et intime qui nous unis aux autres, la terre, les étoiles et à toutes les forces naturelles. L’attention continu et de plus en plus profond porter à ce lien doit suffire à inspiré respect, humilité et sentiment du "mystère". C'est aussi le signe de notre liberté.
La religion est un détournement de ce lien, un oubli, un refus. La science, à bien des égards, observe d’ailleurs la même attitude. Elle a ses propres Dieu sanguinaire et réductionniste.

Dans reliaison il y a "re". Cela signifie t-il que la liaison fût couper !? Bien sur que non, respirer, boire, manger, déféquer... sont des preuves de liaison à mon sens. Le "re" concerne alors l’incapacité à écouter. La peur en est la cause essentielle. La peur de quoi ? De l’autre, de la terre, des étoiles et des forces naturelles. Tout cela étant perçu comme potentiellement dangereux à notre survie. La peur de la mort en sommes.

Sans nié l’existence d'un Jésus, il sera pour moi un homme qui aura vaincu sa peur et ouvert ses oreilles. Tout simplement mais quel miracle !

Pour ceux qui ne la connaissent pas encore, voici une vidéo qui me semble pertinent à votre débat: ClicVideo

C’est pourquoi je tenais à dire deux trois choses avant.
Bon vision'age

Tu n'aurais pas fait de la PNL par hasard!!! ?
Amicalemennt

[Invité]

toi, quand tu l'as "là", tu ne l'as pas "ailleurs", cher Dan :ptdr: Donc tous les croyants sont des pleutres, et tous les athées des adultes qui n'ont aucune angoisse waaaaaa Et vive les NUANCES.

[dan 26]

Par contre quand tu dis que tu envies les athées parce que c'est vachement plus pratique de se vautrer dans l'amoralité et le vice, là, désolée mais ça j'ai un peu de mal à trouver le trait d'humour...

Disons que c'est un manque total de connaissance de l'athéisme . C'est tout !!!
Amicalement

[dan 26]

toi, quand tu l'as "là", tu ne l'as pas "ailleurs", cher Dan :ptdr: Donc tous les croyants sont des pleutres, et tous les athées des adultes qui n'ont aucune angoisse waaaaaa Et vive les NUANCES.

Tu devrais me lire calmement , je l'ai déjà longuement expliqué . Je n'ai jamais ni dit ni pensé de telles choses . Etre angoissé est un sentiment que l'on ne metrise pas , il n'a rien a voir avec la trouille !!!
amicalement